Vihreät julistautumassa feministipuolueeeksi.

[Chap]

Definitely, olen suurin piirtein samaa mieltä kirjoituksesi kanssa, mutta pari huomiota/korjausta/kysymystä.

Myöskään ei mielestäni voi sivustahuutajan tapaan luottaa markkinoiden veitsenterävään loogisuuteen ja älyyn, koska markkinoiden itseohjaava "näkymätön käsi" ei toteudu käytännössä juuri millään alalla, ja tämän ovat myöntäneet kärkianalyytikot Greenspania myöten.

Olet nyt todennäköisesti ymmärtänyt joteknin väärin Greenspania ja kummpaneita, koska eihän tuo markkinoita ohjaavan näkymättömän käden toteutuminen ole mikään joko-tai -kysymys. Se ei ikinä toteudu täydellisesti, mutta useimmiten toteutuu kuitenkin kohtuullisen hyvin – ainakin paremmin kuin mikään muu vaihtoehto. Sitten on tietysti erilaisia markkinaepäonnistumisia milloin markkinat eivät toimi kuten niitten pitäisi ja muita tehottomuutta lisääviä lieveilmiöitä kuten kartelleja jne. Tai sitten minä vaan ymmärrän väärin tekstiäsi – haluisitko perustella mitä johtopäätöksiä pitäisi vetää markkinoiden epätäydellisyydestä?

Olen itse sitä mieltä, ettei sivustahuutajan spekulointi toteudu sen takia, että henkilövalintoja tekevät ihmiset ja henkilöstövalintoihin vaikuttavat monet muutkin tekijät kuin palkkakustannuksien laskeskelu.

Tuskin sivustahuutjat on tarkoittanut väittää, että palkkakustannukset ovat ainoa vaikuttava tekijä. Taloudellisia resursseja optimoiva työnantaja toki pyrkii huomioimaan myöskin kaikenlaiset epäsuorat kustannukset, kuten kustannukset mahdollisista raskaus-/vauvanhoitopoissaolot.

Monet niputtavat kaikki synnytysikäiset ja toisaalta myös pikkulasten äidit helvetinmoiseksi taakaksi, aivan perusteetta - kaikki naiset eivät tee lapsia eivätkä kaikki naiset myöskään ole perheessään järjestäneet lastenhoitoa yksipuolisesti omille harteilleen.

Ehkä kyse on pikemmin siitä, että työnantajat eivät pysty luotettavasti selvittämään ketkä naiset tulevat hankkimaan vauvoja ja ketkä eivät. Sen sijaan työnantaja voi helposti tietää, että naiset keskimäärin ovat isompi riippakivi vauva-asioiden suhteen kuin miehet. Taaskin taloudellisia resursseja optimoiva työnanatja laittaa isomman riskipreemion naisen palkkaukselle kuin miehelle. Kuten sanoit, näitä asioita pitää tasoittaa lainsäädännöllä (eikä moittimalla talousteoriaa, joka on vain työkalu selittämään mistä erot johtuvat).

[Hebuli]

ei tästä millään ilveellä seuraa vain yhteen asiaan keskittymistä, miesten syyllistämistä tai mustavalkoisuutta.

Tai vaihtoehtoisesti, ehkä sittenkin seuraa? Kun niin monen itseään feministiksi tituleeraavan ihmisen suurimmat huolenaiheet tuntuvat olevan puolialastomien naisten poistaminen ulkomainonnasta, Bacardi-mainosten kieltäminen ja muu varsin merkityksetön höttö, tuntuu homma kovin yksisilmäiseltä.

Siitä seuraa vain se, että eksplisiittisesti pyritään ottamaan poliittisten päätösten vaikutukset naisten asemaan entistä paremmin huomioon kun niitä päätöksiä tehdään. Siksi ei.

Kaunis ajatus, mutta niin väärin.

Minun kuvani on että kuvitteellisen feminismipuolueen Totuudet ovat kovin mustavalkoisia eikä harmaan sävyjä juurikaan ole, aivan kuten monilla muillakin yhden asian puolueilla, kuten Kristillisillä.

Juu, on käynyt selväksi, että tämä kuva Sinulla tosiaan on. Minua taas kiinnostaa, mistä kummasta se tulee?

Empiirisistä havainnoista.

Vastaa jo osaltasi: mistä sinun vastakkainen näkemyksesi sitten kumpuaa?

Ei minulla tule mieleen mitään tämäntyyppistäkään.

Niin, miksi ei? Selitystä!

Miksi tasa-arvovaikutusten erityinen korostaminen edellyttäisi sitoutumista mustavalkoisiin Totuuksiin?

Mielenkiintoinen havainto: vaihdoit tässä vaiheessa "feminismi"-termin vaivihkaa kuitenkin "tasa-arvovaikutusten erityiseksi korostamiseksi". Olin jo alun alkaen eri mieltä että nämä tarkoittaisivat samaa asiaa. Minulle feminismi <> molempien sukupuolten tasa-arvon pyyteetön ja puolueeton ajaminen. Ikävää jos et halua tätä hyväksyä. En tiedä oliko tuo termin vaivihkainen vaihtaminen sinulta tarkoituksellinen harhautus, jotta pääsisit sanomaan "Et siis kannata sukupuolten välistä tasa-arvoa?".

Mutta olettaen että tarkoitit edelleen käyttää termiä "feminismi": Sanopa se, kummasti näin vain tuntuu herkästi käyvän. Jo muinainen "Naisten Puolue" tjsp. osoitti aikoinaan vetäjiensä ajatusmallien yksinkertaisuuden ja mustavalkoisuuden. Munasivat aika täydellisesti itsensä TV:n vaalitenteissä, taisi jäädä eduskuntapaikat saamatta.

Eikö korostuksesta pikemminkin seuraisi vanhojen "totuuksien" kyseenalaistaminen ja tarve ottaa paremmin selvää yhteiskunnallisten mekanismien toiminnasta?

(Korvaa yllä sana "korostus" sanalla "feminismi", ei sama asia.) Ei ilmeisesti. Keskitytään mieluummin populistisempiin mainonnankieltämisiin, seksinostokieltoihin, kiintiövaatimuksiin jne.

Jos havaitaan de facto standardo expliziittisesti että Suomeen pyrkii liikaa elintasopakolaisia kehitysmaista, tulisiko perustaa esim. rasismipuolue? Voitaisiinko ihmetellä suureen ääneen jos suurin osa kansasta ei kuitenkaan haluaisi kannattaa tällaista yhden asian puoluetta, jonka ainoana pyyteettömänä tarkoituksena on kuitenkin vain kiinnittää huomiota yhteiskunnallisessa päätöksenteossa tähän huutavaan vääryyteen, ainakin nyt sen aikaa kunnes havaitusta ongelmasta päästään eroon? Itse hoitaisin tuollaisen ongelman pois päiväjärjestyksestä mieluummin valtapuolueiden avulla. Mutta mähän olenkin vähän erikoinen.

[EveryWoman]

Definitely...
Tai sitten minä vaan ymmärrän väärin tekstiäsi – haluisitko perustella mitä johtopäätöksiä pitäisi vetää markkinoiden epätäydellisyydestä?

Vastaanpa tähän kun kerran äidyin Defiä komppaamaan.

Markkinat siis toimivat väärin ja naisiin panostava yritys voisi piestä helposti kilpailijansa palkkaamalla muiden syrjimiä naisia. Miksi sikamaisen ahneet markkinat eivät hyödynnä naisten alipalkattua rautaista osaamista? Kuinka feministi tämän selittää?

Tuosta tuli ainakin minulle se käsitys, että huutajan mielestä naisilla ei kerta kaikkiaan ole sellaisia kykyjä/ominaisuuksia, joiden perusteella he sopisivat yhtä hyvin kuin miehetkin sellaisiin tehtäviin joihin heitä tällä hetkellä ei palkata - ja tämän vuoksi heitä ei myöskään palkata. Minusta tuo pitääkin aika hyvin paikkansa lyhyellä tähtäimellä arvioituna, mutta jos ja kun markkinat seuraavat pelkästään lyhyttä tähtäintä, ne ajavat loppujen lopuksi metsään (tai ainakin sellainen riski on olemassa).

Yritän selventää. Huomautan että en pidä tässä selvennyksessä harjoittamastani kategorisoinnista ja sukupuolien mustavalkoisesta vastakkainasettelusta. Teen sen tässä vain selvyyden vuoksi:

Miehet ovat vahvempia joissakin asioissa ja naiset toisissa. Olen sitä mieltä, että molempien vahvuudet ovat yhtä tärkeitä, ja että yritykset toimisivat ihmisten yleisen onnellisuuden ja hyvinvoinnin kannalta paremmin, jos molempien vahvuuksia osattaisiin hyödyntää ja arvostaa tasapuolisesti. Käsittääkseni naisten lahjakkuus ei kuitenkaan ole samalla tavalla markkinoihin vetoavaa kuin miesten, koska sitä hyödyntämällä saavutetaan pikavoittojen sijaan pitkän tähtäimen etuja. Siispä tällä hetkellä esimerkiksi johtotehtävien kohdalla arvostetaan enemmän miehisiä ominaisuuksia (ehkei kaikissa yrityksissä, mutta suurimmassa osassa). Jos nyt joidenkin yritysten johtajista puolet vaihdettaisiin naisiin, ne saattaisivat menestyä markkinoilla muita yrityksiä huonommin, koska markkinat eivät edelleenkään arvosta naisjohtajien kykyjä - siis siitä huolimatta että näistä kyvyistä olisi etua jos niitä osattaisiin ja uskallettaisiin käyttää hyväksi. Ongelma on sama kuin demokratiassa. Jos ihmiset eivät ymmärrä omaa parastaan, he valitsevat huonon johtajan. Mitä ymmärtämättömämpiä ihmisiä, sitä huonommalla johtajalla on mahdollisuus tulla valituksi.

Eri asia on tietysti sitten se, miten tähän ongelmaan voitaisiin vaikuttaa. Sukupuolikiintiöt kuulostavat aika kaukaa haetulta ratkaisulta, luulen että ne saattavat jopa pahentaa tilannetta. Kuka haluaisi tulla valituksi tehtävään sukupuolensa vuoksi eikä siksi että on valitsijoiden mielestä tehtävään paras henkilö? Ja kuka haluaisi yritykseensä työntekijän, joka ei ole paras hakijoista vaan tietyn sukupuolen edustaja? Jos minulla olisi yritys, pyrkisin tarvittaessa kaikin keinoin kiertämään moisia kiintiöitä, riippumatta sen henkilön sukupuolesta jota olisin palkkaamassa.

Paras ratkaisuehdotus mikä minulle tulee mieleen, on pehmeiksi nimitettyjen tieteenalojen tutkimustoiminnan edistäminen kaikin mahdollisin tavoin, ja tulosten nopea integrointi peruskoulun opetussuunnitelmaan. Kouluissamme opetetaan ylenmäärin matematiikkaa, kemiaa ja fysiikkaa siinä missä taideaineiden osuus on minimaalinen, ja humanistisissakin aineissa opetus on painottunut ulkoaopetteluun luovuuden kehittämisen sijaan. Psykologiasta ja filosofiasta peruskoululaiset saavat vain haaveilla, vaikka psykologia on ainakin minun mielestäni tärkeintä mitä ihmiselle tällä hetkellä on mahdollista opettaa (ihan pienille lapsille se ei tosin mene jakeluun, mutta heilläkin voisi olla ohjelmassa psykologian helpompi, itsetarkkailuun kannustava sovellutus).

Tämä on tietysti pidemmän aikavälin ratkaisu kuin lakimuutokset, kiintiöt ja sensellaiset, mutta toki se olisi vaikutuksiltaankin aika laaja. Veikkaan että korkeat itsemurhatilastot sun muut saataisiin samalla pois päiväjärjestyksestä. Vaan keksikääpä te palstan miehet niitä nopeavaikutteisempia ratkaisuja, kun te olette sellaisessa lahjakkaampia!

*heittää pallon eteenpäin*

[Hebuli]

Voisitko vääntää vähän rautalankaa?

Rautalankaa tilauksesta:

Ongelma: Mitä feministiseksi puolueeksi julistatumisesta seuraa? Hebuli: huonoa. Urpiainen: hyvää.

Voisitko olla laittamatta sanoja minun suuhuni? Missä väitin että siitä seuraa jotenkin yleismaailmallisesti "huonoa"? Kritisoin sinun aikaisempaa ylimielistä ja ehdotonta näkemystäsi siitä ettei kukaan järjissään oleva (myöskään mies) voisi olla kannattamatta itseään feministipuolueeksi tituleeraavaa yhden asian puoluetta.

Kaikkein naurettavinta oli urputuksesi siitä ettei puolue olisi tarpeeksi uskottava ja painoarvoinen jos se kutsuisikin itseään tasa-arvopuolueeksi. Tämäkö jo yksinään estäisi mielestäsi kyseisen puolueen puuttumisen tasa-arvokysymyksiin yhteiskunnallisella tasolla?

Kai tuo sitten oli sitä maankuulua urpiais-logiikkaa.

[Hebuli]

No tämähän on toki kannatettavaa juuri tuolla tasolla kuten asian esität ja sopisi hyvin osaksi kritisoimasi tasa-arvopuolueen ohjelmajulistukseksi. Olennaisempi kysymys on se, mitkä ovat todelliset ongelmat miesten ja naisten välisessä tasa-arvossa ja mitä näille asioille pitäisi tehdä.

Tämä kysymys on jo ratkaistu. Tarkoissa tieteellisissä mittauksissa on nimittäin havaittu että pidemmät ihmiset (pätee sekä miehiin että naisiin) saavat keskimäärin parempaa palkkaa kuin lyhyemmät kanssaihmisensä. Ja kuten tiedetään, naiset ovat keskimäärin huomattavasti lyhyempiä kuin miehet, mikä varmasti suurelta osin selittää naisten ja miesten välisiä palkkaeroja.

Missä siis luuraa pätkien puolue? Mielestäni pätkien (sekä miesten että naisten) hyljeksintää ja eriarvoistamista työmarkkinoilla ja yhteiskunnan eri tasoilla ei huomioida tarpeeksi ennenkuin Vihreät julistautuvat pätkäpuolueeksi. Pelkkä "pituustasa-arvopuolue" ei riittäisi, koska se ei antaisi heille tarpeeksi uskottavuutta ja näkyvyyttä. Kukaan vähääkään järjissään oleva ei voisi olla kannattamatta tällaista pätkien puoluetta, edes urpiainen.

[EveryWoman]

Ongelma: Mitä feministiseksi puolueeksi julistatumisesta seuraa? Hebuli: huonoa. Urpiainen: hyvää.

Voisitko olla laittamatta sanoja minun suuhuni? ...Kai tuo sitten oli sitä maankuulua urpiais-logiikkaa.

Nonni, pojat.

Klassinen esimerkki erimielisyydestä, jonka syy on vain käytettyä käsitettä koskevissa eroavaisuuksissa.

Hebulille sana feminismi tuntuu merkitsevän jotakin pahaa ja epäoikeudenmukaista, urpiaiselle taas jotakin hyvää ja kannatettavaa. Jos purkaisitte sitä, mitä tuo käsite teille merkitsee, voisitte päättää kohta kohdalta onko se kannatettavaa vai ei.

Esimerkiksi:
- Onko kannatettavaa että pyritään saamaan naisille samanarvoisesta työstä sama palkaa kuin miehille?
- Onko kannatettavaa että pyritään saamaan provosoivat alusvaatemainokset pois katukuvasta?
- Onko kannatettavaa että pyritään saamaan naisille samat mahdollisuudet hankkia lapsia ilman taloudellisia menetyksiä kuin miehillä on?
- Onko kannatettavaa että pyritään kriminalisoimaan seksin ostaminen?

Ja niin edelleen. Lienee aika turhaa ryhtyä riitelemään siitä, onko feminismi hyvä vai paha, kun kuitenkin jokainen ihminen liittää tuohon sanaan aivan omanlaisensa yhdistelmän erilaisia määreitä. Itse pitäisin yllämainituista kannatettavina kaikkia muita kohtia paitsi viimeistä. Teillä voi olla toisenlaiset näkemykset. Näistä keskustelemisessa on miljoona kertaa enemmän informaatiosisältöä kuin yhdestä abstraktista käsitteestä vääntämisessä. Vai?

[Hebuli]

Hebulille sana feminismi tuntuu merkitsevän jotakin pahaa ja epäoikeudenmukaista, urpiaiselle taas jotakin hyvää ja kannatettavaa. Jos purkaisitte sitä, mitä tuo käsite teille merkitsee, voisitte päättää kohta kohdalta onko se kannatettavaa vai ei.

Taisin jo purkaa käsitteen heti ekassa viestissäni, lue siitä.

Vastaan osaltani seuraaviin.

Esimerkiksi:
- Onko kannatettavaa että pyritään saamaan naisille samanarvoisesta työstä sama palkaa kuin miehille?

Mielestäni on, samoin kuin pitkille ja pätkille, mustalaisille ja kaaleille ("kaaleet", niiksihän ne Tuukkalantien mustalaiset valkolaisia kutsuvat) jne. Mielenkiintoiseksi asian vain tekee sen kuka määrittelee mitä tuo samanarvoinen tarkoittaa? Fyysisesti yhtä raskas työ? Työn vaatima koulutus? Riippuen siitä kuinka paljon rahaa kyseinen työ tuo maahan (esim. vientialat versus kotimainen hoivatyö)? Sanon suoraan että tuon "samanarvoisen työn" määrittelemiseen ei ole oikeaa vastausta, ainoastaan eri mielipiteitä miten se pitäisi määritellä.

- Onko kannatettavaa että pyritään saamaan provosoivat alusvaatemainokset pois katukuvasta?

Ylilyöntejä ja huonoa makua (mitä ne sitten ovatkaan? jälleen määrittelykysymys) lukuunottamatta ei ole, ainakaan sillä perusteella että ne halventavat jompaa kumpaa sukupuolta. Ymmärrän paremmin jos ei haluta esim. lapsien näkevän liikaa paljasta pintaa, vaikka siinäkin asiassa olen aika liberaali. Näin isäni mulkun ja äitini piparin saunassa jo vaikka kuinka nuorena.

- Onko kannatettavaa että pyritään saamaan naisille samat mahdollisuudet hankkia lapsia ilman taloudellisia menetyksiä kuin miehillä on?

Täytyy myöntää että tätä kysymystä en edes ymmärrä. Luulin tähän asti että lasten hankkimiseen tarvitaan sekä mies että nainen? Vai puhutko adoptiosta?

Jos viittaat tarpeeseen asettaa rajoitteita sille kumpi (vai kumpienkin) vanhempien tulisi jäädä kotiin hoitamaan lasta (fifty-sixty malli?), lähtökohtaisesti olen tällaisia ylhäältä asetettuja raameja vastaan jotka eivät välttämättä istu ollenkaan tavallisen kansalaisen ja perheiden elämään, vaan ainoastaan vaikeuttavat sitä tarpeettomasti. Jättäisin asian mieluummin pariskuntien päätäntään, toki voidaan yrittää asettaa erilaisia porkkanoita jotta miehet saataisiin jäämään kotiin. En osaa sanoa mitä tällaisia voisi edes olla. Asennekasvatusta vaan? Pojille pakolliset lastenhoitotunnit koulussa, aivan kuten ainakin minä jouduin aikoinaan käsityötunneillekin, ja tytöt puutöihin?

- Onko kannatettavaa että pyritään kriminalisoimaan seksin ostaminen?

Nykytietämykseni valossa mielestäni ei ole. Tosin en kuulu myöskään koulukuntaan jonka mielestä prostituutio on ongelmatonta eikä sitä voi pitää missään oloissa negatiivisena ilmiönä.

Ja niin edelleen. Lienee aika turhaa ryhtyä riitelemään siitä, onko feminismi hyvä vai paha, kun kuitenkin jokainen ihminen liittää tuohon sanaan aivan omanlaisensa yhdistelmän erilaisia määreitä.

Juuri näin. Toin jo esille että itse liitän jo pelkkään termiin sen verran (lievästi) negatiivisia määreitä etten ainakaan näkisi syytä miksi juuri minun pitäisi kannattaa niin profiloitunutta puoluetta, sen enempää kuin että minun pitäisi kannattaa "rasismipuoluetta" jotta yhteiskunnan päättäjät miettisivät tarkemmin keitä Suomeen saisi päästää elintasopakolaisina.

Itse pitäisin yllämainituista kannatettavina kaikkia muita kohtia paitsi viimeistä. Teillä voi olla toisenlaiset näkemykset. Näistä keskustelemisessa on miljoona kertaa enemmän informaatiosisältöä kuin yhdestä abstraktista käsitteestä vääntämisessä. Vai?

Jälleen samaa mieltä. Urpiainen ei tuntunut millään tavalla nielevän että joku voisi mieltää yhden käsitteen eri tavalla kuin hän.

[Hebuli]

Tässä yhteydessä koen tarvetta korostaa, että olen isokokoinen, suomalainen, valkoinen, hetero lihansyöjämies. Ja tykkään jääkiekosta.

Olikos armeijakin jo käyty?

[Chap]

Vastaanpa tähän kun kerran äidyin Defiä komppaamaan.

No mä voin sit puolestani toimia sivustahuutajan puhemiehenä .

Markkinat siis toimivat väärin ja naisiin panostava yritys voisi piestä helposti kilpailijansa palkkaamalla muiden syrjimiä naisia. Miksi sikamaisen ahneet markkinat eivät hyödynnä naisten alipalkattua rautaista osaamista? Kuinka feministi tämän selittää?

Tuosta tuli ainakin minulle se käsitys, että huutajan mielestä naisilla ei kerta kaikkiaan ole sellaisia kykyjä/ominaisuuksia, joiden perusteella he sopisivat yhtä hyvin kuin miehetkin sellaisiin tehtäviin joihin heitä tällä hetkellä ei palkata - ja tämän vuoksi heitä ei myöskään palkata. Minusta tuo pitääkin aika hyvin paikkansa lyhyellä tähtäimellä arvioituna, mutta jos ja kun markkinat seuraavat pelkästään lyhyttä tähtäintä, ne ajavat loppujen lopuksi metsään (tai ainakin sellainen riski on olemassa).

Nojaa, ehkä tulkitsit vähän liikaa. Sivustahuutajaa kiinnostaa tietää ”feministien” selityksen miksi markkinat epäonnistuvat palkkaamaan naisia, jos naisia on saatavilla edullisemmin kuin saman pätevyystason miehiä. Mielestäni ihan relevantti kysymys. Ja siis kyllähän naisia palkataan, ei vaan samalla palkalla kuin miehiä.

Miehet ovat vahvempia joissakin asioissa ja naiset toisissa. Olen sitä mieltä, että molempien vahvuudet ovat yhtä tärkeitä, ja että yritykset toimisivat ihmisten yleisen onnellisuuden ja hyvinvoinnin kannalta paremmin, jos molempien vahvuuksia osattaisiin hyödyntää ja arvostaa tasapuolisesti.

Taloudellisessa mielessä miesten ja naisten vahvuudet eivät välttämättä ole samanarvoisia. Yksi todistettavasti oikeasti olemassa oleva syy tähän on se, että naiset kantavat keskimäärin miehiä isomman vastuun lapsistaa, jolloin heidän työnsä kärsii siitä. Mutta onha muitakin tekijöitä jotka voivat vaikuttaa naisten työn tuottavuuteen, esim. tässä ketjussa ...

http://kity.kicks-ass.net/viewtopic.php ... highlight=

... esitit, että naiset ovat kenties miehiä taipuvaisempia kyräilyyn, selän takna jouruiluun ja muuhun ikävään käytökseen - tällaiset luonteenpiirteet tuskin parantavat naisten tuottavuutta työyhteisössä.

Ja onhan niitäkin aloja missä naiset saavat parempaa palkkaa kuin miehet, räikempinä esimerkkeinä tulevat mieleen malllit, pornonäyttelijät ja prostituoidut .

Käsittääkseni naisten lahjakkuus ei kuitenkaan ole samalla tavalla markkinoihin vetoavaa kuin miesten, koska sitä hyödyntämällä saavutetaan pikavoittojen sijaan pitkän tähtäimen etuja.

Hmm, voidaankohan väitteesi todentaa millään tavalla?

Vaan keksikääpä te palstan miehet niitä nopeavaikutteisempia ratkaisuja, kun te olette sellaisessa lahjakkaampia!

Eihän välttämättä ole olemassa mitään pikaratkaisuja.

[EveryWoman]

Taisin jo purkaa käsitteen heti ekassa viestissäni, lue siitä.

Niinpä teitkin. Tunnustan että minulle oli jotenkin päässyt syntymään sellainen käsitys, että et olisi vaivaunut määrittelemään käsitettä omalta osaltasi mitenkään (enkä siksi edes vaivautunut lukemaan aiempia viestejäsi). Pahoittelut tästä.

Voisiko feministipuolueen johtoon kohota esim. mies (tai nainen, koska he ovat kaikki tasa-arvoisia), jonka mielestä nainen saa yksilönä päättää kehostaan ja siitä tarjoaako seksipalveluita?

Tähän sanoisin, että voisipa hyvinkin, ainakin jos feminismillä tarkoitetaan sitä mitä itse sillä ymmärrän. Kukaan meistä ei myöskään tiedä, mitä vihreä liitto sillä tarkoittaa, jos nyt edes ikinä moista sanaa ottaa käyttöön. Siksi en lähtisi kommentoimaan kannattaisiko sen ryhtyä feministipuolueeksi vai ei. Totta kai olen kuitenkin sitä mieltä, että sen kannattaisi ajaa tasa-arvoa. Ja miksei vaikka erikseen nais- ja miesnäkökulmista? Naisille paremmat mahdollisuudet toimia työelämässä ja yhteiskunnassa tasavertaisina, miehille paremmat mahdollisuudet osallistua perhe-elämään tasavertaisina.

Olemme suurin piirtein samaa mieltä kaikesta (tuosta mainosasiasta voisi aloittaa vaikka oman ketjunsa - en nyt ajanpuutteessa lähde kommentoimaan sitä), ja silti minun korvissani feminismi kuulostaa hyvältä ja sinun korvissasi ilmeisesti ei-niin-hyvältä.

Tähän vielä kommentti:

- Onko kannatettavaa että pyritään saamaan naisille samanarvoisesta työstä sama palkaa kuin miehille?

Mielestäni on, samoin kuin pitkille ja pätkille, mustalaisille ja kaaleille ("kaaleet", niiksihän ne Tuukkalantien mustalaiset valkolaisia kutsuvat) jne. Mielenkiintoiseksi asian vain tekee sen kuka määrittelee mitä tuo samanarvoinen tarkoittaa? Fyysisesti yhtä raskas työ? Työn vaatima koulutus? Riippuen siitä kuinka paljon rahaa kyseinen työ tuo maahan (esim. vientialat versus kotimainen hoivatyö)? Sanon suoraan että tuon "samanarvoisen työn" määrittelemiseen ei ole oikeaa vastausta, ainoastaan eri mielipiteitä miten se pitäisi määritellä.

Olen samaa mieltä siitä, että määrittely on ongelma. Kuitenkin on myös tilanteita, joissa määrittely ei ole ongelma mutta samanpalkkaisuus ei toteudu siitä huolimatta - eli hommia olisi vaikka absoluuttisen hyviä määrittelytapoja ei keksittäisikään. Esimerkkinä äitini, joka tekee samaa työtä kuin herra B, samassa yrityksessä kuin herra B, jonka titteli on sama kuin herra B:n, joka tekee työtään niin paljon paremmin että firmalle tulee rahaa kaksi kertaa yhtä paljon kuin herra B:n työn tuloksena, ja jonka palkka on n. 75% herra B:n palkasta. Viimeisin työnantajan tarjoama vastaus palkankorotuspyyntöön oli: "Sulla on kuule tämän firman naisista suurin palkka!"

[sivustahuutaja]

Myöskään ei mielestäni voi sivustahuutajan tapaan luottaa markkinoiden veitsenterävään loogisuuteen ja älyyn, koska markkinoiden itseohjaava "näkymätön käsi" ei toteudu käytännössä juuri millään alalla, ja tämän ovat myöntäneet kärkianalyytikot Greenspania myöten.

Tuosta on kuitenkin hyvin, hyvin pitkä matka siihen, että joku muu taho osaisi hoitaa homman paremmin?

Syyt naisten työmarkkinasyrjintään ovat syvästi kulttuurisia, ja liittyvät mielestäni (usein ei-tosipohjaiseen) käsitykseen siitä, että naisella perhe on aina rasite miestä enemmän joko siten, että tulee mammalomia tai siten, että lapset ovat koko ajan kipeänä.

Naisten suurempi sitoutuminen perheen hoitamiseen on kivikova fakta tilastollisesti. Ja miksi ongelmaa pitäisi edes hoitaa työmarkkinoiden kautta, jotka ovat vain oire, jos kerran kotiasioiden järkkääminen on se tauti? Mikäli naisten palkkoja keinotekoisesti nostetaan ja he eivät edelleenkään tuottaisi työnantajalle nykyistä enemmän, niin silloinhan naisten työn kysyntä vähenisi aiheuttaen työttömyyttä.

Itse haluaisin eduskuntaan miespuolueen, joka kiinnittäisi huomionsa näihin seikkoihin:
- miesten asevelvollisuus ==> vähintään verohelpotuksia
- miesten suurempi itsemurha-alttius ja alkoholismi ==> verohelpotuksia ja sosiaalisten olojen parantamista
- suurempi työttömyys ==> kiintiöitä työvoimatoimistojen työnvälitykseen
- heikompi osuus korkeakoulupaikoissa ==> kiintiöitä ja taloudellisia kannustimia

Mikään näkymätön käsihän ei yllä olevien kohdalla toimi, joten miehet tarvitsevat selvästi vastaantuloa yhteiskunnan taholta.

[Hebuli]

Esimerkkinä äitini, joka tekee samaa työtä kuin herra B, samassa yrityksessä kuin herra B, jonka titteli on sama kuin herra B:n, joka tekee työtään niin paljon paremmin että firmalle tulee rahaa kaksi kertaa yhtä paljon kuin herra B:n työn tuloksena, ja jonka palkka on n. 75% herra B:n palkasta. Viimeisin työnantajan tarjoama vastaus palkankorotuspyyntöön oli: "Sulla on kuule tämän firman naisista suurin palkka!"

Miten tarina jatkuu? Kai hän valitti asiasta eteenpäin? Kuvittelisin tuollaisen pelkkään sukupuoleen (samoin kuin pituuteen tai ihonväriin) perustuvan palkanmäärittelyn olevan jo nyt lainvastaista, riippumatta Vihreän puolueen feministisyydestä.

Yleensä nämä keskustelut sukupuolten välisistä eripalkkaisuuksista tuntuvat lopulta päätyvän siihen tulisiko eri (mies- ja naisvaltaisten) alojen palkat yhdenmukaistaa väkipakolla, kai tämän takia Ruotsissakin ehdotettiin ns. miesveroa jolla nettopalkat saataisiin keskimääräisesti lähemmäksi toisiaan? No, tuo valitettavasti on juuri sitä mitä itse pidän feminismissä asioiden liiallisena yksinkertaistamisena, tarkoitus pyhittää keinot. Ei välttämättä edes haluta tarkemmin tutkia mitkä kaikki syyt palkkaeroihin lopulta vaikuttavat (Chap kirjoitti tästä ansiokkaasti aiemmin), kun voidaan helpoiten vedota vain siihen että miehiä suositaan palkkauksessa, se siitä ja asialle pitää tehdä jotain.

Analogia: on suuri vääryys että naiset elävät keskimäärin pidempään kuin miehet. Emme välitä tarkemmin miettiä mistä eri syistä tämä johtuu, mutta epäilemme taustalla olevan naisten miehittämän terveydenhuoltojärjestelmän sekä yleensäkin yhteiskunnan systemaattinen miesten terveyden laiminlyönti ja miesten hyljeksiminen. Oli mikä oli, tärkeintä on saada miesten ja naisten keskimääräiset eliniät lähemmäs toisiaan, maksoi mitä maksoi.

Täten ehdotamme (analogia miesverolle): vähennetään naisten terveydenhoitoon osoitettuja varoja ja ohjataan niitä miesten terveyden ylläpitämiseen, samaten miesten työturvallisuuteen tulee tulevaisuudessa kiinnittää enemmän huomiota kuin naisten, koska miehiä kuolee enemmän myös onnettomuuksissa.

Näin toimien elinikäero kapenee molemmista päistä miesten eläessä entistä pidempään ja naisten kuollessa nuorempina, ja epätasa-arvo tässä suhteessa lievenee. Kaikkien luulisi olevan tyytyväisiä?

[Hebuli]

Olemme suurin piirtein samaa mieltä kaikesta (tuosta mainosasiasta voisi aloittaa vaikka oman ketjunsa - en nyt ajanpuutteessa lähde kommentoimaan sitä), ja silti minun korvissani feminismi kuulostaa hyvältä ja sinun korvissasi ilmeisesti ei-niin-hyvältä.

Tuohon vielä: koska katson feminismin pohjimmiltaan ajavan lähinnä vain naisten etuja (ja sitä kautta tasa-arvon parantumista niiltä osin missä naiset ovat jäljessä), itse en henkilökohtaisesti usko että nk. feminististä puoluetta niin paljoa välttämättä nappaisi puuttua miesten asioiden ajamiseen niiltä osin missä miesten voitaisiin katsoa olevan tasa-arvossa jäljessä, ainakaan jos siitä ei ole suoraa hyötyä myös naisille. Ehdottamasi "miehille paremmat mahdollisuudet osallistua perhe-elämään" kuulostaa lähinnä "miehet pitäisi saada tekemään enemmän kotitöitä jotta naiset voivat enemmän keskittyä uraansa". En nyt tiedä lukisinko tuota kuitenkaan "miesten aseman parantamiseksi", vaikka en sinänsä ajatusta vastustakaan kun kerran olen tällainen höveli tasa-arvonkannattajamies.

Parempi esimerkki voisi vaikka olla, ottaisiko feminismipuolue aktiivisemman roolin miesten aseman parantamisessa esim. SM:n mainitsemissa huoltajuuskiistoissa? En usko, koska se ei ole naisten etujen ajamista.

Vielä piti mainita jonkun esittämä näkemys että sukupuolten välisten palkkaerojen tasoittuminen olisi (aina?) myös miesten etu. Joissakin erikoistapauksissa varmaan ehkä kyllä joo, mutta ei välttämättä riippuen miten se yritetään toteuttaa. Esim. parjattu miesvero, miten se muka miehiä hyödyttäisi?

Ei se ole sen kummallisempi asia kuin jos muiden ammattiryhmien palkat lähenisivät paperimiesten palkkoja, tämä olisi nähdäkseni paperimiehille pelkästään huono uutinen, koska paperimiesten ostovoima verrattuna muihin ammattiryhmiin ja kohonneeseen inflaatioon huonontuisi. Sama miesten kohdalla, muiden kansalaisten (eli tässä tapauksessa naisten) suhteessa enemmän parantuneet palkat ovat miesten ostovoimalle huono uutinen.

Silti, tämä ei tietenkään ole mikään perustelu että sukupuolten välisiä palkkaeroja tulisi ehdoin tahdoin ylläpitää, koska se on yksinkertaisesti väärin.

[EveryWoman]

kyllähän naisia palkataan, ei vaan samalla palkalla kuin miehiä.

Yritin selventää jo aiemmin näkemystäni siitä, miksi näin käy. Naisten kyvyt ovat erilaisia, vaikkakin yhtä tarpeellisia kuin miesten. Mutta koska naisten kykyjä ei vielä osata arvostaa yhtä paljon, heille maksetaan vähemmän. Toki osasyynä ovat myös nuo mainitsemasi naisten suurempaan riskialttiuteen liittyvät hommelit.

esim. tässä ketjussa ...

http://kity.kicks-ass.net/viewtopic.php ... highlight=

... esitit, että naiset ovat kenties miehiä taipuvaisempia kyräilyyn, selän takna jouruiluun ja muuhun ikävään käytökseen - tällaiset luonteenpiirteet tuskin parantavat naisten tuottavuutta työyhteisössä.

Totta. Miehet taas ovat taipuvaisempia perusteettomaan solidaarisuuteen kaverien kesken, epärehelliseen omaan pussiin pelaamiseen ja työmatkasikailuun, muutamia mainitakseni. Molemmilla sukupuolilla on omat työntekoa ja yritysten toimintaa vaikeuttavat huonot puolensa (ja tämä on siis edelleen rankkaa kärjistystä - molempien sukupuolten helmasyntejä olen havainnut myös vastakkaisen leirin edustajissa). Et kai sinä halua väittää, että naisilla olisi jotenkin enemmän huonoja puolia tai että ne olisivat huonompia kuin miehillä?

Ja onhan niitäkin aloja missä naiset saavat parempaa palkkaa kuin miehet, räikempinä esimerkkeinä tulevat mieleen malllit, pornonäyttelijät ja prostituoidut

Aivan. Näillä aloilla markkinat osaavat arvostaa niitä ominaisuuksia, joita naisilla on tarjota. Miesten tarjoamia vaihtoehtoja sen sijaan ei ymmärretä arvostaa yhtä paljon. No joo, toki on työtehtäviä, joissa miehisistä ominaisuuksista vain kerta kaikkiaan on enemmän hyötyä, ja sellaisia joissa taas naisellisilla ominaisuuksilla on enemmän käyttöä. Ja kuten sanoit, palkkavertailua näiden kesken on aika vaikea lonkalta tehdä. Mutta johtotehtävät ovat minusta hyvä esimerkki työstä, jossa todella tarvittaisiin molempien sukupuolien osaamista. Varmaan vastaavanlaisia töitä on muitakin.

Käsittääkseni naisten lahjakkuus ei kuitenkaan ole samalla tavalla markkinoihin vetoavaa kuin miesten, koska sitä hyödyntämällä saavutetaan pikavoittojen sijaan pitkän tähtäimen etuja.

Hmm, voidaankohan väitteesi todentaa millään tavalla?

Tuskin, ainakaan ennen kuin mainitsemaani pehmeiden tieteenalojen tutkimusta on tehty riittävästi.

Vaan keksikääpä te palstan miehet niitä nopeavaikutteisempia ratkaisuja, kun te olette sellaisessa lahjakkaampia!

Eihän välttämättä ole olemassa mitään pikaratkaisuja.

Toki sekin on mahdollista.

[EveryWoman]

Miten tarina jatkuu? Kai hän valitti asiasta eteenpäin? Kuvittelisin tuollaisen pelkkään sukupuoleen (samoin kuin pituuteen tai ihonväriin) perustuvan palkanmäärittelyn olevan jo nyt lainvastaista, riippumatta Vihreän puolueen feministisyydestä.

Firman sisällä eteenpäin valittaminen on hankalaa, koska äitini esimies on firman Suomen yksikön johtaja. Pitäisi valittaa Ranskaan, ja siellä tasa-arvoasiat eivät tunnetusti ole niinkään hyvällä mallilla kuin meillä. Psyykkasimme poikaystäväni kanssa äitiä sanomaan seuraavalla kerralla suoremmat sanat. Totta kai vikaa on äidissä itsessäänkin - minä en ainakaan voi kuvitella että olisin alistunut moiseen kohteluun vuosikausia. Toisaalta en usko, että hänen miespuolisten kollegojensa palkkaneuvottelut ovat olleet yhtä takkuisia työnantajankaan puolelta. On helpompi vaatia jos vastapuoli pitää vaatimuksia itsestäänselvyytenä. Ja äiti nyt muutenkin kuuluu siihen sukupolveen, jonka naiset on kasvatettu olemaan hiljaa silloin kun mies puhuu. Ehkä asiat muuttuvat itsestään kun nuoremmat sukupolvet valtaavat työmarkkinat.

Yleensä nämä keskustelut sukupuolten välisistä eripalkkaisuuksista tuntuvat lopulta päätyvän siihen tulisiko eri (mies- ja naisvaltaisten) alojen palkat yhdenmukaistaa väkipakolla, kai tämän takia Ruotsissakin ehdotettiin ns. miesveroa jolla nettopalkat saataisiin keskimääräisesti lähemmäksi toisiaan? No, tuo valitettavasti on juuri sitä mitä itse pidän feminismissä asioiden liiallisena yksinkertaistamisena, tarkoitus pyhittää keinot.

Minäkin pidän tuota asioiden liiallisena yksinkertaistamisena (en siis missään tapauksessa kannata noita ihmeellisiä miesveroja tai ja sukupuolikiintiöitä), mutta en pidä sitä feminisminä. Feminismi on pyrkimystä tasa-arvoon naisnäkökulmasta. Jos feminismiä ajaa joku, jolla on taipumuksia yliyksinkertaistamiseen, sen nojalla ei pitäisi leimata koko aatetta yliyksinkertaistavaksi.

[Nimitz]

Esimerkkinä äitini, joka tekee samaa työtä kuin herra B, samassa yrityksessä kuin herra B, jonka titteli on sama kuin herra B:n, joka tekee työtään niin paljon paremmin että firmalle tulee rahaa kaksi kertaa yhtä paljon kuin herra B:n työn tuloksena, ja jonka palkka on n. 75% herra B:n palkasta. Viimeisin työnantajan tarjoama vastaus palkankorotuspyyntöön oli: "Sulla on kuule tämän firman naisista suurin palkka!"

No ohhoh. Mitä tekemistä sillä on, vaikka olisikin suurin palkka firman naisista. Tuolla "toteamuksellako" se oikea taso sitten määritetään?
Ei tainnut vaan Herr Manager (tässä tapauksessa herr) keksiä mitään järkevää syytä, niin sanoi sitten vaan jotain ja toivoi, että toinen olisi hiljaa, eikä alkaisi avautumaan lisää asiasta.

[EveryWoman]

Ehdottamasi "miehille paremmat mahdollisuudet osallistua perhe-elämään" kuulostaa lähinnä "miehet pitäisi saada tekemään enemmän kotitöitä jotta naiset voivat enemmän keskittyä uraansa". En nyt tiedä lukisinko tuota kuitenkaan "miesten aseman parantamiseksi", vaikka en sinänsä ajatusta vastustakaan kun kerran olen tällainen höveli tasa-arvonkannattajamies.

Kurjaa jos kuvittelet minun ajattelevan noin. Ja vähän hassuakin, koska minulla on mies, jolle kotitöiden tasajako on itsestäänselvyys - jopa niin pitkälle ettei niiden jakamisesta ole koskaan tarvinnut käydä yhtäkään keskustelua. Minua vain harmittaa hänen puolestaan tämä nykyinen järjestelmä, jossa miehellä ei ole esimerkiksi samanlaista mahdollisuutta kuin naisella jäädä vaikkapa kotiin hoitamaan lapsia. Tiedän että hän haluaisi osallistua mahdollisten tulevien lasten hoitoon ja kasvatukseen ihan yhtä paljon kuin minäkin, mutta että todennäköisesti hänelle tulee olemaan minua hankalampaa järjestää asia käytännössä.

Näen jatkuvasti ympärilläni onnettomia miehiä, joiden onnettomuus näyttäisi osittain olevan sidoksissa juuri siihen, että he kokevat itsensä ulkopuolisiksi omassa kodissaan. Tälläkin foorumilla on useasti otettu esiin vaikkapa miesten huonot lähtökohdat huoltajuuskiistoissa. Jos miehet pääsisivät osallistumaan perhe-elämään tasavertaisesti, väitän että eroja tulisi vähemmän huoltajuuskiistoja tulisi vähemmän niissä kiistoissa joita silti tulisi, miesten asema olisi parempi. Olisiko tämä naisilta pois? Eipä tietenkään, se olisi myös naisten etujen mukaista (siis vaikka urakehitysmahdollisuuksien parantamisesta ei puhuttaisi mitään vaan arvioitaisiin pelkästään perheonnea). Mutta ei minun motiivini toivoa sellaista silti kumpua halusta ajaa yksinomaan naisten etuja, kuten tunnuit ymmärtäneen.

Näetkö sinä naisten ja miesten edut keskenään ristiriidassa olevina? Silloin ymmärrän miksi feminismiä ajava puolue ei kuulosta sinusta hyvältä ajatukselta. Minulle feminismin edistäminen ei merkitse samaa kuin miesten etujen heikentämisen edistäminen.

Parempi esimerkki voisi vaikka olla, ottaisiko feminismipuolue aktiivisemman roolin miesten aseman parantamisessa esim. SM:n mainitsemissa huoltajuuskiistoissa? En usko, koska se ei ole naisten etujen ajamista.

Ottaisiko ympäristöasioita ajava puolue aktiivisen roolin vaikka homoliittojen laillistamisen ajamisessa? Ei, koska se ei ole ympäristöasioiden ajamista?

Ei kai mikään puolue pelkästään yhteen asiaan keskity. Vai onko feminismi sinun mielestäsi aatteena jotenkin luonteeltaan sellainen, että se estää kaikkiin muihin asioihin keskittymisen silloin kun poliittinen puolue ryhtyy sitä ajamaan? Vai halusitko sanoa, että feministinen puolue ei haluaisi olla aktiivinen miesten aseman parantamisessa huoltajuuskiistojen suhteen, koska se merkitsisi naisten aseman huonontamista ja olisi siis aatteen vastaista? Aate, joka haluaisi huoltajuuden automaattisesti naiselle tämän ominaisuuksista ja vanhemmuustaidoista riippumatta, ei aja tasa-arvoa naisnäkökulmasta kuten feminismi, vaan naisten ylivaltaa. Sellainen puolue ei minusta saisi kutsua itseään feminismipuolueeksi.

Vastaus kysymykseesi: en näe mitään syytä miksi ei ottaisi. Vaikka ko. puolue olisi aktiivisimmin keskittynyt naisiin kohdistuvien vääryyksien korjaamiseen, pitäisin aika todennäköisenä että sitä kiinnostaisi yhtälailla puuttua vastaavanlaisiin vääryyksiin silloinkin, kun niitä havaitaan kohdistuvan miehiin.

[Chap]

Yritin selventää jo aiemmin näkemystäni siitä, miksi näin käy.

No selityksiä on paljon, sinä olet esittänyt tiettyjä selityksiä, muut kirjoittajat toisia. Selityksesi on vain yksi hypoteesi muiden joukossa eikä välttämättä sen todempi. Ellet sitten osaa esittää jotain näyttööä sen tueksi.

Naisten kyvyt ovat erilaisia, vaikkakin yhtä tarpeellisia kuin miesten. Mutta koska naisten kykyjä ei vielä osata arvostaa yhtä paljon, heille maksetaan vähemmän.

Minä en oikein saa selvää mitä tarkoitat käytännössä tuolla "yhtä tarpeellisella". Naiset ja miehet ovat erilaisia, se on selvä. Ja IMHO myöskin erilaisuus noin yleisesti ottaen on arvokasta. Mutta ei se todista, että naisille kuuluu keskimäärin tismalleen samaa palkka kuin miehille.

[HellBell]

.. Naiset ja miehet ovat erilaisia, se on selvä. Ja IMHO myöskin erilaisuus noin yleisesti ottaen on arvokasta. Mutta ei se todista, että naisille kuuluu keskimäärin tismalleen samaa palkka kuin miehille.

Tarkoitatko tällä myös sitä, ettei naiselle kuuluisi samasta työstä maksettavaksi saman verran palkkaa kuin miehelle olettaen että molemmat ovat yhtä päteviä ko. työhön? Vai tarkoitatko vertaillen naisvaltaisten alojen palkkoja miesvaltaisempien alojen palkkauksiin?

[Chap]

.. Naiset ja miehet ovat erilaisia, se on selvä. Ja IMHO myöskin erilaisuus noin yleisesti ottaen on arvokasta. Mutta ei se todista, että naisille kuuluu keskimäärin tismalleen samaa palkka kuin miehille.

Tarkoitatko tällä myös sitä, ettei naiselle kuuluisi samasta työstä maksettavaksi saman verran palkkaa kuin miehelle olettaen että molemmat ovat yhtä päteviä ko. työhön? Vai tarkoitatko vertaillen naisvaltaisten alojen palkkoja miesvaltaisempien alojen palkkauksiin?

Niin siis minusta naisille kuuluu toki sama palkka kuin miehille yhtä arvokkaasta suoritukusesta (taloudellisessa mielessä). Mutta tosiasia on, että miesten ja naisten suoritusten arvoissa on olemassa eroja. Naispuoliset pornonäyttelijät ansaitsevat selkeästi enemmän kuin miespuoliset. Miespuoliset ammattijääkiekkoilijat ansaitsevat selkeästi enemmän kuin naispuoliset. On ihan mielivaltaista väittää, että miesten ja naisten palkkojen tulisi jotenkin keskiverrosti olla samoja.

Mitä tulee palkkaerojen vertailuun: Jos tehdään tilastollinen tutkimus, missä mitataaan naisten ja miestein palkkaeroja ja otetaan huomioon tietyt tekijät mitä on helppo mitata kuten ala, työkokemus ja koulutus, ja kuitenkin jää selitettävää palkkaeroa, silloin on aika mielivaltaista väittää, että palkkaero johtuu (pelkästään) siitä, että naisia sorretaan yhteiskunnan toimesta. On muitakin mahdollisuuksia miksi palkkaero on olemassa, kuten biologiset eroavaisuudet.

[Bloom]

Chap, Kuulisin mielelläni lisää siitä, mitä tarkoitit mainitsemillasi biologisilla eroavaisuuksilla palkan määrääjänä samassa työssä ja samoilla meriiteillä.

Mitä Vihreään liittoon tulee "feministisenä puolueena", kyseessä on retorinen keino, jolla Vihreä liitto haluaa uudessa periaateohjelmassaan ilmaista täydellisen sitoumuksensa yhteiskunnallisen tasa-arvon edistäjänä. Se, miten Vihreä liitto tulee määrittelemään "tasa-arvon" ja "feminismin" periateohjelmassaan, tulee olemaan mielenkiintoista. Sen sijaan on aika naiivia ja lyhytnäköistä ryhtyä lokeroimaan vihreitä tämän perusteella johonkin uuteen kategoriaan: tasa-arvoperiaate on kirjattu kaikkien muidenkin suomalaisten puolueiden periaateohjelmiin.

Mitä puolestaan tulee feminismiin, sovinismiin ja miesten asemaan yhteiskunnassa, pyytäisin hengittämään pari kertaa rauhallisesti syvään. Kansalaisjärjestöfeministit ja feministitutkijat Suomessa ovat niitä harvoja henkilöitä, jotka ovat kiinnostuneita sukupuolesta ja sen vaikutuksesta tasa-arvoon ja sosiaalisiin ongelmiin. Suomalainen feministi kiinnittää todennäköisemmin huomiota myös miesten ongelmiin, kuin sukupuolijärjestelmästä kiinnostumaton. Ongelmana lienee termi "feminismi", joka kalskahtaa äänestäjien korviin edelleenkin hieman 1970-lukulaisesti. Ensimmäiset älähtelijät vihreidenkin sisällä olivat näitä vanhoja 70-luvun aggressiivisessa punafeministisessä kansalaisaktivismissa kasvaneita partoja, kuten Ville Komsi.

[Faghag]

Näyttäkää minulle feministi, joka ajaa miesten etuja

FagHag taitaa olla yksi.

Tämä on minusta hyvin kauniisti sanottu *itkee liikutuksesta*

[Chap]

Chap, Kuulisin mielelläni lisää siitä, mitä tarkoitit mainitsemillasi biologisilla eroavaisuuksilla palkan määrääjänä samassa työssä ja samoilla meriiteillä.

No riippuu tietysti mitä tarkoitat meriiteillä. Jos meriitit = suoritus johon työllä pyritään, ja nämä suoritukset ovat samojen miehen ja naisen välillä, silloin tietenkään biologisilla eroilla ei pitäisi olla mitään merkitystä palkkaukseen.

Mutta niistä eroista. Ensinnäkin on tietysti fyysiset erot. Mutta on myös henkisen puolen eroja. En ole mikään biologi, mutta ymmärtääkseni löytyy selkeä tieteellinen näyttö siitä, että
1. miesten korkeamman testosteronitason, johdosta heillä on enemmän kilpailuviettiä
2. miesten ja naisten aivot toimivat erilailla, jolloin miehet muistaakseni ovat parempia esim. avaruuden hahmottamisessa ja naiset ovat kielellisesti lahjakkaampia.

Ja varmasti löytyy useampi muu sukupuolia keskimäärin erottava tekijä.

[Bloom]

Jopa sosiobiologit, joiden mielipiteiden tieteellisestä pätevyydestä vallitsee erimielisyyttä, ovat mainitsemistasi "biologisista eroavuuksista" keskenään erimielisiä. Mutta unohdetaan se, sillä vaikka naisten ja miesten väliset lahjakkuuserot olisivat kaikilta osilta täsmällisesti mitattavissa ja niistä ei vallitsisi yksilökohtaisia poikkeuksia, en siltikään ymmärrä, miten se vaikuttaisi palkanmaksuun?

[Chap]

Jopa sosiobiologit, joiden mielipiteiden tieteellisestä pätevyydestä vallitsee erimielisyyttä, ovat mainitsemistasi "biologisista eroavuuksista" keskenään erimielisiä. Mutta unohdetaan se, sillä vaikka naisten ja miesten väliset lahjakkuuserot olisivat kaikilta osilta täsmällisesti mitattavissa ja niistä ei vallitsisi yksilökohtaisia poikkeuksia, en siltikään ymmärrä, miten se vaikuttaisi palkanmaksuun?

Joo, voit olla ihan oikeassa, että liioittelen näitä biologisia tekijöitä kun en ole sen alan asiantuntija. Btw. väitteeleni ei kaiketi ollut mitenkään olennaista, että yksilökohtaisia poikkeuksia ei ole? Puhuin tietysti keskimääräisistä eroista.

Mutta eikö se nyt ole selvä miten biologiset tekijät voivat vaikuttaa palkkaan? Kuvitellaan, että meillä on mies ja nainen, jotka tekevät myyntityötä provisiopalkalla. Miehellä on korkeammasta testoroonitasosta johtuen naista kovempi kilpailuvietti, muuten he ovat (alunperin) yhtä hyviä myymään. Mies voi ansaita enemmän koska tekee pidempää päivää, hän jaksaa puristaa hiukan enemmän viimeistelläkseen vaikean kaupan ja hänellä on kovempi halu kehittää itseään työssään. Ja toki se korkeampi testosteroonitaso voi myös vaikuttaa negatiivisesti, mutta tutkailin tässä esimerkissä vain sen mahdollisia positiivisia puolia. Ja tietenkin voisi olla esimerkki missä nämä sukupuoliroolit menevät toisinpäin, eli naisen eduksi jonkun muun lahjakkuuden osalta.

EDIT: kyse on siis siitä, että pitääkö paremmalle työntekijälle maksaa parempaa palkkaa? Tällaiseen paremmuuteen voivat vaikuttaa keskimäärin myös biologiset tekijät.