Vapaa tahto

[NuoriDaavid]

Alustusta:

http://kitina.net/viewtopic.php?t=10615 ... c&start=25

Urpiainen:"Ei, kyllä mä hyväksyn fysikaalisen determinismin (vaikka en välttämättä täyttä redusoitumista, jonka edellyttämät bikonditionaali-siltalait ovat tiukempi vaatimus kuin pelkkä determinismi - googlaa vaikka supervenience)...."

En ymmärrä. Silmäilin supervenienceä ja en ymmärrä, miten se on ristiriidassa sen kanssa, että ajatukset perustuvat neurobiologiaan, joka perustuu kemiaan, joka perustuu fysiikkaan ja edelleen täyteen redusoitumiseen.

Perustuuko täyden redusoitumisen kieltämisesi tähän http://en.wikipedia.org/wiki/Supervenience

"If psychological properties supervene on physical properties, then any two persons who are physically indistinguishable must also be psychologically indistinguishable; or equivalently, any two persons who are psychologically different (e.g., having different thoughts), must be physically different as well. Importantly, the reverse does not follow (supervenience is not symmetric): even if being the same physically implies being the same psychologically, two persons can be the same psychologically yet different physically: that is, psychological properties can be multiply realized in physical properties."

Miten tämä muuttaa sitä, että lopulta ne kuitenkin perustuvat fyysisiin ominaisuuksiin?

Jos hyväksymme, että kaikki perustuu fyysisiin ominaisuuksiin ei vapaalle tahdolle mielestäni ole mahdollisuutta, koska fysiikka on kausaalista. Nykyisyys perustuu menneisyyteen. Kuten aiemmin sanoin, kvanttitasolla on satunnaisuutta, mutta tämä nopan heitto ei lisää vapauttamme.

[urpiainen]

^ Kuten sanoin, psykologisen redusoituminen fysikaaliseen on vahvempi väite kuin se, että fysikaalisen maailman kausaaliprosessit determinoivat kaiken tapahtumisen. Supervenienssin (joskus suomennettuna päältämiseksi) idealla haetaan sitä, että koska sama psykologinen tila voi realisoitua (mahdollisesti äärettömän) monella fysikaalisella tavalla, meillä ei ole yksi-yhteen käännöstä psykologisesta fysikaaliseen, eli psykologinen (ominaisuudet, käsitteet, mahdolliset lait tai korrelaatiot) ei redusoidu fysikaaliseen, vaikka psykologinen onkin fysikaalisen determinoimaa.

Tämä on tällainen teoreetikkojen parissa aika suosittu metodologinen prinsiippi, joka hyväksyy täyden fysikalismin (jokainen psykologisen tilan yksittäinen esiintymä (token) on identtinen jonkun fysikaalisen tilan kanssa (joka noudattaa fysikaalisia lakeja), mutta kieltää reduktion (psykologiset yleiskäsitteet (types) eivät ole identtisiä fysikaalisten yleiskäsitteiden kanssa, koska samalla psykologisella tilalla voi olla ääretön määrä fysikaalisia realisaatioita (joilla ei kenties ole muuta yhteistä, kuin että ne realisoivat saman psykologisen tilan, eli fysikaalisen tarkastelun näkökulmasta niillä ei ole mitään yhteistä keskenään)). Tässä ajatellaan, että psykologinen käsitteistö/teoria/kieli/tiede ikään kuin viipaloi maailman eri tavalla kuin fysikaalinen, eikä kahden eri lähestymistavan välillä ole yksi-yhteen käännöstä. Näin psykologista ei voi redusoida fysikaaliseen.

Olen kyllä siitä samaa mieltä, että sikäli kuin tahdon vapaudella tarkoitetaan jotain sellaista, että fysikaalinen taso lakeineen ei determinoisi kaikkea tapahtumista (vaan maailmassa alkaisi ikään kuin uusia kausaaliketjuja mentaalisten aktien seurauksena), niin kyllä tahdon vapaus jää tässä illuusioksi. Mutta jonkinlaisena wittgensteinilais-davidsonilais-vonwrightiläisenä hörhönä ajattelen itse, että psykologinen kieli ei ole kausaalista ollenkaan, vaan normatiivista: haemme uskomusten, halujen ja tekojen rationaalista järjestystä, emme kausaalista.

[NuoriDaavid]

Joo-o. Mutta edelleenkään en ymmärrä, mitä sillä, että sama psykologinen tila voi johtua erilaisesta fysikaalisista tiloista, on tekemistä vapaan tahdon kanssa.

Jos juot alkoholia kahden erilaisen alkeishiukkaskonfiguraation tuloksena ei se kuitenkaan muuta sitä, että juot alkoholia alkeishiukkaskonfiguraation tuloksena ja että sinulla ei ole muuta mahdollisuutta.

Mitä tulee siihen, että "psykologinen kieli ei ole kausaalista ollenkaan, vaan normatiivista: haemme uskomusten, halujen ja tekojen rationaalista järjestystä, emme kausaalista", niin sillähän ei ole kait itse kysymyksen ("onko vapaata tahtoa") kanssa mitään tekemistä, eikö niin.

Itse olen sillä tavalla rajoittunut, että en pysty näkemään, että sillä, miten ihmiset päättävät tarkastella tai keskustella jotain asiaa, on mitään vaikutusta siihen, miten asia on.

[urpiainen]

Joo-o. Mutta edelleenkään en ymmärrä, mitä sillä, että sama psykologinen tila voi johtua erilaisesta fysikaalisista tiloista, on tekemistä vapaan tahdon kanssa.

No on sillä sen väitteesi kanssa, jota olen tässä vastustanut:

Jos (kun) uskomme, että kaikki on loppukädessä fysiikkaa, niin kaikki psykologisetkin ilmiöt redusoituvat alkeishiukkasten vuorovaikutukseksi.

Siis jos horinani supervenienssistä pitää paikkansa, deterministisestä fysikalismista ei seuraa reduktionismia, koska psykologisten ilmiöiden olemassaolo on sidoksissa kielellisen kuvauksen olemassaoloon (ei ajattelua ilman kieltä): sä voit olla eliminativisti psykologisen suhteen, mutta et reduktionisti.

Mitä tulee siihen, että "psykologinen kieli ei ole kausaalista ollenkaan, vaan normatiivista: haemme uskomusten, halujen ja tekojen rationaalista järjestystä, emme kausaalista", niin sillähän ei ole kait itse kysymyksen ("onko vapaata tahtoa") kanssa mitään tekemistä, eikö niin.

On sillä minusta: jos tahto ilmiönä kuuluu tuohon normatiiviseen kielipeliin (on olemassa vain sen osana), niin sitten kausaalideterminismi on itse asiassa vähän irrelevanttia tahdon vapauden ongelman kannalta.

Itse olen sillä tavalla rajoittunut, että en pysty näkemään, että sillä, miten ihmiset päättävät tarkastella tai keskustella jotain asiaa, on mitään vaikutusta siihen, miten asia on.

No tuo on tosiaan aika rajoittunutta ja suoraan sanottuna hölmöä: tottakai esimerkiksi se, onko henkilö X auktoriteetti henkilöiden A, B ja C suhteen, riippuu siitä, hyväksyvätkö A, B ja C X:n auktoriteetikseen. Se, mitkä paperin palat ovat rahaa riippuu siitä, mitkä paperin palat hyväksymme rahaksi. Onko joku äännähdyä sana, jolla on objektiivinen merkitys, riippuu siitä, otammeko vai emme tuon kontribuution merkitykselliseksi osaksi kielipelejämme.

Konstruktivismissa ei ole mitään vikaa sosiaalisen maailman ilmiöiden suhteen (muu olisikin sulaa hulluutta), ja moni ajattelee, että kieli ja siitä riippuvainen mieli on mitä suurimmasas määrin sosiaalinen ilmiö.

Edit: kyllä nuo lainaukset ovat vaikeita.

[NuoriDaavid]

Seuraava ei käsittele itse vapaan tahdon ongelmaa, vaan temiä "redusoitua";

Kun en ole alaa opiskellut, en tunne termistöä, mutta eikö "redusoituminen" tarkoita sitä, että joku asia voidaan johtaa alemmalta tasolta?

Eli ruoansulatus on biologiaa, joka perustuu kemiaan, joka perustuu fysiikkaan. Eli lopulta ruoansuolatus on alkeishiukkasten vuorovaikutusta. Eli ruoansulatus redusoituu hiukkasfysiikaksi. Tietenkään ruoansulatusta ei kannata tutkia hiukkasfysiikkana.

Eli miten se, että sama psykologinen tila voi johtua erilaisesta fyysisistä tiloista tarkoittaisi, että psykologinen ei redusoidu fyysiseksi?

Mutta tämä ongelma ehkä johtuu siitä, että ymmärrän termin "redusoitua" väärin.

[NuoriDaavid]

Itse olen sillä tavalla rajoittunut, että en pysty näkemään, että sillä, miten ihmiset päättävät tarkastella tai keskustella jotain asiaa, on mitään vaikutusta siihen, miten asia on.

No tuo on tosiaan aika rajoittunutta ja suoraan sanottuna hölmöä: tottakai esimerkiksi se, onko henkilö X auktoriteetti henkilöiden A, B ja C suhteen, riippuu siitä, hyväksyvätkö A, B ja C X:n auktoriteetikseen. Se, mitkä paperin palat ovat rahaa riippuu siitä, mitkä paperin palat hyväksymme rahaksi. Onko joku äännähdyä sana, jolla on objektiivinen merkitys, riippuu siitä, otammeko vai emme tuon kontribuution merkitykselliseksi osaksi kielipelejämme.

Autoit minua vapautumaan rajoittuneisuudestani!

Joo. Noin on. Ajattelin varmaan jotain sellaista, että esim painovoima on olemassa siten kuin se on olemassa riippumatta siitä, mitä ihmiset siitä ajattelevat.

Mutta tosiaan sosiaalisen maailman ilmiöissä ihminen vaikuttaa siihen, miten asia on.

[urpiainen]

Seuraava ei käsittele itse vapaan tahdon ongelmaa, vaan temiä "redusoitua";

Kun en ole alaa opiskellut, en tunne termistöä, mutta eikö "redusoituminen" tarkoita sitä, että joku asia voidaan johtaa alemmalta tasolta?

Mä taas olen elänyt siinä käsityksessä, että johtamiseen viitataan usein sanalla "johtaminen".

No ei, vakavammin, tässä kai voitaisiin erotella vaikka ontologinen reduktio metodologisesta tai teorioiden reduktiosta: sinä puhut puhtaan ontologisesta reduktiosta (jokainen mentaalinen tila on jokin aivotila + konteksti), minä taas siitä, että vaikka jokainen mentaalisen tilan M yksittäinen esiintymä olisikin identtinen jonkin fysikaalisen tilan kanssa (eli ontologinen reduktio hyväksytään), ei ole olemassa fysikaalista termiä F, joka poimisi täsmälleen samat esiintymät sovellusalaansa kuin mentaalinen termi M (koska M:n voi realisoida tila F1, F2, F3, ...). Näin ollen, emme voi redusoida mentaalisilla tiloilla operoivaa kieltämme/teoriaamme fysikaaliseen kieleen, vaikka jokainen mentaalisen kielen viittaama mentaalinen tila on identtinen jonkin fysikaalisen tilan kanssa (ei metodologista reduktiota).

[NuoriDaavid]

Seuraava ei käsittele itse vapaan tahdon ongelmaa, vaan temiä "redusoitua";

Kun en ole alaa opiskellut, en tunne termistöä, mutta eikö "redusoituminen" tarkoita sitä, että joku asia voidaan johtaa alemmalta tasolta?

Mä taas olen elänyt siinä käsityksessä, että johtamiseen viitataan usein sanalla "johtaminen".

No ei, vakavammin, tässä kai voitaisiin erotella vaikka ontologinen reduktio metodologisesta tai teorioiden reduktiosta: sinä puhut puhtaan ontologisesta reduktiosta (jokainen mentaalinen tila on jokin aivotila + konteksti), minä taas siitä, että vaikka jokainen mentaalisen tilan M yksittäinen esiintymä olisikin identtinen jonkin fysikaalisen tilan kanssa (eli ontologinen reduktio hyväksytään), ei ole olemassa fysikaalista termiä F, joka poimisi täsmälleen samat esiintymät sovellusalaansa kuin mentaalinen termi M (koska M:n voi realisoida tila F1, F2, F3, ...). Näin ollen, emme voi redusoida mentaalisilla tiloilla operoivaa kieltämme/teoriaamme fysikaaliseen kieleen, vaikka jokainen mentaalisen kielen viittaama mentaalinen tila on identtinen jonkin fysikaalisen tilan kanssa (ei metodologista reduktiota).

Jaahas filosoohvit haluavat tehdä asiat vaikeaksi tarkoittamalla samalla sanalla eri asioita.



Mitä ilmeisimmin tarkoitan reduktiolla ontologista reduktiota.

[NuoriDaavid]

Mutta ilmeisimmin loppuviimeksi olemme samaa mieltä siitä, että "vapaata tahtoa" ei ole olemassa?

[So Hard]

Mutta ilmeisimmin loppuviimeksi olemme samaa mieltä siitä, että "vapaata tahtoa" ei ole olemassa?

[urpiainen]

Mutta ilmeisimmin loppuviimeksi olemme samaa mieltä siitä, että "vapaata tahtoa" ei ole olemassa?

it is as impossible for the subtlest philosophy as for the commonest reasoning to argue freedom away. Philosophy must therefore assume that no true contradiction will be found between freedom and natural necessity in the same human actions, for it cannot give up the idea of nature anymore than that of freedom. Hence even if we should never be able to conceive how freedom is possible, at least this apparent contradiction must be convincingly eradicated.

Kun vapaa tahto ymmärretään oikein, toki se on olemassa (ei kausaalisena ilmiönä vaan normatiivisena statuksena kielipeleissä.

[NuoriDaavid]

Kun vapaa tahto ymmärretään oikein, toki se on olemassa (ei kausaalisena ilmiönä vaan normatiivisena statuksena kielipeleissä.

Heh. Mun mielestäni, kun vapaa tahto ymmärretään väärin, se on olemassa.

Eli tietysti vapaa tahto on olemassa, jos emme tarkoita vapaalla tahdolla vapaata tahtoa

Minäkin olen 195 cm pitkä, jos määrittelemme sentin sopivasti!

[urpiainen]

Kun vapaa tahto ymmärretään oikein, toki se on olemassa (ei kausaalisena ilmiönä vaan normatiivisena statuksena kielipeleissä.

Heh. Mun mielestäni, kun vapaa tahto ymmärretään väärin, se on olemassa.

Eli tietysti vapaa tahto on olemassa, jos emme tarkoita vapaalla tahdolla vapaata tahtoa

Minäkin olen 195 cm pitkä, jos määrittelemme sentin sopivasti!

Sun fokusoitumisesi ontologiseen reduktioon palauttaa vapaan tahdon ongelman kysymykseksi materialismin tai fysikalismin totuudesta. Tämä on minusta vähän mielenkiinnotonta, ja kertoo siitä, että määritelmissäsi on vikaa, kun et niillä kykene erottelemaan kahta erillistä omgelmaa. Mut joo, filosofiset kysymykset eivät usein ole empiirisiä kysymyksiä vaan kielenkäytön siivoamiseen kutsuvia sekaannuksia, joten sinänsä tuo piruilusi määritelmillä kikkailusta on ihan osuvaa.

[huima]

ND varmaan puhuu ajattelusta tältä kantilta:

http://www.youtube.com/watch?v=pCofmZlC72g

Sam Harrisin puhe aiheesta.

[prosessi]

Jos hyväksymme, että kaikki perustuu fyysisiin ominaisuuksiin ei vapaalle tahdolle mielestäni ole mahdollisuutta, koska fysiikka on kausaalista. Nykyisyys perustuu menneisyyteen. Kuten aiemmin sanoin, kvanttitasolla on satunnaisuutta, mutta tämä nopan heitto ei lisää vapauttamme.

The attempt to conceive the quantum-theoretical description as the complete description of the individual systems leads to unnatural theoretical interpretations, which become immediately unnecessary if one accepts the interpretation that the description refers to ensembles of systems and not to individual systems.

—Albert Einstein

Tämä on tällainen teoreetikkojen parissa aika suosittu metodologinen prinsiippi, joka hyväksyy täyden fysikalismin (jokainen psykologisen tilan yksittäinen esiintymä (token) on identtinen jonkun fysikaalisen tilan kanssa (joka noudattaa fysikaalisia lakeja), mutta kieltää reduktion (psykologiset yleiskäsitteet (types) eivät ole identtisiä fysikaalisten yleiskäsitteiden kanssa, koska samalla psykologisella tilalla voi olla ääretön määrä fysikaalisia realisaatioita (joilla ei kenties ole muuta yhteistä, kuin että ne realisoivat saman psykologisen tilan, eli fysikaalisen tarkastelun näkökulmasta niillä ei ole mitään yhteistä keskenään)). Tässä ajatellaan, että psykologinen käsitteistö/teoria/kieli/tiede ikään kuin viipaloi maailman eri tavalla kuin fysikaalinen, eikä kahden eri lähestymistavan välillä ole yksi-yhteen käännöstä. Näin psykologista ei voi redusoida fysikaaliseen.

Kyseinen prinsiippi kuulostaa minusta ongelmalliselta, jos se kerran lähtee siitä, että monista fysikaalisista tiloista voi seurata/ilmetä X, mutta nämä edeltävät fysikaaliset tilat yksinään määrittävät yksiselitteisesti X:ää seuraavan fyysisen tilan. Silloinhan sattumalle ei jää minkäänlaista tilaa fysikaalisessa maailmassa, vaikka fysikaalinen maailma kvanttitasolla ei juuri muuta olekaan. Teoreetikoille ominainen ajattelutapa toki varmasti edellyttää sitä, että ympäristön näkee paljon stabiilimpana kuin se onkaan, koska tieteellisen tutkimuksen toistettavuusvaatimukset edellyttävät juuri samanlaisina toistuvien ilmiöiden havaitsemiskykyä.

Olen kyllä siitä samaa mieltä, että sikäli kuin tahdon vapaudella tarkoitetaan jotain sellaista, että fysikaalinen taso lakeineen ei determinoisi kaikkea tapahtumista (vaan maailmassa alkaisi ikään kuin uusia kausaaliketjuja mentaalisten aktien seurauksena), niin kyllä tahdon vapaus jää tässä illuusioksi.

Tiedät varmasti sen numerojärjestelypelin, jossa 4x4-tasolla yritetään yhtä numeropalikkaa siirtämällä siirtää numeropalikat suuruusjärjestykseen. Fysikaalisen maailman kausaalisuhteita voisi nähdä tällaisen järjestelmän kautta, jossa vapautunut kohta mahdollistaa erilaisia kausaaliketjuja, joista vain yksi lopulta toteutuu. Eli esim. nopanheitossa tapahtuman ominaisuudet määrittävät mahdollisten vaihtoehtoisten seurausten lukumäärän, joita tavallista noppaa heitettäessä on kuusi. Näin nopan heittäminen muodostaa sen tyhjän ruudun, jonka jokin mahdollisista lopputuloksista sitten täyttää. Samalla tavalla ihmisyksilön psyykkinen tila ja monet ympäröivän elämän realiteetit toki rajoittavat käytettävissä olevia vaihtoehtoja toiminnan osalta, eli rajaa "vapaan valinnan" alaa, mutten näe mitään järkevää syytä sille, etteikö sen alan sisällä voisi tehdä vapaita valintoja, jotka toki fysikaaliselle todellisuudelle esiintyvät "sattumina". Tällainen kolmiulotteinen numerojärjestelypeli sopisi ihan hyvin tähän atomeista koostuvaan maailmaamme, jossa ihan tunnetusti on sekä tyhjiötä että kiinteätä ainetta sekä kaikkia välimuotoja näiden välillä. Ja niitä kivoja sattumakvantteja.

[Gat]

Minä en osaa ilmaista urpiaisen tapaan filosofien kaanaankielellä enkä haluakaan, se näköjään johtaa henkisiin umpisolmuihin.

Reduktionismia torjuisin yksinkertaisemmin.
Vaikka esimerkiksi musiikkikappale ja sen kuulemisen vaikutukset meissä voidaan kuvata fysiikalla, äänenpaineilla ja kemialla.. niin vaikka se on täysin oikeutettu ja pätevä tapa, se ei silti kerro kappaleesta kulttuurihistoriallisesti, musikologisesti eikä varsinkaan siitä miten kuulija musiikin kokee. Kuulijan kokemus ei ole sama kuin nuo fysikaaliset kuvaukset. Se ei sisälly fysiikan ja kemian näkökulmasta saatuihin vastauksiin. Ne kaikki ovat "vain" eri näkökulmia, enkä näe mitään syytä olettaa että joku niistä olisi muita "todempi" niin että siihen olisi pakko redusoida. Ei sellaista mittaria ole, ja sen olettaminen on tunnustushakuista teologiaa.

Näin paatuneena "ontologisena relativistina" (jos sellaista genreä siinä länsimaisen filosofian uskonnossa onkaan) olen myös sitä mieltä, että kaikki nuo näkökulmat ovat "vain" maailman todellakin "viipalointeja", jotka voisi jakaa toisinkin. Esimerkiksi mielestäni fysiikan lakeja ei todellakaan ole olemassa, ellei ole kulttuuria joka eristää ne muusta maailmasta ja esittää kysymyksiä siitä näkökulmasta. (Älkää käsittäkö väärin, totta kai on, jos te sinne menette). En kuitenkaan ole epistemologinen relativisti eli ihan hurlumhei. Jokaisesta näkokulmasta kysyen voidaan saada sen kysymyksenasettelun puitteissa vain yksi tosi ja tarkka setti faktoja. Yksinkertaistaen, että jos "viipaloimme" maailman niin, että on erikseen kissoja ja koiria, voimme tietää tuleeko sisään kissa vai koira.

Urpiaisen horinaa että ilman kieltä ei ole tietoisuutta en hyväksy ollenkaan. Siis oletko urpiainen oikeasti ihan kartesiolaisesti sitä mieltä, että symbolifunktiota osaamattomat eläimet ovat tiedottomia koneita? Onko siis eläinsuojelukin sinusta turhaa?

Itselleni tietoisuus on maailman hahmottamista, ja sitä muut lajit ja ihminenkin tekee ilman että kaikelle on kielellinen vastine. Jopa koira hahmottaa ympäristönsä kohteet erillisinä ja muistaa muita olentoja ja paikkoja. Ilman että sillä on merkkejä niille saati kieliopin syntaksia. Kieli on vain erittäin hyödyllinen kommunikaatiotapa tietoisuuden pinnalla. En näe ratkaisevaa eroa objektien erillään hahmottamisen ja niiden kommunikatiivisen nimeämisen välillä. Erillään hahmottaminen on jo tietoisuutta.

Väitätkö tosissasi, että itsekään et ole tietoinen muulloin kun ajatellessasi kielen lauseilla tai kommunikoidessasi? Onko tajunnansisältösi todellakin vain sanoja? Entäs jos musiikkiesimerkkiin palaten kuuntelet, sanotaan vaikka hienosti Bachin toccataa ja fuugaa (suosikkini), niin mikähän kielellinen kuvaus sinulla sen symbolimerkityksestä on ja onko se kuvaus sama kuin kokemuksesi? Jos ei ole, niin miten muka olet siitä tietoinen? Vai onko tuo sinulta humanistien omaa kielipeliä, että nimität "tietoisuudeksi" vain kielellistä ajattelua tai kommunikointia? Oma rajoituksesi sitten, älä yleistä muihin. Minulla jäi historianfilosofian luennoilta ikävä vaikutelma, että humanisteilla esiintyy jonkinlaista sanoisinko mosaikistista tai kahteen halkaistua reduktionismia. Haluavat redusoida muun luonnon ja lajit fysiikkaan, ihmisen ihmeyliolentona taas luonnosta vapaaseen ainutlaatuiseen tietoisuuteen ja intentionaalisuuteen.

Mutta siis minusta nuo eivät liity "vapaan tahdon ongelmaan" sitten niin mitenkään. Kvanttimekaniikan perinteinen Kööpenhaminalainen tulkinta saattaa liittyä. Nimittäin vaikka satunnaisuus on satunnaisuutta, ainakaan se ei ole newtonilaista determinismiä. Eri juttu sitten vaikuttaako se meissä ja miten. Tai onko juuri se "me". On hypoteeseja, että aivosoluissa kvanttimekaaninen satunnaisuus toimisi muuta ainetta enemmän, mutta eihän sitä ole todistettu. Toisaalta toimiihan se kaikessa ja kaikkialla. Ja toistan, ainakaan se ei ole determinismiä jos kohta ei itsehallintaakaan. Jos taas otetaankin Everettin monimaailmatulkinta, niin sittenhän tilanne on aika lohduton. Tee mitä teet, niin kaikki muutkin vaihtoehdot toteutuvat. Maailma jakautuu koko ajan niin, ettei sitä tekevää pysyvää subjektiakaan tai kokevaa "minää" oikeasti ole.

Ehkä riittää, että tämän kummempaa vapaata tahtoa emme osaa kuvitella, meillä on sen kysymyksenasettelun puitteissa vapaa tahto. ja on aika mahdotonta testata niin, että sama yksilö asetettaisiin aina samaan tilanteeseen ilman muistoa aikaisemmista ja kokeiltaisiin toimiiko aina samoin tavoin ja jos, onko se "vapaata tahtoa".

Itse en ole tässä riittävästi zeniläisesti valaistunut (olen vain kännissä), mutta minusta ainakin tuntuu, että voin valita etten mene tuonne puistoon runkkaamaan nyt. Antakkee pillua!

[Juuli]

En anna mutta Viisas Sinä olet.
Ihan pökkyrässä moisista neroudesta olen.

[Juuli]

HELP TULI VÄÄRÄÄN PAIKKAAN. SATAMILJOONAA ANTEEKSIA.

Tässä ylläluettuun, toivottavasti, viitaten lisää Kitistävää. On Uhkapeliä laittaa.

PAKO
Oli Heinä-Aika.
Mukulakunnan suuresti inhoama Heinä-Aika.
Aurinko siniseltä, pilvettömältä tavaalta loimotteli täydellä terällään.
Kaikki mahdollinen kukki, korea oli luonto. Ei sateen häivääkään, poutapilvet taivaalla nyt sinisyyttä hallitsivat. Nyt oli heinät seipäille saatava, ei voitu viivytellä, sateita odetteleman kärsinyt jäädä.
Oli Juuli jo monena kesänä haravamiehenä ahkeroinut, pakosta.
Pikkuveikka oli kasvanut, Juulin epäilyistä huolimatta, haravamiehen mittaan kuitenkin, Veikkakin. Se tiesi pellolle, heinäpellolle, haravamieheksi opettelua.
Vaan eipä Veikka mielisuosiolla hommaan suostunut. Milloin oli varvas kipeä, milloin oravat metsässä kävyillä jalkoihin heitelleet. Kipiät nyt olivat, ei kärsi haravoida, ei ollenkaan. Eipä huomioitu oravia eikä varpaita. Pellolle oli Veikankin, syistään huolimatta, tultava.
Oli toinenkin, nyt tosipulma, ei saataisi tällä miehityksellä heiniä ajoissa korjuun. Muisti Isä Wilijamin, Ylykämiehen. Joutilaana siellä Hieroja-Annin mökissä taas makoili. Onnistuisikohan puhumaan Annille, jotta Yläkänsä heinäkasakaksi päästäisi.
Oli viimekertainen heinänteko saanut äkillisen lopun, Annin suivaannuttua Wilijamin Korpipaari- poikkeiluihin. Jatkuviin.
Niin lähti Isä kyselemään. Onnistuihan se. Anni todennut vain yksikantaan, tuhahtanut, jotta joutaahan tuo, mitä tuossa makoilemassakaan tekee. Joutaa se, hyvinnii.
Wilijamilta ei kysytty. Eikä siihen Wilijamilla sanomista, minkäänlaista olisi ollutkaan. Mökisssä oli Anni se joka elämän laadun, kulkemisen määräsi.



Seuraavana aamuna saapui Wilijami-Ylykä Jakuaarillaan, peräti prässipuku päällä, heinätöihin. Kertoi kylillä aamutuimaan käyneensä, apteekissa, mistä tämä puku-asu johtui. Äiti epäillen pukuasiaan suhtautui, itsekseen mietti, taisi olla Wilijami yöllisillä reissuillan, tuskin oli Annin mökissä yötään viettänyt.
Samahan tuo nyt oli, ei ainakaan lähikuusikossa kuusen juurella sijaitsevan Korpi-Paarin kautta tällä kertaa ollut poikkeillut Wilijami. Anni viinaksiin perin epäävästi suhtatui, keksi Wilijami Lähmetsästä tiheän Kuusenalustan, missä viinaksensa säilytteli. Ja nautti.
Vaan oli aamu mitä aurinkoisin, heinäilma mitä parhain.
Kahvit juotiin, puurot syötiin. Vilijami orjanvehkeet, niin niitä työhousujaan nimitti, vaihtoi, pellolle suunnattiin.
Veikka naama happamana, ei ilme auttanut, tultava oli. Juuli, vähän vanhempi Isosiukku, jo tiesi kokemuksesta ettei auta happamuus.
Tuoksui vastaniitetty heinä, sirittivät sirkat.
Oli armoton työmies tämä Vilijami, lauleli, heinät suorastaan lensivät seipäille. Oli Juulilla täysi työ perässä haravoida. Veikan haravointi oli lähinnä haravan kannattelua, ei syntynyt jälkeä vielä, ei minkäänlaista.
Hankoamisen lomassa Vilijami puhui. Puhui lakkaamatta.
Kertoi nuorena urheilleensa, Kiinan Keisarin hovissakin painoja nostellut, Sumo-painiakin harrastanut. Oli oikein Sumo-mestari. Kiinan Hoviin ValtamerIä Valtamerilaivoilla seilatessaan, Vieraita Maita kierrelessään eksynyt.
Myös pikajuoksua sekä aitajuoksua oli harjoitellut. Näitä oli Selekiassa, isänsä, Kuninkaan hovissa, pikkupoikana harrastellut. Peräti Selekian mestari oli tässä pikajuoksussa. Isä uskaltautui ääneen arvelemaan, olisiko Wilijamin juoksut olleet lähinnä isäntien karkuunjuoksua piikojen aitasta yöaikaan. Ei tästä tämä, aina iloinen Wiljami toki suutahtanut. Väitti kivenkovaan Mestari olevansa. Ja mielissään oli kun piioista puhuttiin.




Päivä heinähommissa iltaa kohden kului. Kuuma oli.
Kesken hankoamisen ilmoitti Wilijami äkisti, jotta nyt pitää metsikössä poiketa, oli yllättänyt äkillinen tarve heinämiehen.
Mitäpä siinä, Wilijami metsään asialleen, toiset heinätöitä jatkoivat.
Oli tosin juotu päiväkahvit, korista, mukana olevasta välillä.
Tästäköhän se Wilijamin äkillnen tarve metsässä pistäymiseen johtui. Jospa oli liian vahvan kahvin Äiti keittänyt.
Oli kahvi sitten vahvaa tai ei,
KARJAISU
vallan hirveä, kuului metsästä, -yhtäkkiä.
Wilijami se siellä karjui. Oikein sielunsa pohjasta.
Säikähti Äiti, säikähti Isä. Juuli valkeaksi valahti, Veikka suu ammollaan metsään tuijotti. Karhuko se, vai Susi-Hukka, oli Wilijamin tarpeillaan yllättänyt.
Eikä jäänyt asia karjaisuun. Säntäsi , suorastaan rakettina ponkaisi Wilijami metsästä.
Paidan helma vain perässä liehui, kun Wilijami Jokea kohti pinkoi. Nyt uskoi Isäkin Wilijamin tosissaan juoksua harjoitelleen, oli tämä vauhti sitä luokkaa. Se, miksi Wilijami maailman ennätystä juoksussaan sivusi, selvisi äkkiä.
Huusi, karjui Wilijami suoraa huutoa juostessaan, minkä ääntä sai :
"Maa-ampiaisia, , -kele, -tana."
Ei Wilijami yleensä voimasanoja viljellyt, nyt niitä suorastaan, pinkomisen ohessa, sateli. Ilma sakeanaan kiroilusta sekä ampiaisista. Joelle yritti Wilijami, kiukustunutta ampiaisparvea karkuun päästä.
Kiukkuisia olivat, Wilijami metsässä suoraan pesän katolle asiansa toimittaa aikoi.
Oli Wilijami kyykistynyt, pahaa aavistamatta, suoraan ampiasten maapesän päälle.
Nyt kokeiltiin pellolla toisissaan, kumpi kovempaa kulkee, Wilijami vaiko ampiaiset.
Heinäväki tuijotti hölmistynenä, ei siinä muutakaan tehdä voinut. Koskaan ei Äitikään kuulemma noin suurta ampiaisparvea, mikä nyt Wilijamia jahtasi, ollut nähnyt.
Sakeanaan oli ilma ampiaisia, peräti kiukkuisia.
Wilijami pinkoi minkä kintuistaan irti sai.
Pinkoi ja kirosi.
Vihdoin Joelle pääsi, veteen suinpäin, ei ollut aikaa orjavaatteita riisua. Sinne Jokeen upottautui Wilijami, nenä vain veden pinnalla näkyi. Kiukkuinen ampiasparvi ei noin vain sovinnolla suostunut luovuttamaaan häiritsijästään, pesänsä likaajasta.
Kiukkuiset ampiaiset veden yläpuolella surrasivat, koko ajan sai Wilijami vedessä liota. Ja oli tämä virtaava vesi , vaikka kesä olikin, jääkylmää.



Ilta alkoi himmetä, Wilijami edelleen joessa istui. Ei ollut pois tulemista. Ampiaiset vain hetkeksi kerrallaan vainoamisensa luovuttivat. Wilijami joesta pois yritti päästä, heti oli parvi kimpussa taas. Sai pienen aikaa kuitenkin Wilijami Joen penkalla lämmiteltyä, ettei ihan jääkalikaksi jäätynyt
Vihdoin viimein luovuttivat ampiaiset. Uskoivat, ettei saalis vedestä ylös nouse. Siellä istuu vaikka tuomiopäivään saakka. Eivät olleet vihaiset Ampiaiset milläänkään Avustajien, häätäjiensä, hätistelystä.
Wilijamiressu hampaat loukkua lyöden, koko kroppa kylmästä täristen, pääsi joesta, pinteestään ylös vasta iltasella kömpimään.
Oli Wilijami perusteellisesti jäässä. Umpijäässä. Sininen oli Wilijami.
Virtaava vesi kun ei kuumimmillakaan helteillä lämminnyt. Ei siellä mukulakuntakaan kauan kerrallaan viihtynyt. Saati tuntikautta istuksinut, niinkuin nyt Wilijami, pakosta tosin.
Kiireellä Äiti kuumaa mehua jäätyneelle Wilijamipololle tarjoamaan.
Vähitellen lämpeni, pikkuhiljaa alkoi Wilijami sulaa.
Jutut olivat kuitenkin, huolimatta kylmästä kylvystä, ihan entiset.
Olihan Wilijami leijonankesyttäjäkin Sirkuksessa ollut, viis nyt yksistä vähäpätöisistä, mitättömistä ampiaisista. Olisi kuulemma pois joesta päässyt, juoksemalla , milloin vain olisi huvittanut. Ei vaan nyt ollut huvittanut.
"Äkäne ol Jellona. Vaan mie sitä Petoa muutama kerra kuonolle silpasin.
Jo tokeni"
Entisellään, täysin entisellään, oli tämä Ylykämies-Wilijami. Ei ollut kellään syytä huoleen, kaikki oli kohdallaan. Ei ampiaiset mitään muuttaneet.
Entiset olivat jutut, entinen oli Wilijami.
Perin olivat mitättömiä nyt Ampiaiset.

[Dumiz]

^ Nii tää on turskan uusi tuleminen?

[Gat]

Vittu, ylle tuli pakollinen typo eli en meinannut "symbolifunktiota käyttävät" vaan "symbolifunktiota osaamattomat" eläimet. Väänsi merkityksen käsittämättömäksi, korjasin.

Anyway, ostin "American Scientist" -irtonumeron pari kuukautta sitten, ja siinä oli verraten cool artikkeli joidenkin eläinten kulttuurisesti muuttuvasta ja sopeutuvasta ääntelystä. Symbolikieltä ei tosin tuossa mainita, ei kuulu artikkelin kysymyksenasetteluun, mutta muuten nehän perkele melkein puhuvat tai ainakin huastavat savvoo tai pohoojalaista ja kiireesti vaihtavat hävettävää murrettaan stadiin muuttaessaan..

Netistäkin löytyi linkki artikkelista. Yhteensä viisi sivua, neljä tuon linkin ekan jälkeenkin.
Ja tällä ei ole siis mitään tekoa vapaan tahdon ongelman kanssa, offtopic.

http://www.americanscientist.org/issues ... -animals/1