Oslon pommi-isku + ammuskelu nuorisoleirillä

[elco]

Hyvä, että ampuja oli perusnorjalainen (pun intended). Jos olisi ollut musulmaani, niin se olisi ollut vielä pahempi juttu.

Missä mielessä tämä on hyvä?

[annepa]

Hyvä, että ampuja oli perusnorjalainen (pun intended). Jos olisi ollut musulmaani, niin se olisi ollut vielä pahempi juttu.

Missä mielessä tämä on hyvä?

Minä en kans ymmärrä miksi tämä on hyvä.

[Niba]

Noin Norskien toiminnan kannalta kulemma jos islamistit eli eriväriset olisivat olleet iskun takana niin Norjan hyvin suuri ulkomaalaisperäisten työvoiman olot voisivat olla kiikun kaakun, Norja varmaan pysähtyisi jos sieltä poistettaisiin suurikin osa työvoimasta? Suomessahan tilanne ei ole niin paha, ehkä Helsinki hukkuisi paskaan jos vieras työvoima poistuisi, Norjassa ongelma olisi todellinen.. Kyllä Norjan vierasperäisellä työvoimalla on asian niin hyvin etteivät varmasti sahaa oksaa itseltään, eli esim. islamistien hyökkäykset eivät toteudu.

Nyt sitten iskujen tekijä oli syntyperäinen norjalainen, mikä poisti mahdollisuuden suhtautua huonosti vierasperäiseen työvoimaan.

Realiteetit ovat realitetteja, eli lopettakaa itkeminen..

[Ylermi Ylihankala]

Se on psykologiaa. Tästä oli aika paljon puhetta täällä Suomessa kun oli esimerkiksi nämä meidän kouluampumiset. Se on ns. messagen antamista.

Nähdäkseni tässä homma menee niin, että pahoitella pitää ja jäljelle jää varsin yllätyksettömät vaihtoehdot. Lähinnä siis itsestäänselvyydet. Mutta kyllä niistäkin voisi valita jonkin vähemmän lattean, jonka kärki olisi norjalaiset ja heidän myötäeläminen ja tukeminen, eikä itse teko. Mielestäni ilmaisemalla, että erikseen tuomitsee teon implikoidaan, että teko ei välttämättä kaikkien silmissä tai jokaisesta tulokulmasta olisi tuomittava. Ikään kuin varmistetaan, että asia on varmasti näin. Miksi?

Toki on olemassa psykologiaa, joka menee minulta ohitse. Ilmeisesti kyse on tässä siitä.

[Niba]

Nyt olis tärkeää että kaikki äärioikeistolaiset liikkumiset pitäs pistää tarkkailuun, ennen kuin on liian myöhäistä? Ja uskonnolliset ääriainekset?
Mistään aseiden rajoituksista ei kannata haaveilla, silllä joka tahtoo aseen saada aseen löytää. Norjan ampujalla oli sekä pistoolin että konetuliaseen luvat ja kuten kouluampumiset osoittavat ei nössöpoliiseista ole psykologisine perssilmineen juuri apua.

[RP]

Mielestäni ilmaisemalla, että erikseen tuomitsee teon implikoidaan, että teko ei välttämättä kaikkien silmissä tai jokaisesta tulokulmasta olisi tuomittava. Ikään kuin varmistetaan, että asia on varmasti näin. Miksi?

Siis tämähän teko ei ole kaikkien silmissä tuomittava. Sellaisessa maailmassa me nyt satutaan elämään, pidit tai et, ymmärsit tai et. Esim. Youtubessa löytyy materiaalia (tai ainakin löytyi) missä iskusta iloittiin. Saa ihan vapaasti itse googlettaa tai sitten miettiä missä ja kenen toimesta tämä mahdollisesti tapahtui. Se ei ole vaikeaa.

Minä en muista enää kouluampumisen jälkimaininkeja, mutta sen muistan miten tuosta jauhettiin, messagen antamisesta.

[RP]

^Joo-o, mutta pointtihan on siinä, että ylipäätänsä maiden johtajisto tuomitsee teot. Siis jos on lehdistä sattunut tulemaan vastaan näitä lausuntoja, muistakin kuin Norjan tapauksesta. Näissä lausunnoissa yleensä puhutaan myös monikossa, eli annetaan ymmärtää että kaikki vastaavat jo olleet teot, sekä tulevat teot tuomitaan jo etukäteen, ylipäätänsä poliittinen väkivalta, terrorismi tuomitaan. Siis tämä ei ole vain Suomen johtajien yksinoikeus, tämä tuomitseminen.

[sivustahuutaja]

Tämän Marshallin tutkimuksen metodit on aika lailla kyseenalaistettu viime aikoina. Eikä ihan syyttä. Kannattaa vähän lukea Marshallin kritiikkiä. Tosiasiassa kukaan ei tiedä mikä prosentti oli toisessa maailmansodassa tai edes Koreassa.

Ei niillä tarkoilla prosenteilla ole niin väliä. Antaa akateemikkojen kiistellä metodeista sun muista. Itse luen saatavilla olevan tiedon siten, että faktat tukevat enemmän tappamisen vaikeutta kuin helppoutta.

Alkuperäinen pointtinihan oli, että isoon joukkomurhaan kykenevät ihmiset ovat harvassa. Yleisesti vaikuttaa siltä, että hyvin varustautuneillakin joukkomurhaajilla alkaa päässä heittää nopeasti ekojen ruumiiden jälkeen.

[MiiX]

Alkuperäinen pointtinihan oli, että isoon joukkomurhaan kykenevät ihmiset ovat harvassa. Yleisesti vaikuttaa siltä, että hyvin varustautuneillakin joukkomurhaajilla alkaa päässä heittää nopeasti ekojen ruumiiden jälkeen.

Melkein veikkaan, että se lähtee enemmän heittämään siihen "lisää ruumiita" -suuntaan kuin katumisen puolelle. Kyllä siitä tappamisesta ihan samanlainen addrenaliiniboosti tulee kun mistä tahansa extreme-harrastuksesta.

Ei sillä, että itsellä olisi kokemusta tappamisesta tai edes suunnittelisin sellaista. Sen verran vaan tiedän ihmisen psykologiasta ihan muutenkin.

Edit: Puhun nimenomaan tappajista, jotka ovat suunnitelleet tekonsa ja tarkoituksena on tappaa mahdollisimman monta ihmistä.

Edit2: http://fi.wikipedia.org/wiki/Stanfordin_vankilakoe
Kaikki on varmaan tuosta kokeesta esimerkiksi kuulleet. Olipa koe miten epäeettinen tai epätieteellinen tahansa, niin ei se tuloksista tee sen paikkansapitämättömämpiä.

[sivustahuutaja]

Edit: Puhun nimenomaan tappajista, jotka ovat suunnitelleet tekonsa ja tarkoituksena on tappaa mahdollisimman monta ihmistä.

Auvinen, Saari ja Columbinen jätkät olivat varsin hyvin varustautuneita. Saldot jäivät kuitenkin alhaiseksi vaikka paikkoja piisasi.

[MiiX]

Edit: Puhun nimenomaan tappajista, jotka ovat suunnitelleet tekonsa ja tarkoituksena on tappaa mahdollisimman monta ihmistä.

Auvinen, Saari ja Columbinen jätkät olivat varsin hyvin varustautuneita. Saldot jäivät kuitenkin alhaiseksi vaikka paikkoja piisasi.

Kaikissa tapauksissa homma viittaa enemmän siihen, että ampujat on vaan innostunu tappamisesta ja se on mennyt enemmän räiskimiseksi ympäriinsä kuin suoranaiseksi tehokkaaksi tappamiseksi.

Tuohon viittaa myös se, että ampujat tekivät itsemurhan vasta siinä vaiheessa kun poliisi tuli paikalle ja heillä ei enää ollut mahdollisuutta tappaa lisää ihmisiä.

[MiiX]

Ja ihan vielä pelkästään omasta elämästä esimerkki:

Joskus pentuna löysin hiiren jumissa jauhoastiasta. Otin sen sitten metalliastiaan ja ajattelin päästää sen vapaaksi. No jostain vaan tuli sitten päähän, että viskaanpa sen täysiä maahan. No toistin sitä muutaman kerran niin pitkään kun hiiri oli kuollut.

Vasta siinä vaiheessa kun se elukka makas hengettömänä maassa, tuli huono fiilis ja omatunto, että mitä sitä nyt tuli tehtyä ja mikähän tuossakin oli ideana. Vieläkin vituttaa ja kaduttaa koko homma, mutta ei saa tekemättömäks enää. Niin, mikä sai minut tekemään tuon, vaikka en väkivaltainen ihminen olekaan? Se vallantunne ja voittamattomuuden fiilis joka siinä tuli. Sairasta, mutta ihmiselle niin luontaista.

Edit: Toki joku nyt laukoo että "öhöhö sehä oli vaan hiiri!". Mutta eläinrakkaana ihmisenä tuo oli mulle melkein sama homma kuin olisin tappanut ja kiduttanut ihmistä ja ei todellakaan "normaalia" toimintaa minulle.

Toivon vaan, että ei ole kenellekään muullekaan.

Edit2: Ja katumuksen aiheutti tässä tapauksessa nimenomaan TURHA tappaminen. Vaikka en esimerkiksi metsästystä harrasta, niin voisin helposti kuvitella itseni ampumassa jäniksiä, karhuja, hiiriä, hirviä ja mitä tahansa elukoita jos tosiaan laittaisin ne hyötykäyttöön sen jälkeen ja en kiduttaisi turhaan.

Näissä ampumistapauksissa se katumus tulee joko myöhemmin tai sitten tappaja on vaan psyykannut itselleen niin vahvan oikeutuksen teolleen, ettei edes kadu. Tai kerkeää tappaa itsensä ennenkuin katumus tulee (kouluampumiset).

[CeDell Davis]

Edit: Toki joku nyt laukoo että "öhöhö sehä oli vaan hiiri!". Mutta eläinrakkaana ihmisenä tuo oli mulle melkein sama homma kuin olisin tappanut ja kiduttanut ihmistä ja ei todellakaan "normaalia" toimintaa minulle.

Toivon vaan, että ei ole kenellekään muullekaan.

En nyt erikseen lauo, mutta pannaan nyt toinenkin näkökulma asiaan. Lapsuudessa oli aivan normia, että kun kesät vietettiin maatilalla (tätini), niin siellä tehtiin mitä sanottiin. Poikien tekemisiin kuului muun muassa se, että meidän tuli etsiä maatiaiskissojen pesät ja tappaa pennut, siksi että kissojen määrä pysyy hallinnassa. Kissoja silti piti olla, että pitivät jyrsijäkannat kurissa. Ei se silloin tuntunut mitenkään erikoiselta, vaan pikemminkin kuului maatilan toimintaan siinä missä sikojen lahtaaminen yms. Kaksi pentua sain puhuttua mukaani yhden kesän jälkeen, joista toinen eli hämmästyttävän pitkän elämän.

Siltä se silloin lapsena tuntui. Enää tuskin pystyisin samaan suoritukseen vaikka ymmäränkin syyn.

[sivustahuutaja]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Stanfordin_vankilakoe
Kaikki on varmaan tuosta kokeesta esimerkiksi kuulleet. Olipa koe miten epäeettinen tai epätieteellinen tahansa, niin ei se tuloksista tee sen paikkansapitämättömämpiä.

Ei tuossa testissä mitään suurta vikaa ole, mutta en keksi mitä se kertoo tappamisesta? Tuossa testissä ei edes tuotettu vakavia vammoja lähietäisyydeltä. Pari puukotuskoetta tai lavastettuja teoloituksia ampumalla, niin aletaan olla sektorissa.

Kaikissa tapauksissa homma viittaa enemmän siihen, että ampujat on vaan innostunu tappamisesta ja se on mennyt enemmän räiskimiseksi ympäriinsä kuin suoranaiseksi tehokkaaksi tappamiseksi.

Tuota selitystä en usko. Ei se räiskiminen yksinkertaisesti ole erityisen innostavaa ampujalle. Jos ei tavoittele jotain kohdetta (vaikka sitten maalitaulua), niin ampuminen on vain tylsää paukkeen tuottamista.

Tuohon viittaa myös se, että ampujat tekivät itsemurhan vasta siinä vaiheessa kun poliisi tuli paikalle ja heillä ei enää ollut mahdollisuutta tappaa lisää ihmisiä.

Oma tulkintani on, että aiemmin tehty päätös itsemurhasta madaltaa kynnysta muiden tappamiseen, koska tekijän ei tarvitse elää tekojensa kanssa. Tuosta huolimatta tulokset jäävät vaatimattomiksi. Kettu kanatarhassa ei jää niin tehottomaksi kuin suomalaiset kouluampujat.

[RP]

No esimerkiksi tämä norski on toden teolla valmistautunut tappamiseen niin henkisesti kuin fyysisesti, selviää jos lukee manifestiaan, koska on käsittänyt tuon tappamisen vaikeuden agendastaan huolimatta. Mä en usko että esim. Auvisilla yms. on ollut ihan tämmöstä toimintaa siellä takana, ja siksi lopulta uhriluku jäänyt "pieneksi".

[Varis]

Auvinen oli kaksi lippaineen huonosti varustettu ja ympäristö huono. Ovet sai kiinni ja pakoon pääsi. Saari oli paremmin varustettu, mutta silti kovin heikosti tappavalla aseella. Ympäristö oli yhtä huono. Ei kumpikaan heistä lopettanut tappamista tai sen yrittämistä ennen kuin poliisi tuli paikalle, joten teoria siitä, että tappaminen olisi jotenkin vaikeutunut psykologisesti alun jälkeen ei käy järkeen. Se kävi vain teknisesti vaikeammaksi alun yllätyksen jälkeen. Columbinen pojat olivat paremmin varustautuneita, mutta taas eivät halunneet tappaa kuin valikoiden. Virginia techin ampuja lukitsi ovet ennen teurastusta, oli paremmin varustettu ja sai eniten ruumiita aikaan. Oikeastaan näkisin, että tulos on kaikissa tapauksissa suorassa suhteessa ennakkovalmistautumisen tasoon ja valittuu tekoympäristöön ja poliisin reaktionopeuteen. En näe näiden hullujen kesken mitään muuta eroa kuin suunnitelmallisuuden ja älykkyyden erot.

Aiheeseen liittyen hyvä artikkeli:

http://falkvinge.net/2011/07/24/securit ... rom-utoya/

Tuomiojat jotka haluavat taas kiristää aselakeja ja lisätä poliisin valtuuksia "äärioikeiston" tai milloin kenenkin vakoiluun eivät taaskaan näe metsää puilta. Riittävän hullu löytää keinot vaikka olisi millainen poliisivaltio eikä mikään poliisin keinovalikoima olisi tätäkään hullua estänyt.

[RP]

Tuomiojat jotka haluavat taas kiristää aselakeja ja lisätä poliisin valtuuksia "äärioikeiston" tai milloin kenenkin vakoiluun eivät taaskaan näe metsää puilta. Riittävän hullu löytää keinot vaikka olisi millainen poliisivaltio eikä mikään poliisin keinovalikoima olisi tätäkään hullua estänyt.

Mulla ei ole faktaa esittää, mutta uskon että poliisivalti "isoveli valvoo" lisäisi vastareaktiota, myös näitä väkivaltaisempia reaktioita.

Eikö Saari muuten ampunut ystäväänsä otsaan luokkahuoneessa. Käsittääkseni (selvinneiden kertomukset) ihan tietoisen rauhallisesti.

[Lolita]

Jos niitä massamurhaajien motiiveja haluaa analysoida, voi sivulta http://www.spreekillers.info/ klikkailla itsensä tehokkaimpien wikipedia-sivuille. Mielenkiintoista on että sijoilla 2 ja 3 (siis vielä viime viikolla sijat 1 ja 2) on poliisi.

[Manaaja]

Pitäisikö tuomiota lieventää, jos uhrit olisivat olleet unessa?

[MiiX]

Edit: Toki joku nyt laukoo että "öhöhö sehä oli vaan hiiri!". Mutta eläinrakkaana ihmisenä tuo oli mulle melkein sama homma kuin olisin tappanut ja kiduttanut ihmistä ja ei todellakaan "normaalia" toimintaa minulle.

Toivon vaan, että ei ole kenellekään muullekaan.

En nyt erikseen lauo, mutta pannaan nyt toinenkin näkökulma asiaan. Lapsuudessa oli aivan normia, että kun kesät vietettiin maatilalla (tätini), niin siellä tehtiin mitä sanottiin. Poikien tekemisiin kuului muun muassa se, että meidän tuli etsiä maatiaiskissojen pesät ja tappaa pennut, siksi että kissojen määrä pysyy hallinnassa. Kissoja silti piti olla, että pitivät jyrsijäkannat kurissa. Ei se silloin tuntunut mitenkään erikoiselta, vaan pikemminkin kuului maatilan toimintaan siinä missä sikojen lahtaaminen yms. Kaksi pentua sain puhuttua mukaani yhden kesän jälkeen, joista toinen eli hämmästyttävän pitkän elämän.

Siltä se silloin lapsena tuntui. Enää tuskin pystyisin samaan suoritukseen vaikka ymmäränkin syyn.

No itse en henk. kohtasesti tuohon olisi pystynyt missään vaiheessa, mutta silti ei tuokaan loppujen lopuksi ns. turhaa tappamista ole edes omissa silmissä. Ja tuskin siitä mitään kicksejä saitte niinkuin itse siitä hiiren kiduttamisesta aikanaan

[Manaaja]

Ja tuskin siitä mitään kicksejä saitte niinkuin itse siitä hiiren kiduttamisesta aikanaan

Dude, ur fucked up.

[MiiX]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Stanfordin_vankilakoe
Kaikki on varmaan tuosta kokeesta esimerkiksi kuulleet. Olipa koe miten epäeettinen tai epätieteellinen tahansa, niin ei se tuloksista tee sen paikkansapitämättömämpiä.

Ei tuossa testissä mitään suurta vikaa ole, mutta en keksi mitä se kertoo tappamisesta? Tuossa testissä ei edes tuotettu vakavia vammoja lähietäisyydeltä. Pari puukotuskoetta tai lavastettuja teoloituksia ampumalla, niin aletaan olla sektorissa.

Varis vastaskin jo kahteen muuhun kohtaan paremmin kun itse olisin osannut, joten jätän ne nyt huomiotta.

Ja ei se suoranaisesti tappamisesta toki kerro, mutta siitä että myös ihmisellä alistuminen ja alistaminen on luonnossa. Samanlaista alistamista ja itsensä jumalaksi nostamista se tappaminenkin on.

Tuskin myöskään USAn vankileireillä, erinäisissä sodissa ja vastaavissa julmuuksiin, murhiin ja nöyryytyksiin syyllistyneet sotilaat olivat puhtaita psykopaatteja. Näissäkin vaan on huomattavissa äärettömän vallan tuoma mielihyvä ja ihmiselle luontainen halu alistaa heikompiaan.

Toisessa ääripäässä Milgramin tottelevaisuuskoe kuvaa hyvin ihmisen alistuvuutta. Ylempää auktoriteettia totellaan sokeasti vaikka sen seurauksena toinen ihminen saattaa kuolla.

Ja tuskin siitä mitään kicksejä saitte niinkuin itse siitä hiiren kiduttamisesta aikanaan

Dude, ur fucked up.

Jep.

[Vesper]

En usko että jantterin tuomion pituudella on merkitystä, eiköhän se saa ensimmäisen tilaisuuden tullen teroitettua hammasharjaa keuhkoon. Tai mistäs sitä tietää, ehkäpä eristävät kokonaan, mikä olisikin melkosen mahtava tuomio. Eiköhän ne kiksit kuitenkin tule julkisuudesta ja sanomansa levittämiestä.

[MiiX]

Harvemmin murhaajia vankilassa pahoinpidellään tai koitetaan tappaa. Kyllä ne seksuaalirikolliset ja varsinkin lapsiin sekaantujat on enemmän vaarassa saada hammasharjasta.

[Vesper]

Harvemmin murhaajia vankilassa pahoinpidellään tai koitetaan tappaa. Kyllä ne seksuaalirikolliset ja varsinkin lapsiin sekaantujat on enemmän vaarassa saada hammasharjasta.

Ai meinaatko, että kymmeniä nuoria surmannut saisi hillua linnassa ihan rauhassa? Epäilen.