Koronavirus

[sivustahuutaja]

Mitenkäs se lain mukaan menee? Onko yliopistolla oikeus kontrolloida, ketä sen tiloihin tulee (tietenkin syrjimättä)? Finnairilla on oikeus sanoa, että lennolla ei saa tulla ilman maskia, mutta voiko yliopisto sanoa, että sen tiloihin ei saa tulla ilman maskia?

Yritys saa valita asiakkaansa, kunhan ei tee sitä kansallispuvun perusteella.

Yliopisto on vähän eri juttu.

[urpiainen]

Mitenkäs se lain mukaan menee? Onko yliopistolla oikeus kontrolloida, ketä sen tiloihin tulee (tietenkin syrjimättä)? Finnairilla on oikeus sanoa, että lennolla ei saa tulla ilman maskia, mutta voiko yliopisto sanoa, että sen tiloihin ei saa tulla ilman maskia?

En tiedä, miten juridiikka menee (tämä keissi siirtyi suoraan lakiosastolle), mutta käsittääkseni ei oikein voi. Työntekijöitä kai vielä voi määräillä, mutta opiskelijoihin ei ole edes minkäänlaista direktio-oikeutta. Ja kai yliopistot ovat aika julkisia instituutioita - käsittääkseni esim. kampusrakennukset ovat pääosin avoimia tiloja, joissa liikkuu kaikenmoista porukkaa, johon yliopistoilla ei ole mitään kontrollioikeutta. Nyt on kuitenkin käsittääkseni valmisteilla tartuntatautilain muutos, joka antaisi aveille oikeuden velvoittaa yliopistot esim. valvomaan turvaetäisyyksien toteutumista yliopiston tiloissa, ja yliopistot ovat vähän kummissan tästäkin. Jurristit funtsivat asiaa.

[James Potkukelkka]

Toisin kuin personal trainerit, avit käyttävät toimeenpanovaltaa ja se on lailla säädeltyä.

Ok, ymmärrän. Eli jos joku uskottava taho suosittelee vaikka syömään puoli kiloa kasviksia päivässä, niin AVI:t eivät ota tuota huomioon, koska laki?

hmm. En nyt saa kiinni, mitä tarkoitat. Ruokavaliosta ei säädellä lailla eikä näin ollen ole mitään toimeenpanovaltaista elintä ruokavalio-ohjeiden toimeenpanemiseksi tai valvomiseksi. Eli ruokavaliosta kuka tahansa saa sanoa mitä tahansa (kunhan ei sano hoitavansa sillä sairauksia, se voisi olla luvatonta lääkärintoimen harjoittamista, tuskin kuitenkaan kukaan puuttuisi jos ei nyt jotain hopeaveden juomista suosittelisi).

Sen sijaan esim. kokoontumisrajoituksista tartuntautilain nojalla määräävät avit. Vain ne voivat siis antaa kokoontumisrajoitusmääräyksiä. Esim. ministerit eivät.

Tietysti esim. minä voin kuuluttaa megafonilla, että kokoontumisrajoituksia ei ole, enkä tod. näk. syyllisty rikokseen. Mutta kuulutuksellani ei ole mitään juridista merkitystä. Kuten ei myöskään esim. sillä, jos Pmi sattuisi jotain sanomaan.

[urpiainen]

^ Onks tossa teidän väännössä kyse siitä, että alkuperäisessä viestissäsi kirjoitit, jotta "EI ole mahdollista, että nyrkki ohjeistaa, mitä avit päättävät"? Sivustahuutaja sitten tarttui tuon "ohjeistaa" sanan normaaliin käyttöön: personal trainer voi ohjeistaa asiakasta, vaikka hänellä ei toki mitään varsinaista määräysvaltaa asiassa olekaan? Eli samalla logiikalla nyrkki voisi kyllä ohjeistaa, vaikka viranomainen sitten päättääkin itsenäisesti.

Näinhän hallituskin on kevään sekoilujen jälkeen toiminut: korona-asioissa hallitus tekee valtioneuvoston periaatepäätöksiä, joilla wikipedian mukaan "annetaan valtionhallinnolle ohjeita ja suuntaviivoja asioiden valmistelulle. Periaatepäätökset ovat lähinnä poliittisia kannanottoja ja luonteeltaan ne ovat valmistelevia päätöksiä, joilla ei ole välittömiä oikeudellisia vaikutuksia kansalaisiin. Lopulliset päätökset tekee asiaa käsittelevä ja valmisteleva viranomainen. Periaatepäätökset sitovat sitä hallitusta, joka on ne hyväksynyt." Tässä viranomainen voi päätöksessään viitata periaatepäätökseen ja sen takana oleviin selviyksiin. Samalla tietää ainakin nauttivansa hallituspuolueiden poliittisesta tuesta, vaikka toki viranomaispäätöksen tulee pohjata lakiin. Mutta tavallaan tällainen ei-sitova ohjeistus on ihan normaalia valtionhallintoa.

[sivustahuutaja]

^ Just noin. Meillä tarvittaisiin jotain monitahoista tuumintaa toimenpiteiden yhteensovittamisesta. Jos pitää esim päättää, kumpaa kahdesta toimialasta rajoitetaan, niin luultavasti se rajoitus tulee jostain, taloudellisten vaikutusten arviointi jostain, mahdolliset tukipäätökset jostain muualta ja tv-mainoskampanja joltain neljänneltä taholta. Tuollaisessa tilanteessa on ihan mahdotonta tehdä fiksuja päätöksiä yksittäisestä byrokratiatornista käsin tilanteen vaatimalla aikataululla. Valtiolla kaikki organisaatiorajat ylittävä yhteistyö tuntuu vaativan vuosia ja kampaviinereitä.

[sivustahuutaja]

Trumpilla on todettu korona : - )
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006630670.html

[So Hard]

Trumpilla on todettu korona : - )
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006630670.html

It virtually affects nobody.

[Ylermi Ylihankala]

Trumpilla on todettu korona : - )
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006630670.html

Tuli meileeni vanha muistaakseni Kummeli-vitsi, jossa toimittajaan osui ylhäältä lokin valkoinen, "Kyllä paska paskan löytää."

[Bluntly]

Vetääköhän se nyt desifiointiainetta pullonsuusta?

[urpiainen]

Oho. Kiinnostavaa. Kumpi salaliittoteoria johtaa internetissä:

1. Antifan terroristit ovat onnistuneet soluttamaan jonkun sairastuneen Trumpin tilaisuuteen ja tahallaan tartuttamaan viruksen Trumpiin.

2. Ei sillä mitään koronaa ole; tällä se vain välttää uudet debattikatastrofit, saa lehdet kirjoittamaan myönteisesti ja pidättyvästi kuolemansairaasta miehestä, ja vähän ennen vaaleja nousee koronan selättäneenä sankarina ja koronasodan veteraanina voittoon.

Pelkään kakkosta sillä twistillä, että tartunta on varmaan aito.

[Bluntly]

Taitaa Trumpillakin vähän puntti tutista ettei vain tartuttanut Bideniä väittelyssä. Kamala söisi trumppeliinin aamupalaksi.

[So Hard]

Taitaa Trumpillakin vähän puntti tutista ettei vain tartuttanut Bideniä väittelyssä. Kamala söisi trumppeliinin aamupalaksi.

Trump juuri vältti väittelyt. 2 viikkoa karanteenia negatiivisesta testistä. Ei kerkiä millään.

[sivustahuutaja]

2. Ei sillä mitään koronaa ole; tällä se vain välttää uudet debattikatastrofit, saa lehdet kirjoittamaan myönteisesti ja pidättyvästi kuolemansairaasta miehestä, ja vähän ennen vaaleja nousee koronan selättäneenä sankarina ja koronasodan veteraanina voittoon.

Niin absurdia kuin tämä onkin, niin pidän tuota fake-koronaa jopa etäisesti mahdollisena. Trump nimittäin ilmoitti asiasta ilmeisesti ensimmäisenä twitterissä:
https://us.cnn.com/2020/10/01/politics/ ... index.html

Twitterissä!? Okei, pressan tietty tuolla tutkii nyt niin moni lekuri, että eihän niitä mitenkään pysty kaikkia ostamaan. Mutta kyllähän tuolalinen twitter-tiedottaminen tässä asiassa pistää epäilemään paniikkipaskaa.

[James Potkukelkka]

^ Onks tossa teidän väännössä kyse siitä, että alkuperäisessä viestissäsi kirjoitit, jotta "EI ole mahdollista, että nyrkki ohjeistaa, mitä avit päättävät"? Sivustahuutaja sitten tarttui tuon "ohjeistaa" sanan normaaliin käyttöön: personal trainer voi ohjeistaa asiakasta, vaikka hänellä ei toki mitään varsinaista määräysvaltaa asiassa olekaan? Eli samalla logiikalla nyrkki voisi kyllä ohjeistaa, vaikka viranomainen sitten päättääkin itsenäisesti.

Näinhän hallituskin on kevään sekoilujen jälkeen toiminut: korona-asioissa hallitus tekee valtioneuvoston periaatepäätöksiä, joilla wikipedian mukaan "annetaan valtionhallinnolle ohjeita ja suuntaviivoja asioiden valmistelulle. Periaatepäätökset ovat lähinnä poliittisia kannanottoja ja luonteeltaan ne ovat valmistelevia päätöksiä, joilla ei ole välittömiä oikeudellisia vaikutuksia kansalaisiin. Lopulliset päätökset tekee asiaa käsittelevä ja valmisteleva viranomainen. Periaatepäätökset sitovat sitä hallitusta, joka on ne hyväksynyt." Tässä viranomainen voi päätöksessään viitata periaatepäätökseen ja sen takana oleviin selviyksiin. Samalla tietää ainakin nauttivansa hallituspuolueiden poliittisesta tuesta, vaikka toki viranomaispäätöksen tulee pohjata lakiin. Mutta tavallaan tällainen ei-sitova ohjeistus on ihan normaalia valtionhallintoa.

^ Just noin. Meillä tarvittaisiin jotain monitahoista tuumintaa toimenpiteiden yhteensovittamisesta. Jos pitää esim päättää, kumpaa kahdesta toimialasta rajoitetaan, niin luultavasti se rajoitus tulee jostain, taloudellisten vaikutusten arviointi jostain, mahdolliset tukipäätökset jostain muualta ja tv-mainoskampanja joltain neljänneltä taholta. Tuollaisessa tilanteessa on ihan mahdotonta tehdä fiksuja päätöksiä yksittäisestä byrokratiatornista käsin tilanteen vaatimalla aikataululla. Valtiolla kaikki organisaatiorajat ylittävä yhteistyö tuntuu vaativan vuosia ja kampaviinereitä.

Joo. Toki tällaista kannatan. Mutta on ilmeisesti nuorallatanssia antaa ohjeita, mutta kuitenkin pitää päätösvalta sillä, jolle se kuuluu.

Mutta nykytilassa lienee aika vaikeaa saada aikaiseksi tilanne, jossa kuten amerikkalaiset sanovat, ”the buck stops here”. Eli lain mukaan ei ole mitään yhtä tahoa, joka päättää ottaen kaiken huomioon.

[sivustahuutaja]

^ Jos joku ransakalainen yliopisto tutkii koronan leviämistä ja saa puserrettua jonkin suosituksen, niin sekö on sitten tosi vaikeaa julkaista tuo suositus kun suomaliset avit vetävät siitä herneen nenään? Ja sekö on sitten suomalaisille aveille hankalaa noudattaa jotain suositusta?

Mitä jos annettaisiin virkamiehille kenkää?

[urpiainen]

kokoomuksen kansalliskonservatiivisiipi yhdessä Häkkäsen ja Lepomäen sekoilujen kanssa tekevät kuitenkin kaikkensa näyttääkseen, että ainakaan kokoomuksella ei ole tarjota järkevää, maltillista ja vastuullista, lähellä poliittista keskustaa olevaa vaihtoehtoa nykyhallitukselle siten, että liberaali keskiluokka ja sivistysporvarit voisivat vaihtoehtoa tukea. Punavihreä hallitus saa mennä vielä todella paljon pidemmällekin vasemmistolaisuudessaan, ja silti valitsisin sen epäröimättä mieluummin kuin persuhallituksen.

Toki vielä mieluummin ottaisin urbaanin sosiaaliliberaalin vaihtoehdon, mutta rkp + vihr ei riitä hallitusta muodostamaan.

Vähän tällaisesta meiningistä puhuin - rkp on välillä sitä, mitä kokoomuksen pitäisi olla (ja heinoset saisivat lähteä persuihin):

[Ylermi Ylihankala]

Mun mielestä läpinäkyvyys viranomaistoiminnassa, siten kuin se on mahdollista olla, pitäisi olla itsestäänselvyys. Sehän on kaikkien etu, että mahdollisimman monella on suunnilleen sama tilannekuva ja käsitys, miten asiat yhteiskunnassamme ovat. Luottamuskin lisääntyy. Kysehän on siitä, miten tuo prosessi toteutuu, mitä sanotaan, kuka sanoo ja millä tavalla. Kuitenkaan kaikkea ei ole tarpeen kaikille avata juurta jaksain, vaan virkavastuun tulee suoda myös työrauhaa sen omistajilleen.

[sivustahuutaja]

^ Alemmalla tasolla tietty noin, mutta jos ministeri ottaa paskaa niskaan, niin onhan se ihan loogista, että siellä jossain johdossa on sellainen kovapalkkainen henkilö, jonka asemaan kuuluu myös ottaa paskaa niskaan, jos aihetta on.

[Vagabondo]

Pojalla ollut flunssaa. Oletettavasti ihan tavallista nuhaa ilman kuumetta. Tuli varmuudeksi käytettyä testissä ja nyt odotellaan tuloksia. Puolen vuoden harjoittelun myötä prosessi tuntuu olevan hyvin kohdallaan, joskin lapsen puolesta nettivaraus ei toimi, vaan joutuu soittamaan. Ei kuitenkaan tarvinut jonossa odotella, vaan takaisinsoitolla sai testiajan samalle päivälle ja testin otto tuntuu olevan hyvin rytmitettyä draive in testauksessa. Noin 5 minuuttia meni paikan päällä kaikkineen. Koko prosessi sujui niin hyvin, että siitä jäi hyvä mieli

[James Potkukelkka]

^ Jos joku ransakalainen yliopisto tutkii koronan leviämistä ja saa puserrettua jonkin suosituksen, niin sekö on sitten tosi vaikeaa julkaista tuo suositus kun suomaliset avit vetävät siitä herneen nenään? Ja sekö on sitten suomalaisille aveille hankalaa noudattaa jotain suositusta?

Mitä jos annettaisiin virkamiehille kenkää?

Ei tuossa esimerkissäsi ole ongelmaa, koska kukaan ei oleta, että ranskalainen yliopisto määräisi Suomen aveja. Tietysti avien toiminnan täytyy pohjautua parhaaseen käytettävissä olevaan tietoon ja jos ranskalaisen yliopiston tutkimus ja suositus ko. tietoa lisää, se voi vaikuttaa avi:n päätökseen.

Eli ehkä ministeriöt juuri eo. tavalla voivat laillisesti vaikuttaa avien päätöksiin, siis tuottamalla tietoa?

[sivustahuutaja]

Pääministeri: STM valmistelee hallitukselle laajaa toimenpidekokonaisuutta, jolla epidemian leviämistä voidaan estää.
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006660258.html

Siis meillä ei vielä ole tuota suunnitelmaa!?

Nyt on urpilainen tyytyväinen.

[So Hard]

Pääministeri: STM valmistelee hallitukselle laajaa toimenpidekokonaisuutta, jolla epidemian leviämistä voidaan estää.
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006660258.html

Siis meillä ei vielä ole tuota suunnitelmaa!?

Nyt on urpilainen tyytyväinen.

Sitä vasta varhiloidaan ja kiurutellaan kasaan. Huolellisesti. Ehkä jo jouluksi toimia.

[sivustahuutaja]

^ kuu kiurusta kasaan, varhilaisesta vähäsen, marinista ei minsaakaan?

[urpiainen]

Ainakin Junkkarin erinomaisen kiinnostavan Krista Kiurun henkilökuvan mukaan (sunnuntain Hesarissa) Kiuru/STM ja Lintilä/TEM ovat olleet aika voimakkaasti napit vastakkain koronarajoitusten suhteen kesän jälkeen. Junkkarin käsityksen mukaan Marin pääministerinä on tähän asti hyväksynyt aika suoraan Lintilän (ja kepun) linjan, Kiurun suureksi harmiksi. Tätä taustaa vasten tuo saattaisi tarkoittaa, että nyt Marin antaa sitten mandaatin Kiurulle. Jos näin, tällä saattaa olla vaikutuksia hallitusdynamiikkaan laajemminkin. Tähän asti Marin on tallonut Kiurun ja STM:n (ja kansanterveyden?) varpaille pitääkseen kepun tyytyväisenä.

[sivustahuutaja]

^ Miten Marin on voinut talloa kansanterveyden varpaille, kun maa pistettiin kiinni kohtuullisen pienten lukujen takia ilman että edelleenkään on havaittavissa nousua kokonaiskuolleisuudessa? Jos suoria koronan terveyshaittoja pidetään mittarina, niin en usko missään saavutetun niin loistavaa ja uljasta menestystarinaa kuin Suomessa.