Koronavirus

[sivustahuutaja]

Kellään ei ole koronaa
https://www.hs.fi/tiede/art-2000006505711.html

Talous tuhottiin. Nyt on hyvä aloittaa koko paska ihan alusta.

Tasan 2 kuukautta sitten Suomessa hoettiin, ettei laajaa testaamista tarvita. Nyt sitten voivotellaan, ettei tiedetä paljonko tartuntoja on. Mahtaisiko jatkossa olla hyvä tehdä miljardipäätökset dataan perustuen?

[Ylermi Ylihankala]

Aika kova tippuminen tehohoitopotilaiden määrässä.

Joo, vielä dramaattisempi on tartunnan saaneiden määrän tiputus muutaman päivän takaiseen. Tosin tuo teharitilasto on kaikista oleellisin.

Tartunnan saaneet on oleellisempi. Tehariluku kertoo enemmän minkä ikäiset ovat saaneet tartunnan.

Tartunnan saaneet korreloi liiaksi testattujen määrään. Tehari on näin ollen itsenäisenä oleellisempi.

[Bluntly]

Tartunnan saaneet on täysin random-luku, jolla ei ole oikeastaan mitään yhteyttä todelliseen tilanteeseen.

Tehohoidossa olevat taas on hyvinkin konkreettinen luku. Paitsi hoivakodeissa kuollaan sänkyyn ilman tehohoitoa.

Merkitsevin luku taas on lomautetut/poispotkitut.

[So Hard]

Tartunnan saaneet on täysin random-luku, jolla ei ole oikeastaan mitään yhteyttä todelliseen tilanteeseen.

Tehohoidossa olevat taas on hyvinkin konkreettinen luku. Paitsi hoivakodeissa kuollaan sänkyyn ilman tehohoitoa.

Merkitsevin luku taas on lomautetut/poispotkitut.

R-luku on koronatilanteesta tärkein luku, ja sitä ei voi mitata kuin testatuilla tartunnan saaneilla. Se on myös se luku mitä epidemologit ympäri maailman seuraavat. Teholla olevien määrä kertoo vain sen, mihin väestönosaan sairastuvuus on osunut, ts. onko riskiryhmien suojaus onnistunut vai ei. Suhdelukuna sillä on merkitystä mutta ilman tarttuvuuslukua se on täysin merkityksetön.

Jos R-luku saadaan alas, joskus ehkä lomautetut ja poispotkitutkin pääsevät töihin. Jos ei, shit happens.

[James Potkukelkka]

Oli aamulla työmatkaliikenne vilkkaampaa. Ei toki normiaamuruhkaa.

[James Potkukelkka]

Tartunnan saaneet on täysin random-luku, jolla ei ole oikeastaan mitään yhteyttä todelliseen tilanteeseen.

Tehohoidossa olevat taas on hyvinkin konkreettinen luku. Paitsi hoivakodeissa kuollaan sänkyyn ilman tehohoitoa.

Merkitsevin luku taas on lomautetut/poispotkitut.

R-luku on koronatilanteesta tärkein luku, ja sitä ei voi mitata kuin testatuilla tartunnan saaneilla. Se on myös se luku mitä epidemologit ympäri maailman seuraavat. Teholla olevien määrä kertoo vain sen, mihin väestönosaan sairastuvuus on osunut, ts. onko riskiryhmien suojaus onnistunut vai ei. Suhdelukuna sillä on merkitystä mutta ilman tarttuvuuslukua se on täysin merkityksetön.

Jos R-luku saadaan alas, joskus ehkä lomautetut ja poispotkitutkin pääsevät töihin. Jos ei, shit happens.

R täytyy toki suhteuttaa absoluuttisiin tartuntoihin. Jos maassa A on tänään 1 tartunta ja huomenna 3, on R0 2, mutta jos maassa B on tänään 100000 tartuntaa ja huomenna 110000, on RO 1,1 (ymmärtääkseni R0:n voi yksinkertaistetusti laskea noin, korjatkaa, jos olen väärässä).Näissä esimerkeissä kukaan ei ole vielä parantunut eli esim. esimerkissä A luvussa 3 on mukana tartuttaja, eli uusia tapauksia 2.

Mutta tietysti maa A menee nopeasti maan B ohi,

[Bluntly]

Ja kun maassa A testataan kaikkia, mutta maassa B vain johonkin sairastuneita?

[So Hard]

Ja kun maassa A testataan kaikkia, mutta maassa B vain johonkin sairastuneita?

Silloin maan A statistiikka R-luvun laskennan pohjaksi on tarkempi. Samaa lukua ne silti seuraa.

[urpiainen]

Kysymys parhaan indikaattorin valinnasta perustuu minusta ehkä vähän väärälle oletukselle, että olisi yksi, paras indikaattori. Kuten yleensä, ehkä tässäkin kannattaa seurata useaa hyvää indikaattoria niiden puutteet ymmärtäen, ja muodostaa kokonaiskuva siitä. Näin ymmärtääkseni tehdäänkin: https://thl.fi/fi/-/koronavirusepidemia ... t=%2Ffi%2F

[James Potkukelkka]

Kysymys parhaan indikaattorin valinnasta perustuu minusta ehkä vähän väärälle oletukselle, että olisi yksi, paras indikaattori. Kuten yleensä, ehkä tässäkin kannattaa seurata useaa hyvää indikaattoria niiden puutteet ymmärtäen, ja muodostaa kokonaiskuva siitä. Näin ymmärtääkseni tehdäänkin: https://thl.fi/fi/-/koronavirusepidemia ... t=%2Ffi%2F

Juu. Esim. Hesarissa oli juttua siitä, että vaikka Saksassa R0 hetkellisesti nousi teurastamotyöntekijöiden ryppään takia, se ei muuttanut strategiaa, koska absoluuttiset numerot olivat rauhalliset.

[James Potkukelkka]

Tässä mielenkiintoinen juttu politiikan kielestä.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006505761.html

Yksi mielenkiintoinen (tässä on paljon mielenkiintoista!) asia on myös se, että koska hallitus on määritellyt asetuksella koronan yleisvaaralliseksi tartuntataudiksi, niin taitaa olla tartuntatautilain vastaista myöntää tekevänsä jotain muuta kuin maksimaalisia torjuntatoimia. Tartuntatautilaki ei tunne yleisvaaralliselle tartuntataudille muuta menettelyä.

[urpiainen]

Yksi mielenkiintoinen (tässä on paljon mielenkiintoista!) asia on myös se, että koska hallitus on määritellyt asetuksella koronan yleisvaaralliseksi tartuntataudiksi, niin taitaa olla tartuntatautilain vastaista myöntää tekevänsä jotain muuta kuin maksimaalisia torjuntatoimia. Tartuntatautilaki ei tunne yleisvaaralliselle tartuntataudille muuta menettelyä.

Tää on kyllä ainakin maallikkojuristeille varmasti kiehtova pointti. Muuten mä olen ehkä vähän kyllästynyt jankkaamiseen siitä, että kun hallitus avaa rajoituksia eikä pyri täyteen tukahduttamiseen, niin tavoitteleeko se näin ollen viruksen (hallittua) leviämistä ja laumasuojaa, vaikka ministerit tämän kieltävätkin. Useimmat oikean maailman vaikeat asiat ovat sellaisia, että edellyttävät monitavoitteista päätöksentekoa, ja vieläpä siten, että kaikki tavoitteet eivät ole keskenään ilmeisen harmonisia.

Eli toisin kuin hallituksen vannoutuneet kriitikot tuntuvat sanovan, minusta ei ole ilmeisen epäkoherenttia tavoitella sekä talouden pyörien kiihdyttämistä että viruksen leviämisen estämistä - ja ajatella, että ehkä nämä keskenään huonosti yhteensopivat tavoitteet johtavat jonkinlaiseen nykyisenkaltaiseen hybridistrategiaan. En siis tarkoita, että hallituksen koronastrategia olisi selvästi oikea tai että kannattaisin sitä, vaan että kyllä se minusta on ihan koherentti, ymmärrettävä ja tunnistettava strategia - ei ollenkaan niin epäselvä, kuin jankkaajat antavat ymmärtää.

[Ylermi Ylihankala]

Ylipäätään vaikeiden ja moniulotteisen asioiden edessä iso osa ihmisistä jotenkin lamaantuu ja tyhmenee silmissä. Tälläkin palstalla on paljon herkästi kritisoivaa väkeä, jotka usein taantuvat henkisesti ja ahdistuvat näiden vaikeiden asioiden edessä ja sitten kritiikissään hätäpaskantavat jonkun hyvin mustavalkoisen mielipiteensä jatkaen elämäänsä koskaan kehittämättä itseään tässä suhteessa.

[urpiainen]

Joo, olen samaa mieltä, heikot mielet reagoivat ahdistavaan tilanteeseen mustavalkoisilla yliyksinkertaistuksilla, joissa haetaan syyllisiä. Ei ehkä tässä persupopulismin riivaamassa maassa - tai vaikka puolivuosisataa sitten vähemmistökommunismin noustessa - ennestään ihan tuntematon ilmiö tämäkään.

Mutta toisaalta on tässä sekin, että vaikka en erityisesti nykyhallituksen kokoonpanosta, saavutuksista ja linjoista pidäkään (kepu!), niin heikkoina hetkinäni epäilen, että jos kriisiä hoitelisi Orpon/Halla-ahon hallitus keskeisinä ministereinään Huhtasaari, Tavio, Niikko, Rydman ja Kauma, niin voi olla, että vähän a priori -ylikriittiseen moodiin saattaisin vuorostani minä lipsahtaa. Nykyhallitus tuntuu olevan monelle samanlainen ärsyke.

[urpiainen]

Juu. Esim. Hesarissa oli juttua siitä, että vaikka Saksassa R0 hetkellisesti nousi teurastamotyöntekijöiden ryppään takia, se ei muuttanut strategiaa, koska absoluuttiset numerot olivat rauhalliset.

Olin jostain lukevinani, että Saksassa on kuitenkin Suomea avoimemmin määritelty kriittiset arvot keskeisille mittareille siten, että jos ne ylittyvät useamman (vaan ei kaikkien) mittarin kohdalla yhtä aikaa, rajoituksia kiristetään automaattisesti. Mikään yksittäinen mittari ei olisi yksinään sen enempää riittävä kuin välttämätönkään tässä. (Tosin kai ainakin aiemmin oli voimassa, ja ehkä on yhä, myös Merkelin hätäjarru: jos tartuntojen määrä suhteessa asukaslukuun ylittää tietyn luvun, rajoituksia kiristetään.)

[sivustahuutaja]

Ylipäätään vaikeiden ja moniulotteisen asioiden edessä iso osa ihmisistä jotenkin lamaantuu ja tyhmenee silmissä. Tälläkin palstalla on paljon herkästi kritisoivaa väkeä, jotka usein taantuvat henkisesti ja ahdistuvat näiden vaikeiden asioiden edessä ja sitten kritiikissään hätäpaskantavat jonkun hyvin mustavalkoisen mielipiteensä jatkaen elämäänsä koskaan kehittämättä itseään tässä suhteessa.

Sanoo terde-mies.

[James Potkukelkka]

Yksi mielenkiintoinen (tässä on paljon mielenkiintoista!) asia on myös se, että koska hallitus on määritellyt asetuksella koronan yleisvaaralliseksi tartuntataudiksi, niin taitaa olla tartuntatautilain vastaista myöntää tekevänsä jotain muuta kuin maksimaalisia torjuntatoimia. Tartuntatautilaki ei tunne yleisvaaralliselle tartuntataudille muuta menettelyä.

Tää on kyllä ainakin maallikkojuristeille varmasti kiehtova pointti. Muuten mä olen ehkä vähän kyllästynyt jankkaamiseen siitä, että kun hallitus avaa rajoituksia eikä pyri täyteen tukahduttamiseen, niin tavoitteleeko se näin ollen viruksen (hallittua) leviämistä ja laumasuojaa, vaikka ministerit tämän kieltävätkin. Useimmat oikean maailman vaikeat asiat ovat sellaisia, että edellyttävät monitavoitteista päätöksentekoa, ja vieläpä siten, että kaikki tavoitteet eivät ole keskenään ilmeisen harmonisia.

Eli toisin kuin hallituksen vannoutuneet kriitikot tuntuvat sanovan, minusta ei ole ilmeisen epäkoherenttia tavoitella sekä talouden pyörien kiihdyttämistä että viruksen leviämisen estämistä - ja ajatella, että ehkä nämä keskenään huonosti yhteensopivat tavoitteet johtavat jonkinlaiseen nykyisenkaltaiseen hybridistrategiaan. En siis tarkoita, että hallituksen koronastrategia olisi selvästi oikea tai että kannattaisin sitä, vaan että kyllä se minusta on ihan koherentti, ymmärrettävä ja tunnistettava strategia - ei ollenkaan niin epäselvä, kuin jankkaajat antavat ymmärtää.

Hesarin artikkeli ei mielestäni lainkaan kritisoinut hallituksen linjaa, vaan sitä, että hallitus ei halua sitä kertoa. Eli kuten toimittaja sanoo, hallitus ei halua vastata kysymykseen ”voiko koronaepidemia hidastua liikaa”. Mielestäni tuo ei ole ”oletteko lopettanut vaimonne hakkaamisen” -tyylinen kysymys, vaan aivan asiallinen.

[Bluntly]

Johtuisikohan siitä ettei hallituksella taida olla linjaa, mennään vain tuulen suunnan mukana. Paitsi kun nahistelevat keskenään, lähinnä hillotolpista.

[James Potkukelkka]

Palaan vielä maallikkojuristeriaan. Maallikkojuristit (kuten minä) tekevät mielestäni usein sen virheen, että he katsovat, mitä jokin tietty laki sanoo, mutta eivät (tietenkään) osaa suhteuttaa sitä lainsäädölliseen kokonaisuuteen ja tulkintaan.

Eli vaikka tartuntatautilaki sanoo yhtä, voi esim. perustuslaista johtua jotain muuta. Esim. 18 §:n mukaan julkisen vallan on edistettävä työllisyyttä ja pyrittävä turvaamaan jokaiselle oikeus työhön.

Toki perustuslaista sitten löytyy myös oikeus elämään.

Tähän mennessä tapahtunutta; hallitus ”unohti”, että perustuslain mukaan Suomen kansalaisella on aina oikeus poistua Suomesta ja palata Suomeen. Tätähän rikottiin Lapin länsirajalla lahjakkaasti.

[urpiainen]

Yksi mielenkiintoinen (tässä on paljon mielenkiintoista!) asia on myös se, että koska hallitus on määritellyt asetuksella koronan yleisvaaralliseksi tartuntataudiksi, niin taitaa olla tartuntatautilain vastaista myöntää tekevänsä jotain muuta kuin maksimaalisia torjuntatoimia. Tartuntatautilaki ei tunne yleisvaaralliselle tartuntataudille muuta menettelyä.

Tää on kyllä ainakin maallikkojuristeille varmasti kiehtova pointti. Muuten mä olen ehkä vähän kyllästynyt jankkaamiseen siitä, että kun hallitus avaa rajoituksia eikä pyri täyteen tukahduttamiseen, niin tavoitteleeko se näin ollen viruksen (hallittua) leviämistä ja laumasuojaa, vaikka ministerit tämän kieltävätkin. Useimmat oikean maailman vaikeat asiat ovat sellaisia, että edellyttävät monitavoitteista päätöksentekoa, ja vieläpä siten, että kaikki tavoitteet eivät ole keskenään ilmeisen harmonisia.

Eli toisin kuin hallituksen vannoutuneet kriitikot tuntuvat sanovan, minusta ei ole ilmeisen epäkoherenttia tavoitella sekä talouden pyörien kiihdyttämistä että viruksen leviämisen estämistä - ja ajatella, että ehkä nämä keskenään huonosti yhteensopivat tavoitteet johtavat jonkinlaiseen nykyisenkaltaiseen hybridistrategiaan. En siis tarkoita, että hallituksen koronastrategia olisi selvästi oikea tai että kannattaisin sitä, vaan että kyllä se minusta on ihan koherentti, ymmärrettävä ja tunnistettava strategia - ei ollenkaan niin epäselvä, kuin jankkaajat antavat ymmärtää.

Hesarin artikkeli ei mielestäni lainkaan kritisoinut hallituksen linjaa, vaan sitä, että hallitus ei halua sitä kertoa. Eli kuten toimittaja sanoo, hallitus ei halua vastata kysymykseen ”voiko koronaepidemia hidastua liikaa”. Mielestäni tuo ei ole ”oletteko lopettanut vaimonne hakkaamisen” -tyylinen kysymys, vaan aivan asiallinen.

No, voi olla, että olen yliherkkä punavihreän naishallituksen asenteelliselle jahtaamiselle, tai että Sanna Marinin kaunis hymy on vain lamaannuttanut aivotoimintani, mutta minusta Hesarin artikkeli jankkaa kyllä just sitä kyllästyttävää kelaa. Hallitus tavoittelee viruksen leviämisen estämistä ja talouden dynamiikan palauttamista. Heidän käsityksensä mukaan näiden tavoitteiden yhtäaikainen tavoittelu toteutuu tyydyttävimmin nykyisellä hybridistrategialla, jossa kuitenkin siis, valitettavasti, viruksen leviäminen kyllä kiihtyy nykyisestä ja taloutta hidastavia rajoituksia pidetään osin yllä. Näin ollen Marinin kommentti "hallituksella ei ole ollut tavoitteena, että tämä tauti pääsisi leviämään Suomessa" on ihan oikea, vaikka hallitus uusilla taloutta elvyttävillä toimenpiteillään viruksen leviämistä osin nopeuttaakin.

Epidemiologisesta näkökulmasta (Salminen), ja korollaarina myös diletanttien pseudoepidemiologisesta näkökulmasta (Hetemäki), koronaepidemia voi hidastua liikaa. Mutta hallitus voi suhtautua tähän vähän kuten liikennekuolemiin, vaikka epidemiologit eivät voikaan (koska analogian pätevyys on kovin rajallinen): tavoitellaan sekä nollaa liikennekuolemaa että sujuvaa ja nopeaa liikennettä, ja tätä kautta ei lasketa moottoriteiden nopeusrajoitusta kolmeenkymppiin, vaikka se kuolemia ehkäisisikin. Siitä huolimatta hallitus ei tavoittele tiettyä määrää kuolemia vaan nollaa. Voiko kuolemia liikenteessä olla liian vähän? Ei itsessään, koska tavoitellaan nollaa, mutta jos hintana on liikenteen liian vahvat rajoitukset, hinta on liian kova.

[sivustahuutaja]

Heidän käsityksensä mukaan näiden tavoitteiden yhtäaikainen tavoittelu toteutuu tyydyttävimmin nykyisellä hybridistrategialla, jossa kuitenkin siis, valitettavasti, viruksen leviäminen kyllä kiihtyy nykyisestä ja taloutta hidastavia rajoituksia pidetään osin yllä.

Ei ole olemassa mitään "hybridistrategiaa".

Tuo on vain sanaleikkiä. Oikeassa Oleva Pääministerimme kun ehti kriisin alussa julistaa, ettei viruksen tukahduttaminen ole mahdollista. Tästä syystä leikitään nyt sanoilla ja teoilla.

[Niba]

Eikä yksikään ruotsalainen kuollut turhaan?

Ruotsin rajat pitää hermeettisesti sulkea..

[annepa]

Meillä ei ole koronavirusta. Tai ehkä laskennallisesti 1 tapaus on aktiivinen.

[James Potkukelkka]

Tervetuloa takaisin!

[annepa]

^tänks