Koska silloin hän ei olisi vihervasemmistolainen.Suvinen kirjoitti:Miksei vihreä radikaali voisi ajaa sitä partaansa, vetää siistiä pukua päällensä ja esittää hillittyjä, järkeviä mielipiteitä mediassa?
Ostatko vapaan kanan munia?
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Jos tahtoo varmasti ideologisesti hyväksyttäviä munia niin ei muuta kuin muutto paikkaan x ja takapihalle kanala pystyyn. Aika vaikea meikäläisen pienessä mielessäni uskoa, että tuommoisessa massatuotteessa muuten pystyttäisiin noudattamaan kaikkia niitä sataa ja yhtä säädöstä, mitkä vaaditaan moraalisesti hyväksyttävään tulokseen.
PS. ihan pikkuisen tuntuu tuommoinen yksipuoleinen possunsyöntikielto parisuhdefasismilta.
PS. ihan pikkuisen tuntuu tuommoinen yksipuoleinen possunsyöntikielto parisuhdefasismilta.
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
-
- Kitisijä
- Viestit: 5729
- Liittynyt: 15.08.2005 21:45
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Miten niin turha? Tässäkin ketjussa useampi keskustelija on tuonut esiin sitä, että parempi on parempi silloinkin kun se ei ole täydellinen. Miksei luontoa voisi pyrkiä kunnioittamaan omien senhetkisten mahdollisuuksien rajoissa? Kyllä se olisi kaikenkattavaa ja läpitunkevaa ympäristösikailua parempi vaihtoehto.Suvinen kirjoitti:Vaikka aina olenkin ollut vihervasemmistoon kallellaan, en sitä kauheasti viitsi julkisesti huudella juurikin siksi, että joitakin piirejä esim. työelämässä se tuntuu ärsyttävän suunnattomasti. Korvat punaisina olen montakin palaveria istunut hiljaa paikallani kuunnellen pilkantekoa ja louskutusta juuri esimerkiksi noista ekologisista ja eläinystävällisistä toimintatavoista - pilkkaajien ollessa autuaan tietämättömiä siitä, että joku joukossa ei naureskelekaan mukana. Toisinaan se ahdistaa, mutta toisaalta aidan toiselle puolelle on turha hypätä niin kauan kuin ajelee autolla kun voisi pyöräillä, syö maitotuotteita ja käyttää uusia, kaupasta ostettuja vaatteita.
Mitä tulee kappaleen alkuun, niin vaikka tuossa urpiaista juuri myötäilinkin koskien satunnaisia ruokailutilanteita vieraassa seurassa, niin omalla työpaikallani en kyllä kuuntelisi moista paskanjauhantaa hiljaisena. Samoin sukulaisten juhlissa katkaisen ilman muuta muiden pilkkapuheet juuri kun ne alkavat mehevästi tiivistyä, yksinkertaisesti sanomalla mielipiteeni asiasta rauhallisesti ja rehellisesti. Se on jotenkin jännä näky kun aikuisia ihmisiä nolottaa (enkä ole vielä ymmärtänyt, miksi jotkut käyttävät paljonkin energiaa puuhaan, joka heitä sitten kuitenkin nolottaa). Teen tämän ihan oman mielenterveyteni vuoksi; en varmasti pystyisi pysymään järjissäni ympäristössä, jossa vietän suhteellisen paljon aikaa mutta jossa kukaan ei tiedä mitä ajattelen, ja jossa itselleni vastenmielinen käytös tästä johtuen eskaloituisi kohtuuttomalle tasolle.
Niille, joiden mielestä tämä on nyt osoitus tavastani "alistaa" muut käyttäytymään tahtomallani tavalla: kyse ei ole siitä. Sanon vain mielipiteeni, ja se riittää. Ihmiset osaavat kyllä yleensä itse sopeuttaa käytöksensä siten, että se ei loukkaa muita paikallaolijoita.
-
- Kitisijä
- Viestit: 5729
- Liittynyt: 15.08.2005 21:45
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Ei kyvytön vaan haluton. Eri asia. Kyvyttömyydestä ei tule sakottaa jos halua on. (Älä nyt vain sano, että otit tuon jotenkin itseesi? Ihan turhaan.)Manaaja kirjoitti:Asenteellisuutesi on yhä edelleen ihan jokaisen itse luettavissa ja tulkittavissa siellä ketjussa. Johan sä pääsit asiassa niin pitkälle, että ehdotit jonkinlaisia "keskustelukyvyllinen/keskustelukyvytön" -rastituksia deittifoorumeillekin meidän keskustelukyvyttömien vuoksi. Ettei tule sitten yllätyksiä niiden isojen elämänvalintojen kanssa muuallakin kuin munahyllyllä.
Ja kyllä, kuten siinä ketjussa kerron, asennoitumiseni johtui muutamasta väärinkäsityksestä, jotka sittemmin korjasit, ja nyt en enää asennoidu sinuun siten. Minkä myös kerroin ketjussa. Missä siis ongelma?
-
- Kitisijä
- Viestit: 5729
- Liittynyt: 15.08.2005 21:45
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Kenellä täällä on yksipuol(e)inen possunsyöntikielto?Bluntly kirjoitti:PS. ihan pikkuisen tuntuu tuommoinen yksipuoleinen possunsyöntikielto parisuhdefasismilta.
-
- Kitisijä
- Viestit: 5729
- Liittynyt: 15.08.2005 21:45
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Laitetaanpa vielä korjaukset, joita Manala tuskin itse vaivautuu tarkistamaan:
En ole kritisoinut munatietouttasi vaan oletettua keskusteluhaluttomuuttasi. Sitten kerroit, että et ole keskusteluhaluton, joten kritiikin aihetta ei siltä osin ole. My bad.Manaaja kirjoitti:Ensiksi on kuitenkin sanottava, että minua hämmästyttää suuresti EW, joka kritisoi liian vähäistä, "sormet korvissa tyylistä" munatietouttani
Kritisoin mainitun naisen toimintaa yhtälailla. Miten saat tämän väännettyä "melko avoimin sanoin tukemiseksi"?ja joka tuki melko avoimin sanoin ex-naisystäväni minua kohtaan osoittamaa parjausta ignoranttiudestani.
En tod. missään sanonut, että pitäisin mesetystänne asiallisena keskusteluna. Sinun sen enempää kuin naisenkaan puolelta.Vai mitä lie asiallista keskustelua se EW:n mielestä sitten olikaan.
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
*läppäsee näpeille* Et saatana osta niitä! Siellä ne kärsii hallissaan keinovalon loisteessa. Yritä nyt itse jumalauta nukkua tuollaisessa metelissä! Parvikin on myyty täyteen eikä ohjelmanumero silti ala koskaan. Nyt tehdään sillä tavalla että etsit lähimmän pienen lähiluomumunien tuottajan ja ostat sitten sieltä ne munasi. Saat palo- ja ilkivaltavakuutuksenkin kaupan päälle. Ei syty töhritty mersu siinä pihalla sitten palamaan niin helposti.NuoriD kirjoitti:Olen tunnustellut itseäni ja päätynyt siihen, että ehkä ensi kerralla voisin ostaa vapaankananmunia tai mitä ne nyt onkaan. Kuten jo aiemmin sanoin, ostan munia niin harvoin, että olen saattanut ostaa aiemminkin, en muista.
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
^^ Joo, muisti ei ole enää entisensä. Ihmiset...eikun nettipersoonat menee sekaisin.
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Voi hyvä luoja. Mä alan olemaan yhä enemmän sitä mieltä että lastentekoon pitäisi vaatia ajokortti.Suvinen kirjoitti:Mies on ihan vapaa lähtemään parisuhteesta, jos kokee possunsyönnin niin tärkeäksi.
Kun tuotantoon ja teollisuuteen liittyvä aatteellisuus alkaa olemaan uhka yhteisiä lapsia sisältävälle perheyhteisölle, jossain pyörii iso pyörä vinhasti tyhjää.
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Mun kaveri oli pelkkää kalaa syövänä (siis lihoista) sitä mieltä ettei tiedä miten handlaa tulevan lapsensa lihansyönnin ja ruuanvalmistuksen. Mies on kuitenkin lihansyöjä, ja vielä erittäin laatutietoinen (ei mitään sika-nautajauhelihaa, vaan piffiä/paistia). Lapsen alettua syömään kiinteitä, luonnistui se itseasiassa yllättävänkin helposti; plussana se, että kersa saa enemmän kalaruokia kuin normaalin lihansyöjän lapsi (suositus 1-2 kertaa viikossa, meillä ehkä 2-3 kertaa kuukaudessa, jaiks).
Jotenkin kyseenalaistan sellaiset vanhemmat (tai heidän päätöksensä), jotka lähes PAKOTTAVAT lapsensa samoihin ruokailuperiaatteisiin kasvuvaiheessa.
Jotenkin kyseenalaistan sellaiset vanhemmat (tai heidän päätöksensä), jotka lähes PAKOTTAVAT lapsensa samoihin ruokailuperiaatteisiin kasvuvaiheessa.
The great club outshines the individual, always and forever.
-
- Kitisijä
- Viestit: 21428
- Liittynyt: 15.08.2005 0:29
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Mitä handlaamista tuossa edes on? Meidän lapsi vetää tyytyväisenä esim. luumusosetta, jota en itse suostu syömään. Eihän kasvissyöjän soseuttaman ulkofileen syöttäminen eroa tuosta mitenkään. En keksi mitä voittaisin luumusosetta panttaamalla.Elppis kirjoitti:Mun kaveri oli pelkkää kalaa syövänä (siis lihoista) sitä mieltä ettei tiedä miten handlaa tulevan lapsensa lihansyönnin ja ruuanvalmistuksen.
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Hän itse ei siis mielellään valmista tai käsittele lihaa.sivustahuutaja kirjoitti:Mitä handlaamista tuossa edes on? Meidän lapsi vetää tyytyväisenä esim. luumusosetta, jota en itse suostu syömään. Eihän kasvissyöjän soseuttaman ulkofileen syöttäminen eroa tuosta mitenkään. En keksi mitä voittaisin luumusosetta panttaamalla.Elppis kirjoitti:Mun kaveri oli pelkkää kalaa syövänä (siis lihoista) sitä mieltä ettei tiedä miten handlaa tulevan lapsensa lihansyönnin ja ruuanvalmistuksen.
The great club outshines the individual, always and forever.
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Mites Suvinen, kun sinusta possujen syöminen on epäeettistä, niin mitenkäs hanskaat esim. meikkiesi ostamisen. Ostatko vain sellaisia meikkejä, joita ei ole testattu eläimillä?
- Frederik Krueger
- Kitisijä
- Viestit: 3760
- Liittynyt: 09.04.2008 10:49
- Paikkakunta: Häslinki
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Kuten Päivän Hyvä Teko-ketjussa paljastin, ainakin joskus ostan vapaan kanan munia. Tähän on monia hyviä syitä, kuten:
- Tulee hyvä mieli (kuulemma).
- Ituhippitytöiltä saa helpommin pildeä.
- Kun kerran kulutus on luokkaa 0-2 kuuden munan pakettia per kk, ei hintaero vaikuta talouteen mitenkään, eikä munissa ole myöskään huomattavissa makueroja kummankaan eduksi tms.
Elintarvikkeissa joihin menee kuukaudessa enemmän rahaa, esim. liha, maito ja omenat, en jaksaisi olla yhtä tiedostava. En ole valmis maksamaan paljoakaan enempää jo valmiiksi kalliista naudanlihasta, en vaikka Jack Bauer kiduttaisi syömiäni lehmiä ennen teurastusta jotta nämä tunnustaisivat lajitoveriensa olinpaikan.
En kuitenkaan sano että minulle olisi täysin sama miten syömiäni eläimiä on kohdeltu ennen kuolemaansa. Toivottavasti niitä ei ole ainakaan käytetty seksuaalisesti hyväksi, hyi helvetti.
- Tulee hyvä mieli (kuulemma).
- Ituhippitytöiltä saa helpommin pildeä.
- Kun kerran kulutus on luokkaa 0-2 kuuden munan pakettia per kk, ei hintaero vaikuta talouteen mitenkään, eikä munissa ole myöskään huomattavissa makueroja kummankaan eduksi tms.
Elintarvikkeissa joihin menee kuukaudessa enemmän rahaa, esim. liha, maito ja omenat, en jaksaisi olla yhtä tiedostava. En ole valmis maksamaan paljoakaan enempää jo valmiiksi kalliista naudanlihasta, en vaikka Jack Bauer kiduttaisi syömiäni lehmiä ennen teurastusta jotta nämä tunnustaisivat lajitoveriensa olinpaikan.
En kuitenkaan sano että minulle olisi täysin sama miten syömiäni eläimiä on kohdeltu ennen kuolemaansa. Toivottavasti niitä ei ole ainakaan käytetty seksuaalisesti hyväksi, hyi helvetti.
Onko joku pissinyt mun muroihin?
-
- Kitisijä
- Viestit: 21428
- Liittynyt: 15.08.2005 0:29
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Orgasmilihan on pakko olla parempaa kuin stressiliha.Frederik Krueger kirjoitti:En kuitenkaan sano että minulle olisi täysin sama miten syömiäni eläimiä on kohdeltu ennen kuolemaansa. Toivottavasti niitä ei ole ainakaan käytetty seksuaalisesti hyväksi, hyi helvetti.
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Olen ostanut vapaan kanan munia. Jatkossa pitänee ostaa sitten luomumunia. Pidän myös varsin ikävänä sitä ettei ihminen, jolla siihen olisi taloudellisesti mahdollisuus, halua maksaa enempää eettisemmin tuotetusta eläinperäisestä ravinnosta, ja yleensä tapaan tämän myös ääneen lausua eteen osuvissa IRL-tilanteissa. En myöskään seukkaisi tai ystävystyisi ihmisen kanssa joka välinpitämättömyyttään tai piheyttään ostaa normimunia. Fyysisesti ei ole kyllä itselläni tapana käydä käsiksi kanssaihmisten ostoskoreihin ja vältän myös aiheesta riippumatta riitelyä julkisilla paikoilla sikäli mikäli oma ahdistuskäyräni ei ole noussut liian korkealle.
- Frederik Krueger
- Kitisijä
- Viestit: 3760
- Liittynyt: 09.04.2008 10:49
- Paikkakunta: Häslinki
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Saatoin tulkita väärin, mutta minulle tuli kuva että Manaajalla on aate, eli hän ei halua tukea valheelliseksi kokemiaan myynninedistämiskeinoja kuten "luomu" ja "reilun kaupan paskapaperi", joilla vain nyhdetään kuluttajalta hieman enemmän rahaa ilman että niiden tuotantotapa oikeasti eroaisi merkittävästi halvemmista tehotuotetuista. En ota kantaa onko asia oikeasti näin.Suvinen kirjoitti:Sulle tuntuu olevan jonkunlainen henkilökohtainen uhka tuo aatteellisuus. Mutta älä pelkää, ei meidän perhe ole tulossa sun ostoskorilles.
Kyseessä olisi siis Manaajalle enemmänkin (aatteellinen) periaatekysymys kuin se että haluaa säästää kymmenen senttiä kananmunan hinnassa. Asiaan saattaa vaikuttaa myös halu olla hyppimättä ehdottomien ituhippityttöjen käskytyksen mukaan.
Onko joku pissinyt mun muroihin?
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Viitannee myös minuun, mutta ei meilläkään mitään yksipuoleista possunsyöntikieltoa ole. Mies saa syödä ihan vapaasti mitä haluaa, en minä sitä kyttää. Sen mielestä ei vain ole järkevää tehdä kaksia eri ruokia kotona, niinpä kotona ei syödä possua eikä kanaa. Se saa ostaa possua ja kanaa jos haluaa, myös kotiin, mut silloin tehdään kahdet ruuat. Kerran tehtiin kolmekin ruokaa kun tuli vieraita, yks ei syö lihaa eikä äyriäisiä, yks ei syö kanaa ja loput oli kaikkiruokaisia. Teimme kookoscurrypohjan josta varioimme sitten kaikki kolme eri sapuskaa. Ja kaikki oli tyytyväisiä.Suvinen kirjoitti:Viittasi varmaan minuun. Mies on ihan vapaa lähtemään parisuhteesta, jos kokee possunsyönnin niin tärkeäksi. Tuskin minäkään eroa ottaisin jos tuo joskus kinkkupaketin kotiin ostaisi, enkä kierrä perässä kyselemässä mitä se syö muualla ollessaan.EveryWoman kirjoitti:Kenellä täällä on yksipuol(e)inen possunsyöntikielto?Bluntly kirjoitti:PS. ihan pikkuisen tuntuu tuommoinen yksipuoleinen possunsyöntikielto parisuhdefasismilta.
Kuten sanottu, en minä voi päättää sitä mihin aikuinen ihminen rahansa laittaa.
Vaikka en olekaan Suvinen, niin vastaan. Kyllä. Poislukien deodorantit koska luomudödöistä ei löydy semmoista joka tehoaa Enkä minä VOI esim töissä haista. Vaikka oishan se aika kova kannanotto "haisen siksi että deodorantit on testattu eläimillä, deal with it". No siihen minusta ei kuitenkaan ole.Kai Nalo kirjoitti: Mites Suvinen, kun sinusta possujen syöminen on epäeettistä, niin mitenkäs hanskaat esim. meikkiesi ostamisen. Ostatko vain sellaisia meikkejä, joita ei ole testattu eläimillä?
Hyvä viinihumala kirkastaa ihmeellisesti raskaimmatkin rötökset, joten minulla ei liene muuta neuvoa kuin pysytellä päissäni kuin käki elämäni loppuun asti.
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Kerrotko vielä, MIKSI sulla on niin kamalia antipatioita luonnon- ja eläintenystäviä kohtaan? Suvussa joku tämmöinen, vai oliko joku ex? Mielestäni normaalilla itsetunnolla varustettu keski-ikäinen mies ei käyttäisi tuollaisia teinityttöjen perusteluja. Luomua ostaa ne, joilla siihen on varaa. Tuohon varakkaaseen ryhmään ehkä voisitkin haluta kuulua?NuoriD kirjoitti:Olen tunnustellut itseäni ja päätynyt siihen, että ehkä ensi kerralla voisin ostaa vapaankananmunia tai mitä ne nyt onkaan. Kuten jo aiemmin sanoin, ostan munia niin harvoin, että olen saattanut ostaa aiemminkin, en muista.
Mä uskon, että mun kohdallani tämä - naurettavaa kyllä - on nimen omaan samaistumisongelma.
Pidän ituhippejä ja viherpiipertäjiä niin ärsyttävinä, että vaistomaisesti pyrin välttämään kaikkea heihin liittyvää. Näin ollen saatan itse asiassa toimia lopulta toisin, kuin mitä täysin puhtaalta pöydältä lähdettäessä toimisin.
Luomu- ja eläinystävällisten tuotteiden imago pitäisi muuttaa. Niistä pitäisi luoda tavoiteltavia niche-tuotteita. Näin tietysti osittain onkin, mutta kaikki risuparta-villapaidat pitäisi häätää mielikuvista pois.
Prepare for the worstest.
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Maailmalla tämä muutos on jo hyvässä vauhdissa. Trendikkääseen huippukokin luomuravintolaan voi mennä syömään sikakallista luomusikaa tai -nautaa, ja maksaa siitä lystistä hieman enemmän. Muutenkin kaikki bio-oraganic- non-dairy ja soijatuotteet ovat kovassa huudossa. Kuten Samantha Sinkkuelämässä sanoi: "First the gays, then the girls, then the ..world" tms. Osa haluaa näissäkin olla ensimmäisessä aallossa mukana, toiset(kuten ylermi) karsastavat kaikkea uutta ennen kuin se on saanut ns. yleisen hyväksynnän. Maailma muuttuu, Eskoseni.NuoriD kirjoitti: Luomu- ja eläinystävällisten tuotteiden imago pitäisi muuttaa. Niistä pitäisi luoda tavoiteltavia niche-tuotteita. Näin tietysti osittain onkin, mutta kaikki risuparta-villapaidat pitäisi häätää mielikuvista pois.
Prepare for the worstest.
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Vauvan maitoallergiaepäilyn vuoksi oon itse tullut tutustuneeksi lähemmin soija- ja kauratuotteisiin ja näyttävätkin vastoin aiempia ennakkoluulojani olevan varsin hyvää ja käyttökelpoista tavaraa. Varmaan tulee jatkossakin käytettyä jo ihan eettisistä, miksei terveydellisistäkin syistä, eli jotain hyötyä tästä tymästä allergiashowstakin.
- Frederik Krueger
- Kitisijä
- Viestit: 3760
- Liittynyt: 09.04.2008 10:49
- Paikkakunta: Häslinki
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Suurena eläintenystävänä käytän dödöä yleensä ainoastaan ravinteliin tms. mennessä, erikoistapauksissa (ja silloin tietenkin kosmetiikkaliikkeiden kalliimpia yberhajusteita, ei mitään Rexonaa tai Axea). Muulloin olen yleensä ihan au naturel. Varsinkin urheilemaan mennessä tuntuisi oudolta yrittää ehkäistä (kainalojen) hikoamista dödöillä, koska hikoilulla on urheilussa oma fysiologinen tarkoituksensa.annepa kirjoitti:Vaikka en olekaan Suvinen, niin vastaan. Kyllä. Poislukien deodorantit koska luomudödöistä ei löydy semmoista joka tehoaa Enkä minä VOI esim töissä haista. Vaikka oishan se aika kova kannanotto "haisen siksi että deodorantit on testattu eläimillä, deal with it". No siihen minusta ei kuitenkaan ole.
Hajuhaittoja ehkäisen vaihtamalla alusvaatteet joka aamu ja käymällä joka aamu suihkussa, parhaimpina päivinä kahdesti. Lämmintä vettä ainakin kuluu.
Viimeksi muokannut Frederik Krueger, 12.01.2010 13:53. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Onko joku pissinyt mun muroihin?
- Riemumieli
- Kitisijä
- Viestit: 6023
- Liittynyt: 20.08.2005 23:12
- Paikkakunta: Vantaa
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Ituhipit ym. viherpiipittäjät vain ovat ärsyttäviä. Kasvisyönti on kuin vähättelisi ihmisen luontoa: olemme sekaruokaisia ja näin ollen vedämme kupuumme rehujen lisäksi lihaa. Kaiken maailman tofukinkut ja muut ovat varsinainen vitsi, mutta niinhän ekotikkuhartiapelletkin ovat. En ymmärrä, miksi joka helvetin joulu pitää näyttää juttua jostain tofukinkusta, kun kaikki kuitenkin tietävät, että tofu maistuu paskalta.
Paras päivä ikinä.
- Frederik Krueger
- Kitisijä
- Viestit: 3760
- Liittynyt: 09.04.2008 10:49
- Paikkakunta: Häslinki
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Eikö Manalan antama meselogiesimerkki kelpaa syyksi?nowaysis kirjoitti:Kerrotko vielä, MIKSI sulla on niin kamalia antipatioita luonnon- ja eläintenystäviä kohtaan?
Onko joku pissinyt mun muroihin?
-
- Kitisijä
- Viestit: 21428
- Liittynyt: 15.08.2005 0:29
Re: Ostatko vapaan kanan munia?
Ei ND ole tuon suhteen yksin. Itsekin karsastan noita piirejä. Noille piireille on tyypillistä se, että yritetään saada muut maksamaan omien harrastusten viulut. Jos ei halua ydinvoimaa, niin sen kun ostaa tuulivoimaa. Kyllä markkinat sitten lopettavat ydinvoiman ilman mitään kieltojakin kun kysyntä loppuu.nowaysis kirjoitti:Kerrotko vielä, MIKSI sulla on niin kamalia antipatioita luonnon- ja eläintenystäviä kohtaan?