Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

[SingleMalt]

http://iltalehti.fi/2005/12/05/200512043806848_uu.shtml

Miten käy nykyisten vihreiden äänien, mitä tapahtuu luonnosuojelua ajavalle puolueelle, kun feminismi saa suuremman mainosarvon. Tuleeko puolueeasta karkeasti sanottuna puhtaasti naisten puolue, koska miehet tuskin ovat asiasta innoissaan.

Vihreiden lopun alku?

[ninnithequeen]

Vihreiden lopun alku?

Juurikin näin.

[nypari]

Vai populismia? Heillähän on Heidi sopivan ajankohtaisesti ehdokkaana pressaksi. Vai epätoivoinen rekrytointiyritys profiloitumalla edes jotenkin, naisiahan on yli puolet äänioikeutetuista!!!? Tarkoitus eheyttää myöhässä ryvettynyttä julkisuuskuvaa, jollakin - ihan millä vaan - tempulla. En kyllä keksi yhtään oikeasti järkevää syytä... 10 prosentin äänimääräosuuteen jämähtäminen on karu fakta ja se kliseinen jotain on tehtävä lienee lähellä todellista syytä.

Lopun alkua? Ehkä paremminkin yritys tarttua "suurten" lahkeeseen ja pitää siitä tiukasti kiinni.

[urpiainen]

miehet tuskin ovat asiasta innoissaan?

Kuinni? Oikeastaan kaikki näkemäni feminismin luonnehdinnat ovat sellaisia, että jos ne näyttävät järkeviltä naisnäkökulmasta, ovat ne myös kannatettavia miesnäkökulmasta katsottaessa (poislukien Kristillisen liiton ja Kepun raamatulla päähän -siiven näkökulma).

[SingleMalt]

Kuinni? .

Siksi, että siinä missä vihreän puolueen ajamat aatteet ovat olleet miesten kannattamia, on jo pelkästään ilmiönä "feministipuolue" kirosana.

[sivustahuutaja]

Kuinni? Oikeastaan kaikki näkemäni feminismin luonnehdinnat ovat sellaisia, että jos ne näyttävät järkeviltä naisnäkökulmasta, ovat ne myös kannatettavia miesnäkökulmasta katsottaessa (poislukien Kristillisen liiton ja Kepun raamatulla päähän -siiven näkökulma).

Mutta eihän feministipuoluueessa ole kysymys määritelmän mukaisesta, oletettavasti yksilökeskeisestä ja varsin liberaalista toiminnasta?

Feministipuolueessa kyse on seksinostokiellosta, katumainonnasta ja naiskiintiöistä johtopaikoille.

[Hebuli]

Kuinni? Oikeastaan kaikki näkemäni feminismin luonnehdinnat ovat sellaisia, että jos ne näyttävät järkeviltä naisnäkökulmasta, ovat ne myös kannatettavia miesnäkökulmasta katsottaessa (poislukien Kristillisen liiton ja Kepun raamatulla päähän -siiven näkökulma).

Siitä tarkoittavatko feminismi ja sukupuolten välinen tasa-arvo täsmälleen samaa asiaa voidaan olla montaa mieltä. Kts. esim. radikaalifeminismi tai muita jyrkemmän puolen feminismilajeja. Tästä feminismin määritelmästä on taidettu täälläkin keskustella moneen otteeseen esim. kun Ruotsiin kaavailtu feminismipuolue tuli otsikoihin.

Oma järkähtämätön mielipiteeni edelleen on että feminismi on ensisijassa (tiettyjen) naisten mielipiteiden, etujen ja asioiden ajoa, ja vasta toissijaisesti sukupuolten välisen tasa-arvon ajamista. Jos puolue kutsuisi itseään mieluummin vaikka tasa-arvopuolueeksi, suhtautuisin siihen miehenä huomattavasti suopeammin kuin "feministipuolueeksi" profiloituneeseen puolueeseen. Feminismi-termin käytöllä pyritään mielestäni vetoamaan nimenomaan naisäänestäjiin, ei niinkään miesäänestäjiin.

Tasa-arvopuoluenimikkeen käyttö olisi sikälikin hyvä juttu että puolue voisi uskottavasti ilmoittautua yleensäkin kaikenlaisen tasa-arvon kannattajaksi, oli kyse sitten roduista, uskonnoista, progressiivisen verotuksen poistamisesta jne.

EDIT: sivustahuutaja sanoi asian paljon lyhyemmin ja ytimekkäämmin. Kuinka erilaisia näkökantoja nk. "feministipuolueessa" hyväksyttäisiin, mitä tulee esim. juuri noihin sivustahuutajan esittämiin ajankohtaisiin asioihin? Voisiko feministipuolueen johtoon kohota esim. mies (tai nainen, koska he ovat kaikki tasa-arvoisia), jonka mielestä nainen saa yksilönä päättää kehostaan ja siitä tarjoaako seksipalveluita?

[urpiainen]

Oma järkähtämätön mielipiteeni edelleen on että feminismi on ensisijassa naisten mielipiteiden, etujen ja asioiden ajoa, ja vasta toissijaisesti sukupuolten välisen tasa-arvon ajamista. Jos puolue kutsuisi itseään mieluummin vaikka tasa-arvopuolueeksi, suhtautuisin siihen miehenä huomattavasti suopeammin kuin "feministipuolueeksi" profiloituneeseen puolueeseen.

Ei minulla olisi juurikaan mitään myöskään Hebulin visioimaa tasa-arvopuolueeksi julistautumista vastaan.

Tällainen julistus kuitenkin olisi aika tyhjää poliittista lässytystä: mikä puolue (taas sitä kepulais-kristillistä raamattuosastoa lukuunottamatta) muka voisi kuvitellakaan olevansa eri mieltä ja kannattavansa epätasa-arvoa? Tasa-arvopuolueeksi julistautuminen olisi vähän kuin julistautuminen puolueeksi, joka ajaa vain hyviä asioita.

Sen sijaan feministipuolueeksi julistautumisella voisi olla ihan oikeata sisältöä: se olisi vankka signaali sille, että vaikka Suomi lienee maailman tasa-arvoisimpia maita, palkkauksessa, johtotehtävissä, kotitöiden jakaantumisessa jne. tasa-arvo ei ole meilläkään toteutunut ja että tämä on aivan keskeinen yhteiskunnallinen epäkohta, johon on saatava muutos.

Epätasa-arvoisessa todellisuudessa on perusteltua ajaa erityisesti syrjityn osan asiaa.

[Hebuli]

Sen sijaan feministipuolueeksi julistautumisella voisi olla ihan oikeata sisältöä:

"Naiset, haluamme varsinkin teidän äänenne, ja haluamme syyllistää miehiä."

Ei siinä mitään, toki tarvitaan myös näitä yhden asian puolueita. Mutta silloin on aivan turha jeesustella jos suuri osa kansasta karsastaa kyseisen kaltaisia puolueita.

[urpiainen]

Sen sijaan feministipuolueeksi julistautumisella voisi olla ihan oikeata sisältöä:

"Naiset, haluamme varsinkin teidän äänenne, ja haluamme syyllistää miehiä."
Ei siinä mitään, toki tarvitaan myös näitä yhden asian puolueita. Mutta silloin on aivan turha jeesustella jos suuri osa kansasta karsastaa kyseisen kaltaisia puolueita.

Eikö tämä juuri ole se asia, jota keskustelu koskee? Minä olen koettanut kysellä, miksi yksikään edes suurin piirtein järkevä (teen näköjään aina tämän raamattuvarauksen...) mies vetäisi tällaisen johtopäätöksen feminismin korostamisesta?

(Eikä tarkoitukseni ole jankata - ihan aidosti kiinnostaa, mistä kuvaamasi kaltainen päättely kumpuaa.)

[sivustahuutaja]

(Eikä tarkoitukseni ole jankata - ihan aidosti kiinnostaa, mistä kuvaamasi kaltainen päättely kumpuaa.)

Hebulin päättely kumpuaa todellisuudesta ja itse allekirjoitan täysin Hebulin näkemykset.

Otetaan vaikka palkka-asiat: Feministit väittävät, että naisille maksetaan vähemmän kuin mitä heille kuuluisi heidän firmoille tuottaman hyödyn perusteella ==> Markkinat siis toimivat väärin ja naisiin panostava yritys voisi piestä helposti kilpailijansa palkkaamalla muiden syrjimiä naisia. Miksi sikamaisen ahneet markkinat eivät hyödynnä naisten alipalkattua rautaista osaamista? Kuinka feministi tämän selittää?

[Hebuli]

Ei siinä mitään, toki tarvitaan myös näitä yhden asian puolueita. Mutta silloin on aivan turha jeesustella jos suuri osa kansasta karsastaa kyseisen kaltaisia puolueita.

Eikö tämä juuri ole se asia, jota keskustelu koskee? Minä olen koettanut kysellä, miksi yksikään edes suurin piirtein järkevä (teen näköjään aina tämän raamattuvarauksen...) mies vetäisi tällaisen johtopäätöksen feminismin korostamisesta?

Yhtä hyvin voisi kummastella, miksi kukaan edes hieman järkevä ihminen ei vetäisi asiasta tuollaista johtopäätöstä?
Minun kuvani on että kuvitteellisen feminismipuolueen Totuudet ovat kovin mustavalkoisia eikä harmaan sävyjä juurikaan ole, aivan kuten monilla muillakin yhden asian puolueilla, kuten Kristillisillä. Esim. kysymykseni siitä millainen ja millaisin mielipitein varustettu henkilö voisi kohota feminismipuolueen johtoon? Kuinka todennäköisenä edes pidät että se voisi olla mies?

Pitäisikö aloittaa paasaus siitä miksi sinulla on kummallisia päähänpinttymiä "kepu-kristillisistä" puolueista? Eiväthän tuollaiset mielipiteet voi millään muotoa kuulua kenenkään "suurin piirtein järkevän" ihmisen ajatuksiin, vai?

Ja minä olen sitten pääkaupungissa syntynyt ja siellä ikäni asunut miedosti oikeistolainen liberaali perinteiden takia kirkkoon kuuluva agnostikko/ateisti, siltä varalta että noilla jatkuvilla "kepu-kristitty"-jabeilla olet toivonut osuvasi minuun. Ohi meni.

[sivustahuutaja]

Minun kuvani on että kuvitteellisen feminismipuolueen Totuudet ovat kovin mustavalkoisia eikä harmaan sävyjä juurikaan ole, aivan kuten monilla muillakin yhden asian puolueilla, kuten Kristillisillä. Esim. se kysymykseni siitä millainen ja millaisin mielipitein varustettu henkilö voisi kohota feminismipuolueen johtoon?

Hemmetin hyvää järkeilyä. Itse olen käyttänyt tuota logiikkaa kysellessäni esim. ydinvoiman vastustajilta, että millä ehdoilla he olisivat valmiita kannattamaan ydinvoimaa. Vastausta ei koskaan tule, koska eihän ydinvoiman ominaisuuksilla ole mitään merkitystä silloin kun vastustetaan vain periaatteesta sitä ydinvoimaa, ts. saasteilla tai turvallisuudella ei oikeasti ole näille henkilöille mitään merkitystä.

[urpiainen]

Yhtä hyvin voisi kummastella, miksi kukaan edes hieman järkevä ihminen ei vetäisi asiasta tuollaista johtopäätöstä?

Jos kiinnitetään huomiota siihen, että naiset ovat de facto keskimäärin huonommassa yhteiskunnallisessa asemassa kuin miehet ja korostetaan, että tämän asiaintilan korjaaminen tulee ottaa huomioon kaikessa poliittisessa toiminnassa, ei tästä millään ilveellä seuraa vain yhteen asiaan keskittymistä, miesten syyllistämistä tai mustavalkoisuutta. Siitä seuraa vain se, että eksplisiittisesti pyritään ottamaan poliittisten päätösten vaikutukset naisten asemaan entistä paremmin huomioon kun niitä päätöksiä tehdään. Siksi ei.

Minun kuvani on että kuvitteellisen feminismipuolueen Totuudet ovat kovin mustavalkoisia eikä harmaan sävyjä juurikaan ole, aivan kuten monilla muillakin yhden asian puolueilla, kuten Kristillisillä.

Juu, on käynyt selväksi, että tämä kuva Sinulla tosiaan on. Minua taas kiinnostaa, mistä kummasta se tulee? Ei minulla tule mieleen mitään tämäntyyppistäkään. Miksi tasa-arvovaikutusten erityinen korostaminen edellyttäisi sitoutumista mustavalkoisiin Totuuksiin? Eikö korostuksesta pikemminkin seuraisi vanhojen "totuuksien" kyseenalaistaminen ja tarve ottaa paremmin selvää yhteiskunnallisten mekanismien toiminnasta?

Ja minä olen sitten pääkaupungissa syntynyt ja siellä ikäni asunut miedosti oikeistolainen liberaali agnostikko/ateisti, siltä varalta että noilla jatkuvilla "kepu-kristitty"-jabeilla olet toivonut osuvasi minuun. Ohi meni.

Tarkoitukseni oli päinvastoin osoittaa, että omat dogmaattiset antipatiani eivät kohdistu lainkaan Sinuun tai ajatusmaailmaasi, vaan aivan muunlaisiin tyyppeihin. Siksi olen kiinnostunut ajattelusi perusteista (kun kaas kepu-kristittyjen näkemysten perusteita kohtaan asenteeni on Tuulenpuiska).

Miksi sikamaisen ahneet markkinat eivät hyödynnä naisten alipalkattua rautaista osaamista? Kuinka feministi tämän selittää?

Erinomainen kysymys! Vastaus tähän kysymykseen pitäisi minusta ilman muuta selvittää mahdollisimman tarkkaan - mutta kun meillä ei ole feminististä puoluetta, joka korostaisi tällaisten kysymysten tärkeyttä, niin tämä tilanne vain hyväksytään miettimättä tilanteen tuottavia rakenteita ja niiden syitä.

[AarneAnkka]

Juu, on käynyt selväksi, että tämä kuva Sinulla tosiaan on. Minua taas kiinnostaa, mistä kummasta se tulee?

Johtuisikohan se ihan siitä että "feminismi" puhtaasti sanana ei tunnu tarkoittavan mitään tasa-arvoa vaan yksinomaan naisten edun ajamista. Eli siis jotain sellaista voidaan jatkaa siitä eteenpäinkin kun varsinainen tasa-arvo on jo saavutettu.

Jos käytettäisiin sanaa "antigenderismi" oltaisiin jo vähemmän metsäisellä ladulla.

[Chap]

Otetaan vaikka palkka-asiat: Feministit väittävät, että naisille maksetaan vähemmän kuin mitä heille kuuluisi heidän firmoille tuottaman hyödyn perusteella ==> Markkinat siis toimivat väärin ja naisiin panostava yritys voisi piestä helposti kilpailijansa palkkaamalla muiden syrjimiä naisia. Miksi sikamaisen ahneet markkinat eivät hyödynnä naisten alipalkattua rautaista osaamista? Kuinka feministi tämän selittää?

Tätä kai selitetään lähinnä sillä, että yhteiskunnan arvot ovat vuosisatojen ja -tuhansien aikana kieroutuneet siten, että naisten asema on huonompi kuin miesten vähän samalla tavalla kuin vaikkapa juutalaisia on sorsittu länsimaissa. Tämän teorian mukaan naisten asema on huonompi siitäkin huolimatta, että tiedostetaan tasa-arvon mielekkyys koska "sorto" on osa meidän alitajuisia oletuksia ja ajatusmalleja. Esim. naisten asemaan vaikuttaa sellaiset asiat kuten miten tyttölapsia kohdellaan erilailla koulussa kuin poikalapsia. Tai miten naisilta oletaan erilaisia asioita työelämässä kuin miehiltä. Eli osittain naiset ovat tosiasiallisesti huonompia koska heitä sorsitaan koulutuksessa ja kasvatuksessa ja osittain heitä sorsitaan vielä työelämässä. Vastaus kysymykseesi lienee se, että kun tällainen syrjintä on institutionalisoitunut yhteiskuntaan ei yksinkertaisesti synny kovinkaan paljon sellaisia yrityksiä, jotka käyttäisivät naisia edukseen kilpailukyvyn saavuttamiseksi. Eräänlaisesta markkinaepäonnistumisesta on siis kyse.

Tietysti tällaista teoriaa on vaikea falsifioida ja erityisen vaikeaa on määritellä mitkä tekijät ovat määrääviä. Esim. onko enemmän kyse siitä, että naisia ei kannusteta tarpeeksi koulussa vai enemmän siitä, että heitä sorsitaan työelämässä. Teoria ei myöskään ota huomioon sitä, että voi myös olla etua siitä, että on nainen.

Käsittääkseni tällaisen tasa-arvoteorian perusteella ollaan aika hataralla pohjalla ehdottamassa kaikennäköisiä naiskiintiöitä sun muita toimenpiteitä.

[SingleMalt]

Johtuisikohan se ihan siitä että "feminismi" puhtaasti sanana ei tunnu tarkoittavan mitään tasa-arvoa vaan yksinomaan naisten edun ajamista.

Sitähän se nimenomaan on:

Feminismi on sosiaalinen teoria ja poliittinen liike, joka kritisoi sukupuolten epätasa-arvoa ja pyrkii tuomaan esille ja edistämään naisten oikeuksia, etuja ja kysymyksiä. Feministisen ideologian perusteesi on, että yhteiskunta on patriarkaalinen ja miehet ovat naisia vahvemmilla nykyisissä valtasuhteissa. Feminismi on pyrkimistä tasa-arvoon naisnäkökulmasta.

Näyttäkää minulle feministi, joka ajaa miesten etuja, niin minä näytän teille rasismin vastustajan, joka ajaa rasitien etuja.

[urpiainen]

"feminismi" puhtaasti sanana ei tunnu tarkoittavan mitään tasa-arvoa vaan yksinomaan naisten edun ajamista. Eli siis jotain sellaista voidaan jatkaa siitä eteenpäinkin kun varsinainen tasa-arvo on jo saavutettu.

Mitä jos ajettaisiin naisten tasa-arvoa kunnes varsinainen tasa-arvo on tosiaan saavutettu ja katsottaisiin sitten uudelleen, muutetaanko feministiset muotoilut muuksi. On kummallista vastustaa syrjityn väestönosan aseman parantamisen tärkeyden korostamista sillä perusteella, että jos tasa-arvo saadaan aikaan, ei enää ole tarvetta korostaa aiemmin huonossa asemassa olleiden erityisasemaa.

Aarnen logiikallahan olisi kannattanut vastustaa orjien vapautusliikettä, mustien kansalaisoikeustaistelua, homojen aseman parantamistaistelua ja muita uuden ajan ihmisoikeusvoittoja.

[AarneAnkka]

Näyttäkää minulle feministi, joka ajaa miesten etuja

FagHag taitaa olla yksi.

[AarneAnkka]

Aarnen logiikallahan olisi kannattanut vastustaa orjien vapautusliikettä, mustien kansalaisoikeustaistelua, homojen aseman parantamistaistelua ja muita uuden ajan ihmisoikeusvoittoja.

Jos käsität minut tahallasi väärin, en enää noteeraa argumenttejasi.

[urpiainen]

Näyttäkää minulle feministi, joka ajaa miesten etuja, niin minä näytän teille rasismin vastustajan, joka ajaa rasitien etuja.

Ihme rinnastus! Lainaamasi määritelmän (otatko muuten oppia EW:n keskusteluformaatista?) perusteella voisi kai sanoa, että

näyttäkää minulle rasismin vastustaja, joka ajaa rasistien etuja, niin minä näytän teille feministin, joka ajaa sovinistien etuja.

Tämä olisi tosiaan aika vaikea näyttää.

Jos sen sijaan olisit kirjoittanut osuvammin, että

näyttäkää minulle feministi, joka ajaa naisten asian parantamista näkemättä tilannetta sukupuolten välisenä nollasummapelinä, niin minä näytän teille rasismin vastustajan, joka ei aja jonkun toisen etnisen ryhmän pudottamista alempaan asemaan

niin esimerkkejä olisi paljon helpompi löytää. Harva vaikkapa mustien asemaa Amerikassa korostava tavoittelee valkoisten orjuuttamista. Samoin aika harva feministi ajaa sukupuolisen tasa-arvon keikauttamista toisinpäin vaan pikemminkin arvoeron häivyttämistä.

[urpiainen]

Aarnen logiikallahan olisi kannattanut vastustaa orjien vapautusliikettä, mustien kansalaisoikeustaistelua, homojen aseman parantamistaistelua ja muita uuden ajan ihmisoikeusvoittoja.

Jos käsität minut tahallasi väärin, en enää noteeraa argumenttejasi.

No mutta tästähän on ollut kokoajan kyse: Hebuli ja minä olemme olleet erimieltä siitä, mitä feministiseksi puolueeksi julistautumisesta seuraa. Olen kritisoinut Hebulin seurausväittämiä, eli häne logiikkaansa.

Sinun tapauksessasi taas koetin osoittaa, että ymmärtäessäsi Hebulin logiikkaa Sinun tulisi johdonmukaisuuden nimissä ymmärtää myös sellaista logiikkaa, jota Sinun nettipersoonasi tuntien et tietenkään halua ymmärtää. Johtopäätös: Hebulin logiikassa on jotain vikaa, koska sillä on sietämättömiä seurauksia.

Onko tämä Sinun tahallista väärinymmärtämistäsi vai ei, en osaa sanoa.

[AarneAnkka]

No niin.. eihän se Ruotsin miesverokaan mennyt läpi vaikka sitä kyllä esitettiinkin.

[AarneAnkka]

Sinun tapauksessasi taas koetin osoittaa, että ymmärtäessäsi Hebulin logiikkaa Sinun tulisi johdonmukaisuuden nimissä ymmärtää myös sellaista logiikkaa, jota Sinun nettipersoonasi tuntien et tietenkään halua ymmärtää. Johtopäätös: Hebulin logiikassa on jotain vikaa, koska sillä on sietämättömiä seurauksia.

Onko tämä Sinun tahallista väärinymmärtämistäsi vai ei, en osaa sanoa.

En minäkään, koska en tajua koko tekstiä. Voisitko vääntää vähän rautalankaa?

[urpiainen]

Voisitko vääntää vähän rautalankaa?

Rautalankaa tilauksesta:

Ongelma: Mitä feministiseksi puolueeksi julistatumisesta seuraa? Hebuli: huonoa. Urpiainen: hyvää.

Urpiainen: Miten ihmeessä kukaan voi nähdä huonoa seuraavan?

AarneAnkka: Feminismi ajaa naisten yhteiskunnallisen aseman parantamista, ei tasa-arvoa yleensä (ainakaan ensisijaisesti). Tavoite on kuitenkin tasa-arvo, ei naisten aseman parantaminen esim. paremmaksi kuin miesten. Siksi feminismistä ainakin saattaa seurata pahaa, ja puolueiden ei tulisikaan korostaa feminismiä vaan tasa-arvoa.

Urpiainen: Aarnella on huono argumentti feminismiä vastaan, koska samalla logiikalla Aarnen olisi pidettävä esim. orjien vapaustaistelua tai syrjittyjen etnisten ryhmien aseman ajamista pahana asiana. Mutta tietenkään Aarne ei halua sanoa tällaista, joten johdonmukaisuuden nimissä hänen ei pitäisi ajatella näin myöskään feminismin tapauksessa.

Urpiaisen argumentti perustuu siihen, että osoitetaan Aarnen ajattelusta seuraavan loogisesti sellaisia asioita, joita Aarne ei voi hyväksyä. Siksipä Aarnen on muutettava ajatteluaan. Kai tämä on eräässä mielessä tahallista väärinymmärtämistä - mutta ei toivottavasti sellaista, joka saa Aarnen ignoroimaan argumentaation.