Kitinä

^ Eikö sulla ole mahdollista tilata töihin maskeja joita lunastat kotiin?

exsu kirjoitti: 05.08.2020 11:05 ^ Eikö sulla ole mahdollista tilata töihin maskeja joita lunastat kotiin?

Toimin vuokralla, eli itse en töihin tilaa mitään tarvikkeita. Toki varmasti voisin neuvotella asiasta (ostaminen itselle), mutta liian hankalaa.

Täällä on julkisessa liikenteessä ja kaupoissa maskipakko. Kiltisti asetan sen hikirätin naamalle kauppaan mennessäni ja revin pois heti hommat hoidettuani ja ulos päästyä. Täällä näkyy paljon maskinaamoja ihan ulkonakin, tosin monella ne maskit on miten sattuu ja osalla ne roikkuu kaulalla.

^Onko se juridinen pakko vai suositus? Suomen lainsäädäntö ei mahdollista yleistä maskipakkoa (tietysti lakeja aina voidaan muuttaa).

^On ihan pakko eli voi tulla sakot, jos matkustaa esim. tubessa ilman maskia. Sitä en tiedä voiko kaupassa saada sakot, jos ilman maskia hengailee, mutta kauppaan ei välttis pääse ilman maskia (monissa kaupoissa on "ovimiehet", jotka ohjaavat ja valvovat liikehdintää). Aika kiltisti täällä sitä maskia käytetään. Kerran Asdassa, jossa en yleensä käy, joku äijä julisti ettei aio ikinä käyttää maskia ja marssi tiehensä.

Koronassa on nyt eksponentiaalinen funktio: etenee hitaasti, sitten hyvin nopeasti, ihan "pystysuoraan" siis. Jos jotain ei tehdä.
Tämä vinkkinä Kitinää lukeville päättäjille.

Sitä vain tässä kaverin puolesta mietin, että kuinka suurella todennäköisyydella nuo testit tunnistaa koronan.

Tietenkin vähän klikkiotsikoiden pelottelema kun saanut lukea kuinka parikin koetta näyttänyt negatiivista ja vasta-ainetesti positiivista sitten joskus.

^riippuu siitä, mihin aikaan otetaan. Herkin silloin, kun oireet selvimmin päällä. Muistaakseni jotain 80% herkkyys tuolloin. Oireettomilta otettuina herkkyys huonompi

Nythän hallitus laittoi aika lailla kovat piippuun, kun ilmoitti, että riskimaista tulevat laitetaan pakkokaranteeniin.

Tarkalleen ottaenhan tartuntatautilain perusteella hallitus ei voi tätä päättää, vaan lain mukaan tartuntataudeista vastaava viranomainen päättää. Eli hallitus ei voi tätä päättää. Mutta toki se käytännössä varmasti noin tulee menemään. Ja ihan ok.

James Potkukelkka kirjoitti: 11.08.2020 8:49 riskimaista tulevat laitetaan pakkokaranteeniin.

Mikä on tämä "pakkokaranteeni", joka on eilisen jälkeen pompannut sanastoon? Lainsäädäntö ei sellaista tunne, vaan vain karanteenin ja eristyksen. Karanteeni on pakkokaranteeni, käsittääkseni. Kun lääkäri sen määrää, turha kitistä eli pakko on.

James Potkukelkka kirjoitti: 11.08.2020 8:49 Tarkalleen ottaenhan tartuntatautilain perusteella hallitus ei voi tätä päättää, vaan lain mukaan tartuntataudeista vastaava viranomainen päättää. Eli hallitus ei voi tätä päättää. Mutta toki se käytännössä varmasti noin tulee menemään. Ja ihan ok.

Enpä usko. Lähtisitkö itse tekemään laittomia päätöksiä, koska joku muu, olkoonkin että se tässä tapauksessa on hallitus, määrää? Hallituksella taas ei ole toimivaltaa päättää yhtään mitään. Voivat tietysti toimia laittomasti, mutta siitäkin seuraa ongelmia.

Nähdäkseni tässä on kaksi ongelmaa: lääkärin pitää tehdä karanteenipäätös yksilöllisesti ja siihen pitää olla riittävä epäily altistumisesta. Miettikää miten Länskässä tehdään karanteenipäätöksiä yksilöllisesti. Länskän infektiolääkäri on yksi ihminen ja Torniossa on toinen mahdollinen viranomainen tekemään päätöksiä. Jos hiljaisena päivänä Suomeen suuntautuvia rajanylityksiä on Torniossa 7000, siinä saa infektiolääkäri allekirjoittaa karanteenipäätöksiä. Vaikka tartuntatautilaki antaa myöten sille, että muukin lääkäri saa hätätilanteessa kirjoittaa päätöksiä, miten se Länskässä onnistuu, sillä siellä lääkärit ovat pörriäisessä eivätkä voi tehdä viranomaisen vastuulla olevia hallintopäätöksiä. Tornion lääkärireserviä en tiedä, mutta en usko sen olevan kovin iso ja sen lisäksi heidän pitää hoitaa perushommansakin.

Toinen ongelma on noiden hallintopäätösten laillisuus. Onko se, että tulee jostain maasta riittävä epäily altistumiselle? Jos on, niin hyvä on. Minusta se ei ole riittävä epäily, sillä samalla perusteella voidaan esim. helsinkiläinen asettaa karanteeniin Rovaniemellä, onhan Helsingin tilanne aivan erilainen tartuttavuuden suhteen kuin Lapin.

En ole karanteenia vastaan, minusta se vain pitää päättää, määrätä ja toteuttaa oikein ja laillisesti. Yllättävän moni on valmis luistamaan laillisuusperiaatteesta, mikä on tosi pelottavaa.

Kai tämä nyt pystytään käytännössä järjestämään helposti, jos halua on? Kunnallinen tartuntatautikalifi päivystää raja-asemalla ja allekirjoittaa määräyksiä liukuhihnalta (https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006598149.html)? Ja tässä annetaan ymmärtää, että jos tämä viranhaltija haluaa lähteä parin päivän rapujuhliin, joku muu, vaikka ne pörriäisen nuhaupseerit, määrää karanteenin ja varsinainen virkamies vahvistaa kunhan muilta kiireiltään ehtii, eli ongelmaa ei olisi (https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006597823.html). Ja mun käsittääkseni tartuntatautilain idea tosiaan just onkin, että tarvittaessa voidaan asettaa karanteeniin myös Helsingistä Rovaniemelle tulevat tyypit.

Sinänsä vähän sääli, että tällaiseen kepeään totalitaristeiluun täytyy mennä, kun suosituksia ei noudateta. Vähän ihmettelen porukkaa, jonka piti heti lähteä etelänlomalle, kun se ei ollut erikseen kiellettyä.

urpiainen kirjoitti: 11.08.2020 9:44 Kai tämä nyt pystytään käytännössä järjestämään helposti, jos halua on? Kunnallinen tartuntatautikalifi päivystää raja-asemalla ja allekirjoittaa määräyksiä liukuhihnalta

Pointtini on, että ei STM voi päättää, että lääkäri päättää näin. Lääkäri päättää, mitä viisaudessaan päättää. Annepa tuossa toi juuri hyvä pointteja esiin.

”Muu kuin 60–67 tai 69 §:ssä tarkoitettu julkisessa terveydenhuollossa toimiva laillistettu lääkäri voi kiireellisessä tapauksessa päättää henkilön tai tavaran karanteenista taikka henkilön eristämisestä tai päättää välttämättömän sairaanhoidon toteuttamisesta, lääkityksen antamisesta henkilön vastustuksesta huolimatta tai tapaamisen rajoittamisesta enintään kolmeksi päiväksi, jos se on välttämätöntä tartuntataudin leviämisen estämiseksi ja jos hän suorittamansa tutkimuksen perusteella toteaa, että päätöksen tekemisen edellytykset ovat olemassa. Päätös on saatettava niin pian kuin olosuhteet sallivat kunnan tai sairaanhoitopiirin kuntayhtymän virkasuhteisen tartuntataudeista vastaavan lääkärin vahvistettavaksi.”

Boldaus mun. Eli jokaisen päätöksen suhteen pitää erikseen arvioida suoritetun tutkimuksen perusteella, ovatko päätöksen tekemisen edellytykset voimassa.

STM voi antaa mitä ohjeita vain, mutta ne eivät muuta voimassaolevaa lakia.

Kummallista tässä onkin, että lait on huomattu huonoiksi pandemian hoitoon ja mitään ei ole tehty. Sehän se STM ensisijainen duuni on. Mutta asiat vain varhiloidaan.

James Potkukelkka kirjoitti: 11.08.2020 9:52

urpiainen kirjoitti: 11.08.2020 9:44 Kai tämä nyt pystytään käytännössä järjestämään helposti, jos halua on? Kunnallinen tartuntatautikalifi päivystää raja-asemalla ja allekirjoittaa määräyksiä liukuhihnalta

Pointtini on, että ei STM voi päättää, että lääkäri päättää näin. Lääkäri päättää, mitä viisaudessaan päättää. Annepa tuossa toi juuri hyvä pointteja esiin.

”Muu kuin 60–67 tai 69 §:ssä tarkoitettu julkisessa terveydenhuollossa toimiva laillistettu lääkäri voi kiireellisessä tapauksessa päättää henkilön tai tavaran karanteenista taikka henkilön eristämisestä tai päättää välttämättömän sairaanhoidon toteuttamisesta, lääkityksen antamisesta henkilön vastustuksesta huolimatta tai tapaamisen rajoittamisesta enintään kolmeksi päiväksi, jos se on välttämätöntä tartuntataudin leviämisen estämiseksi ja jos hän suorittamansa tutkimuksen perusteella toteaa, että päätöksen tekemisen edellytykset ovat olemassa. Päätös on saatettava niin pian kuin olosuhteet sallivat kunnan tai sairaanhoitopiirin kuntayhtymän virkasuhteisen tartuntataudeista vastaavan lääkärin vahvistettavaksi.”

Boldaus mun. Eli jokaisen päätöksen suhteen pitää erikseen arvioida suoritetun tutkimuksen perusteella, ovatko päätöksen tekemisen edellytykset voimassa.

STM voi antaa mitä ohjeita vain, mutta ne eivät muuta voimassaolevaa lakia.

Joo. Ymmärsin tämän STM:n ja alueellisen lääkärikalifin roolituksen tässä. Ehkä kiinnostaa eniten tuo edellytetyn tutkimuksen laatu - tartuntatautilain ja epidemiariskin kontekstissa luulisi, että kyseessä ei tarvitse olla yksilön tutkiminen vaan populaatiotason tutkimus?

urpiainen kirjoitti: 11.08.2020 9:59

James Potkukelkka kirjoitti: 11.08.2020 9:52

urpiainen kirjoitti: 11.08.2020 9:44 Kai tämä nyt pystytään käytännössä järjestämään helposti, jos halua on? Kunnallinen tartuntatautikalifi päivystää raja-asemalla ja allekirjoittaa määräyksiä liukuhihnalta

Pointtini on, että ei STM voi päättää, että lääkäri päättää näin. Lääkäri päättää, mitä viisaudessaan päättää. Annepa tuossa toi juuri hyvä pointteja esiin.

”Muu kuin 60–67 tai 69 §:ssä tarkoitettu julkisessa terveydenhuollossa toimiva laillistettu lääkäri voi kiireellisessä tapauksessa päättää henkilön tai tavaran karanteenista taikka henkilön eristämisestä tai päättää välttämättömän sairaanhoidon toteuttamisesta, lääkityksen antamisesta henkilön vastustuksesta huolimatta tai tapaamisen rajoittamisesta enintään kolmeksi päiväksi, jos se on välttämätöntä tartuntataudin leviämisen estämiseksi ja jos hän suorittamansa tutkimuksen perusteella toteaa, että päätöksen tekemisen edellytykset ovat olemassa. Päätös on saatettava niin pian kuin olosuhteet sallivat kunnan tai sairaanhoitopiirin kuntayhtymän virkasuhteisen tartuntataudeista vastaavan lääkärin vahvistettavaksi.”

Boldaus mun. Eli jokaisen päätöksen suhteen pitää erikseen arvioida suoritetun tutkimuksen perusteella, ovatko päätöksen tekemisen edellytykset voimassa.

STM voi antaa mitä ohjeita vain, mutta ne eivät muuta voimassaolevaa lakia.

Joo. Ymmärsin tämän STM:n ja alueellisen lääkärikalifin roolituksen tässä. Ehkä kiinnostaa eniten tuo edellytetyn tutkimuksen laatu - tartuntatautilain ja epidemiariskin kontekstissa luulisi, että kyseessä ei tarvitse olla yksilön tutkiminen vaan populaatiotason tutkimus?

Tutkimuksen suorittamisen laajuuskin on oikeastaan sivuseikka. Pääpointti on, että STM ei voi päättää, että jatkossa lääkärit päättävät näin. Aivan kuten hallitus ei voi päättää sitäkään, mitä oikeus päättää.

urpiainen kirjoitti: 11.08.2020 9:44 Kunnallinen tartuntatautikalifi päivystää raja-asemalla ja allekirjoittaa määräyksiä liukuhihnalta (https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006598149.html)?

Kyllä, tai shp:n lääkäri. Tässä tapauksessa se tutkimus olisi "tuleeko riskimaasta - Ruotsista tulee - tulee riskimaasta". Mutta onko jostain maasta tuleminen se riittävä perusteltu epäily altistuksesta, joka päätökseen tarvitaan? Minusta ei ole. Minä voin vaikka mennä Pellosta yli, tulla Torniosta takaisin, en käy autosta ulkona ja nauhoitan koko matkan. Pystyn aukottomasti todistamaan, että en ole altistunut Ruotsissa, joten karanteenipäätös kohdallani perustuen Ruotsista tuloon olisi laiton.

urpiainen kirjoitti: 11.08.2020 9:44 Ja tässä annetaan ymmärtää, että jos tämä viranhaltija haluaa lähteä parin päivän rapujuhliin, joku muu, vaikka ne pörriäisen nuhaupseerit, määrää karanteenin ja varsinainen virkamies vahvistaa kunhan muilta kiireiltään ehtii, eli ongelmaa ei olisi (https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006597823.html).

Lainsäädännöllisesti ei onnistu, että hallintopäätöksiä tekee ja karanteenia määräilee kukaan muu kuin ao. viranomainen. Tässä siis todella on ongelma.

urpiainen kirjoitti: 11.08.2020 9:44 Ja mun käsittääkseni tartuntatautilain idea tosiaan just onkin, että tarvittaessa voidaan asettaa karanteeniin myös Helsingistä Rovaniemelle tulevat tyypit.

Tottakai, mutta onko joltain alueelta (riskimaasta, Helsingistä) tuleminen riittävä epäily altistukselle? Jos olisi, kaikki tänne tulevat helsinkiläiset olisi jo Broas laittanut karanteeniin. Eipä ole näkynyt, vaan kaikki karanteenipäätökset ovat perustuneet aitoihin altistuksiin tai epäilyihin niistä (esim. HopLop).

urpiainen kirjoitti: 11.08.2020 9:44 Sinänsä vähän sääli, että tällaiseen kepeään totalitaristeiluun täytyy mennä, kun suosituksia ei noudateta. Vähän ihmettelen porukkaa, jonka piti heti lähteä etelänlomalle, kun se ei ollut erikseen kiellettyä.

No niinpä!

urpiainen kirjoitti: 11.08.2020 9:59 luulisi, että kyseessä ei tarvitse olla yksilön tutkiminen vaan populaatiotason tutkimus?

Tartuntatautilaki puhuu henkilöstä, ei populaatiosta. Käsittääkseni edes mitään aluetta kuten kuntaa ei voi sulkea tartuntatutilain perusteella ja näin asettaa kaikkia kunnassa olevia karanteeniin keskenään. Tähän voi olla joku muu lainkohta tai voi olla että olen käsittänyt väärin. Uudenmaan eristys ei perustunut tietääkseni tartuntatautilakiin vaan valmiuslakiin, jota voidaan käyttää poikkeustilassa.

annepa kirjoitti: 11.08.2020 10:18

urpiainen kirjoitti: 11.08.2020 9:59 luulisi, että kyseessä ei tarvitse olla yksilön tutkiminen vaan populaatiotason tutkimus?

Tartuntatautilaki puhuu henkilöstä, ei populaatiosta. Käsittääkseni edes mitään aluetta kuten kuntaa ei voi sulkea tartuntatutilain perusteella ja näin asettaa kaikkia kunnassa olevia karanteeniin keskenään. Tähän voi olla joku muu lainkohta tai voi olla että olen käsittänyt väärin. Uudenmaan eristys ei perustunut tietääkseni tartuntatautilakiin vaan valmiuslakiin, jota voidaan käyttää poikkeustilassa.

Ok, kiinnostavaa. Ilmeisesti tartuntatautilaissa on ollut mielessä yksittäiset, tarttuvaa tautia sairastavat henkilöt, ei populaatiotason pandemian hallinta.

James Potkukelkka kirjoitti: 11.08.2020 10:02 Tutkimuksen suorittamisen laajuuskin on oikeastaan sivuseikka. Pääpointti on, että STM ei voi päättää, että jatkossa lääkärit päättävät näin. Aivan kuten hallitus ei voi päättää sitäkään, mitä oikeus päättää.

Ymmärrän tämän. Analogiasi taas voi olla sikäli hankala, että oikeuskeissi menee niin syvälle vallan kolmijaon ytimeen. Muissa asioissa tietopohjainen ohjaaminen voi olla ongelmattomampaa, vaikka toki aina yksittäisellä virkamiehellä on todella suuri valta - ja virkavastuun mukanaan tuona henkilökohtainen vastuu. Jos STM antaa yleisen suosituksen perusteluineen, aika vahva saa olla perustelu, jolla jättää sen huomioimatta. Tai ehkä ulkoministerin oikeuskeissiä voidaan soveltaa pian mutatis mutandis sosiaali- ja terveysministeriin.

Tässä käy samoin kuin keväällä, kun suomalaisia kiellettiin matkustamasta Ruotsiin ja palaamasta Ruotsista ja sitten myöhemmin huomataan, että hups, olikin lainvastainen päätös..

James Potkukelkka kirjoitti: 11.08.2020 10:30 Tässä käy samoin kuin keväällä, kun suomalaisia kiellettiin matkustamasta Ruotsiin ja palaamasta Ruotsista ja sitten myöhemmin huomataan, että hups, olikin lainvastainen päätös..

Tämä kävi mielessä. Seuraamukset voi olla erit, jos joku saa päähänsä että hänet on laittomasti asetettu karanteeniin ja haastaa oikeuteen siitä päätöksen tehneen lääkärin.

Onhan tässä sellainenkin, että ne, jotka asetetaan karanteeniin ovat oikeutettuja tartuntatautipäivärahaan, joka on palkan suuruinen. Tosiaan Torniossa hiljaisena päivänä 7000 ylitystä Suomeen päin, tosin varmaankaan kaikki rajan ylittäjät eivät ole töissä.

urpiainen kirjoitti: 11.08.2020 10:30
Ymmärrän tämän. Analogiasi taas voi olla sikäli hankala, että oikeuskeissi menee niin syvälle vallan kolmijaon ytimeen. Muissa asioissa tietopohjainen ohjaaminen voi olla ongelmattomampaa, vaikka toki aina yksittäisellä virkamiehellä on todella suuri valta - ja virkavastuun mukanaan tuona henkilökohtainen vastuu. Jos STM antaa yleisen suosituksen perusteluineen, aika vahva saa olla perustelu, jolla jättää sen huomioimatta. Tai ehkä ulkoministerin oikeuskeissiä voidaan soveltaa pian mutatis mutandis sosiaali- ja terveysministeriin.

Haavisto keissi sopii tähän hyvin. Ministeri käski virkamiesta tekemään lainvastaisen päätöksen. Virkamies kieltäytyi. Ministeri on syytteessä (tosin onko syyte yt-lain rikkomisesta vai mistä tarkalleen?).

Joo, kiitos Anne ja Dave selittämisestä. Ongelma (tai ainakin yksi ongelma) siis on, että STM haluaa ohjeistaa lääkäreitä tekemään kategorisen päätöksen, että kaikki Ruotsista maarajan yli tulevat asetetaan karanteeniin. Laki taas näyttäisi edellyttävän, että jokainen karanteenipäätös täytyy perustua karanteeniin mahdollisesti määrättävän henkilön tilanteen yksilölliseen tutkimukseen. Siis esim. Länsi-Pohjaan tarvitaan liuta haastattelijoita rajalle?

urpiainen kirjoitti: 11.08.2020 11:06 Joo, kiitos Anne ja Dave selittämisestä. Ongelma (tai ainakin yksi ongelma) siis on, että STM haluaa ohjeistaa lääkäreitä tekemään kategorisen päätöksen, että kaikki Ruotsista maarajan yli tulevat asetetaan karanteeniin. Laki taas näyttäisi edellyttävän, että jokainen karanteenipäätös täytyy perustua karanteeniin mahdollisesti määrättävän henkilön tilanteen yksilölliseen tutkimukseen. Siis esim. Länsi-Pohjaan tarvitaan liuta haastattelijoita rajalle?

Nii-in. Paitsi että ei pelkästään maarajan, vaan kaikkien rajojen. Jos Hesarissa esitetty tartuntatautilääkärin läsnäolo siinä tilassa, missä päätöksiä tehdään tai valmistellaan ja hänen allekirjoituksensa riittää, se hiukan helpottaa ongelmaa, mutta ei poista sitä. Hesarissa Varhila myös esittää, että päätökset perustuvat jatkossa riskimaasta tulemiseen, mutta tätä minä epäilen ja esitinkin siihen jo skenaarion missä pelkkä riskimaasta saapuminen ei ole riittävä peruste karanteenille.

Toki jos länsirajan kaikki muut rajanylityspaikat paitsi Tornio suljetaan tilanne helpottuu, mutta ongelma ei poistu kokonaan. Länskä hoitaa Tornion ja Lshp itärajan? Lapin shp:ssa on yksi tartuntatautilääkäri ja kunnilla omansa ja myös itärajan ylityspaikat pitää hoitaa. Vaikka ylityspaikkoja vähennettäisiin, niin aika vähäksi käy porukka. Ja miten käy rahtiliikenteelle, kun ihmiset sitäkin operoivat, eikä pelkästään Lapissa? Laitetaanko kaikki maahan tulevat rekkakuskit 14 vrk:n karanteeniin?

Jotain on totta tosiaan päätetty, mutta käytännön toteutusohjeita ei ole mietitty ollenkaan.

Toisaalta, Putin ratkaisi jo tän homman: https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006598330.html