Yliluonnolliset ilmiöt

Yleinen lätinä jä kitinä
nojoojust

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja nojoojust »

Sana "yliluonnollinen" taitaa olla skeptikkojen salajuoni. Jotta asia voisi olla _yli_luonnollinen, pitäisi sen olla jotain luonnollisen ulkopuolella/yläpuolella. Niinpä se käsittää vain ja ainoastaan ne asiat, joita ei pystytä toistamaan valvotuissa olosuhteissa, sillä se jota pystytään tutkimaan, lakkaa olemasta yliluonnollista ennemmin tai myöhemmin. Niinpä esmes Randilta voi olla vaikeaa vaatia sitä rahasummaa jonka hän on tarjonnut, koska toistettavissa ja useamman henkilön havaittavissa oleva ilmiö on automaattisesti luonnollinen, vain sen mekanismi voi jonkin aikaa olla selvittämätön.

Kuten jo aiemmin tässä keskustelussa mainitsin, olen lääkkeen sivuvaikutuksen johdosta usein nähnyt hallusinaatioita. Ja kun olen niitä ne ensimmäiset kerrat nähnyt, olen ihan automaattisesti pyytänyt puolisoani tulemaan katsomaan mitä näen, kuvitellen että hänkin voisi ne nähdä. Ja sitä on tapahtunut myös myöhemmin, vaikka minulla on ollut samantyyppisiä kokemuksia jo aiemminkin, eli vaistomaisesti olen uskonut näkemääni. Pelästynyt en kyllä ole noista näyistä, joten ehkä juuri siksi ne on ollut helppoa tunnistaa hallusinaatioiksi.

Edelleen uskon, että ne vajaat 20 vuotta sitten näkemäni toiselta puolelta valaistut lentävät vekottimet olivat todellisia, koska ainakin omat hallusinaationi ovat johonkin todelliseen olemassaolevaan pohjautuvia. Eli näen ihan oikeita esineitä, mutta aivoni tulkitsevat näkemäni väärin, kuten esim. sen paidan mustekalaksi. Sen sijaan ne vekottimet lensivät pitkiäkin välimatkoja, niin etten välillä pystynyt näkemään niitä, ja sitten ne taas palasivat. Arvioin että niitä oli ainakin kaksi, ja että ne tosiaan olivat vain noin puolen metrin pituisia. Noin ajatuksena minua miellyttäisi enemmän, että kyseessä olisivat olleet kymmensenttiset alienit, eikä mitkään tyhmät armeijan lelut. Varmuutta niiden alkuperästä tuskin koskaan saan.

Minä ehdotan että sana "yliluonnollinen" poistetaan suomenkielestä, ja korvataan se "selittämättömällä". Ei tarvitse nahistella siitä, että kumpaan ryhmään jokin tietty tapaus kuuluu.
hebuli

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja hebuli »

nojoojust kirjoitti:Sana "yliluonnollinen" taitaa olla skeptikkojen salajuoni. Jotta asia voisi olla _yli_luonnollinen, pitäisi sen olla jotain luonnollisen ulkopuolella/yläpuolella. Niinpä se käsittää vain ja ainoastaan ne asiat, joita ei pystytä toistamaan valvotuissa olosuhteissa, sillä se jota pystytään tutkimaan, lakkaa olemasta yliluonnollista ennemmin tai myöhemmin. Niinpä esmes Randilta voi olla vaikeaa vaatia sitä rahasummaa jonka hän on tarjonnut, koska toistettavissa ja useamman henkilön havaittavissa oleva ilmiö on automaattisesti luonnollinen, vain sen mekanismi voi jonkin aikaa olla selvittämätön.
Otaksun tuon olevan kirjoitettu kieli poskessa, mutta käsittääkseni alkutesteissä tai jo sitä ennen otetaan kantaa siihen onko kyseessä ns. yliluonnollinen ilmiö. Jos se saadaan toistettua molempien osapuolien hyväksymässä kontrolloidussa ympäristössä, raha vaihtaa omistajaa. Monesti ongelmaksi voi toki muodostua löytää tarkkailijoita joita molemmat osapuolet pitävät riittävän puolueettomina ja lahjomattomina.
nojoojust

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja nojoojust »

hebuli kirjoitti:Otaksun tuon olevan kirjoitettu kieli poskessa, mutta käsittääkseni alkutesteissä tai jo sitä ennen otetaan kantaa siihen onko kyseessä ns. yliluonnollinen ilmiö. Jos se saadaan toistettua molempien osapuolien hyväksymässä kontrolloidussa ympäristössä, raha vaihtaa omistajaa. Monesti ongelmaksi voi toki muodostua löytää tarkkailijoita joita molemmat osapuolet pitävät riittävän puolueettomina ja lahjomattomina.
:P Vähän vaan kieli poskessa. Taidan ruveta testaamaan telepaattisia kykyjäni, sillä ainakin telepatia kuului Skepsiksen hyväksymiin yliluonnollisiin ilmiöihin.

Jostain kumman syystä testiin ei kuitenkaan voi mennä ilman jonkun muun kuin itsen allekirjoittamaa todistusta siitä, että testiin menijä kykenee yliluonnollisiin tekoihin. Ja tuon todistuksen tarvitsee, vaikka testattavaksi menijä joutuu maksamaan kaikki testikustannukset. Ihmettelen, että miksi hiivatissa en saisi tuhlata rahojani testiin, ilman että joku sivullinen uskoo minun kykyihini. Aika järjetöntä.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:toki on ilmiöitä, joita tiede ei käytännössä pysty selittämään/ennustamaan täysin (esim. sään vaihtelut).
Ennustaminen on toki aivan eri juttu kuin selittäminen jälkikäteen (eikä ennustettavuuden pitäisi minusta liittyä luonnollisuuden käsitteeseen). Mutta onko siis niin, että sään vaihtelujen syitä ei tällä hetkellä kyetä jälkikäteenkään aukottomasti selittämään?

Kritisoisin tuota lisäystäsi: "siten, että selitys ei ole ristiriidassa luonnontieteen perustavimpien lakien kanssa". Tuo on aika moniselitteiden määritelmä (toisin sanoen huono, kun määritelmien olisi hyvä olla mahdollisimman yksiselitteisiä), ja lisäksi huonosti toimiva. Kyllähän jokin "perustavimmistakin" luonnotieteiden laeista voi kumoutua kun tieto lisääntyy, kuten on aiemminkin käynyt (esimerkiksi suhteellisuusteorian myötä). Minusta olisi huonoa kielnkäyttöä väittää, että suhteellisuusteorian mukaiset lainalaisuudet olisivat olleet yliluonnollisia ennen kuin teoria keksittiin, mutta eivät enää sen keksimisen jälkeen.

No, toki joku voi haluta määritellä sanan noinkin. Mutta jos vaikkapa Manalalla ja Suvisella on käytössään tällainen määritelmä, heidän ja Hebulin välinen kiista on aika turha, koska osapuolet puhuvat eri asioista. Silloin voi hyvin olla, että se, mikä Suviselle on yliluonnollista, on samaan aikaan Hebulille luonnollista. Eli kiista koskee lähinnä sitä, mitä sanaa jostakin asiasta pitäisi käyttää, eikä niinkään sitä, onko jompi kumpi ymmärtänyt asian todellisen olemuksen jotenkin väärin.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

nojoojust kirjoitti:Minä ehdotan että sana "yliluonnollinen" poistetaan suomenkielestä, ja korvataan se "selittämättömällä". Ei tarvitse nahistella siitä, että kumpaan ryhmään jokin tietty tapaus kuuluu.
Erittäin hyvin sanottu. Komppaan.
slam

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja slam »

Isäni näki ufon tai selittämättömän valoilmiön silloin, kun niistä oli enemmän havaintoja... joskus 70 luvulla?

Itse en ole koskaan havainnut mitään yliluonnollista näkyä. Kaikenlaisia kummitustarinoita olen kuullut ja sellaista. hmm.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:Ennustaminen on toki aivan eri juttu kuin selittäminen jälkikäteen
Mjoo, voivathan ne olla eri juttuja. Mutta ei "toki": Uskoisin useimpien luonnontieteilijöiden hyväksyvän tieteellisen selittämisen standardimallin (ns. D-N -malli tai Hempel-Oppenheim -malli), jonka mukaan ilmiö selitetään näyttämällä, miten se seuraa luonnonlakien välttämättömyydellä ko. systeemin alkutilasta. Ja tässä mallissa selittämisellä ja ennustamisella nimenomaan *ei* ole mitään periaatteellista eroa, eli ne eivät ole aivan eri juttuja.
EveryWoman kirjoitti:Kritisoisin tuota lisäystäsi: "siten, että selitys ei ole ristiriidassa luonnontieteen perustavimpien lakien kanssa". (...) Kyllähän jokin "perustavimmistakin" luonnotieteiden laeista voi kumoutua kun tieto lisääntyy, kuten on aiemminkin käynyt (esimerkiksi suhteellisuusteorian myötä).
Kuulostaa hurjalta, että luonnontieteen lait - vaikkapa massan ja energian suhdetta koskevat lait - jotenkin reagoisivat muutoksiin uskomuksissamme. Useimmat kun kai ajattelevat, että luonnontieteen perustavimmat lait ovat ikuisia ja muuttumattomia, vaikka käsityksemme niistä voi muuttua. Mutta tässä on kyllä kielenkäytössä epätarkkuuksia ja mahdollisuus ohi puhumiseen. Vaihtaessani sinun "koskaan" ja "tällä hetkellä" omiin "periaatteessa" ja "käytännössä" oli osatarkoituksenani vältellä tällaisia ongelmia.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
hebuli

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja hebuli »

nojoojust kirjoitti:Jostain kumman syystä testiin ei kuitenkaan voi mennä ilman jonkun muun kuin itsen allekirjoittamaa todistusta siitä, että testiin menijä kykenee yliluonnollisiin tekoihin. Ja tuon todistuksen tarvitsee, vaikka testattavaksi menijä joutuu maksamaan kaikki testikustannukset. Ihmettelen, että miksi hiivatissa en saisi tuhlata rahojani testiin, ilman että joku sivullinen uskoo minun kykyihini. Aika järjetöntä.
En keksi tuolle muuta järkevää selitystä kuin että kyseinen instanssi ei välttämättä halua tuhlata edes aikaansa pelkkien onnettomien yritysten alkutesteihin. Voisi kuvitella tuollaisen jonkun toisen todistuksen vaatimisen edes hieman korottavan vähämielisten tai suoranaisten huijareiden osallistumiskynnystä.
Herra Manala

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

hebuli kirjoitti:Jälleen kerran Manalan haistattelussa ei ollut mitään todellista asiaa. "Vittu sä oot dille!!!" ei riitä sellaiseksi. Ei noin typerryttävästä läpästä jaksa nykyään enää edes provosoitua, mutta vastata aina jaksaa.
Ja jälleen kerran sinä olet omilla puheenvuoroillasi tehnyt selvän eron asiapitoisuudessa verrattuna muiden puheenvuoroihin? En varmaan arvaa hirveästi väärin, jos myös epäilen että kaikki muut täällä menevät henkilökohtaisuuksiin paitsi sinä. Tai sinä et silleen ainaskaan ihan niin paljoa kuin muut. Tai jos vaikka menisitkin niin so what, kuka on synnitön, heittäköön hebulia kivellä päähän.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:On mukavaa kuulla, ettet ole sortunut keskustelussa halveksivaan sävyyn
Kaiken lisäksi Manala ei edes osaa lukea. Johan sanoin että piikittelyni liittyivät Suvisen vastaavasti halveksivaan kirjoitteluun kriittisesti ajattelevia kohtaan.
Oletko nyt siis vihdoinkin päättänyt, oliko ufojen tv-lähetykset halpaa ivaa vai ainoastaan realistinen teoriasi tapahtumien kulusta? Sinäkö olit täällä opettamassa muita keskustelemaan ilman ristiriitoja? Kiitos että päätit puolestani paremmin lukutaidostani. Opin kyllä lukemaan jo 3-vuotiaana. Koska sinä?

Osaat varmasti lukea jo oikein hienosti ilman tavuviivojakin, mutta luetun ymmärtämisessä näyttää olevan vielä paikka paikoin parannettavaa. Kun sentään puhutaan ihan ihmisten omista mielipiteistä ja omista tunnetiloista, jotka sinä sivuutat syystä tai toisesta aivan täydellisesti ja tarjoat tilalle omia "parempia" sanojasi toisen suuhun.

Minä en edelleenkään ole nähnyt, että Suvinen olisi halveksinut kriitikkoja tai skeptikkoja pätkääkään. Sen sijaan Suvinen on kyllä arvostellut sinun halveksivaa keskustelutyyliäsi, ja ihan aiheesta. Väitän, että mielipiteeni on huomioonotettava, koska lasken itseni varsin kriittiseksi ja skeptiseksi ihmiseksi. Sinä sen sijaan olet lähempänä totaalikieltäjää kuin yhtäkään skeptikkoa. Tosin voihan kyse olla siitäkin, ettet sinä vain ole ihan ymmärtänyt, mitä skeptisyys käsitteenä tarkoittaa, ja käytät nimitystä sen vuoksi itsestäsi varsin virheellisesti.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Uskotko todella oikeasti humanoidien lentelevän UFO-aluksillaan toisten talojen päällä ja lähettelevän vessoihin hologrammi-tv-lähetyksiä mahdollisena selityksenä, arvon skepsis, vai sorrutko tässä muka-hauskuudessasi ainoastaan halveksivaan ivaan?
Kerroin jo aiemmin mikä pointti sen käytössä oli, mutta Manalalle kertauksena. Tarkoituksena oli analogian kautta tuoda ilmi miten älyttömältä selitykseltä henkiolennoista puhuminen minusta tuossa yhteydessä kuulostaa. Varmaankin yhtä älyttömältä kuin "ufomiehistä" so. humanoideista puhuminen samassa yhteydessä Suvisen ja Manalan mielestä.
Eli kyseessä oli siis todellakin ainoastaan ivallinen analogia sinun mielestäsi hourahtaneen epäloogisesta ajatuskuviosta. Näin ajattelinkin. Toisin sanoen houruleimasimeltasi ei voi välttyä edes spekulatiivisella tasolla. On täysin turhaa miettiä muita vaihtoehtoja kuin nukkumista, hallusinointia tai muuta valveunta, koska se on mielestäsi ainoastaan naurettavaa ja ivaamisen arvoista, epäloogista houruilua.

Ennenkuin alat parkumaan sanojen suuhun tunkemisesta, niin korjaa toki tilanne, ja esitä muunkinlainen teoria tapahtumalle. Sellainen joka ei mielestäsi ole ivaamisen arvoinen hourutapahtuma, muttei myöskään sitä hallusinointia. Vai mennäänkö tosiaan pelkillä 0800-hallusinaatio linjoilla? Miksi kenenkään pitäisi keskustella asiasta kanssasi millään asiallisella tasolla, jos sinä et pysty siihen niin kauan kun asia ei pysy "sä nukuit" -selityskykysi sisäpuolella? Onhan se kuitenkin mukavaa, kun itsellä on kaikki palikat oikeassa järjestyksessä, niin voi niille housuun paskoneille hourupäille vähän naureskellakin kylmän viileästi oman näppäimistönsä takaa. Kuvitella nyt näkevänsä oikeesti jotain juttuja. Hah.
Olet niin muka-närkästynyt Suvisen puolesta, vaikka Suvinen taas mainitsi esim. että "kristinusko on yhtä suurta satua" tai että ufomiehiä kohdanneet ovat esim. nukkuneet tai mielenterveydeltään häiriintyneitä. Voi kauhistus! Mitäköhän tosiuskovaiset ja ufomiesuskovaiset tuollaisesta halveksunnasta ovat mieltä? Eka synnitön heittäköön kiven, vai?
En minä ole Suvisen puolesta pätkääkään närkästynyt. Ei minulla taida olla oma Suvinen ojassa tässä keskustelussa. Ainoat keskustelut mitä olen Suvisen kanssa käynyt, on tainneet olla vastakkainasetteluja. Minä olen täällä keskustelemassa omilla mielipiteilläni, en henkilökemioilla ja subjektiivisilla toi-on-mun-kaveri-ja-toi-ei tasolla mitä sinäkin jatkuvasti yrität tähän keskusteluun vetää mukaan jollain "sä sanoit ihan tyhmiä juttuja nyparille" -lässytykselläsi.

Kyllä minä itsekin suhtaudun kristinuskoon varsin skeptisesti, koska - kuten jo sanoin - olen varsin skeptinen persoona. Vaadin lähes kaikessa itse näkemistä ja itse kokemista, ennenkuin uskon vähänkään yliluonnollisen tapahtuman todeksi. Miten se liittyy kyseessaolevaan asiaan, jos Suvisen mielestä kristinusko on satua? Miten se liittyy kyseessäolevaan asiaan, jos minun mielestäni kristinusko on satua? Jos minä skeptisesti epäilen, että kristinusko on satua, ei se tee minusta tai Suvisesta vielä kaltaistasi ateistia. Agnostikon ennemminkin.
Kerropas lisäksi Manaaja, mitä mieltä noin yleisesti olet halveksivasta ivasta kitykeskusteluissa? Paasauksestasi tulee kuva että olet kovastikin sitä vastaan, etkä missään tapauksessa itse sortuisi sellaiseen. :P Ai hemmetti, nyt taidan olla hameväkeä eli NAINEN, kun menin sanomaan noin.
Jos todella haluat subjektiivisen mielipiteeni asiasta, niin ok. Minusta ironinen vittuilu on hauskaa, myös itseironinen sellainen. Vaan siinä vaiheessa kun lähdetään arvostelemaan toisen ihmisen psyykettä ja mielenterveyttä ihan tosissaan sinne hourula-luokkaan, ja yritetään jatkuvasti mustamaalata tätä käsitystä ivamukaelmin ilman vastakaikua ja vastavittuilua, on vika kyllä jossain muualla kuin hourujuttujen kohteessa. Varsinkin kun vastapuoli on jatkuvasti sanonut että hän ei edes ole näihin hourujuttuihin uskomassa. Se ei kuitenkaan ole sinun vaahtoamistasi ja ivaamistasi pätkääkään vähentänyt, päinvastoin. Jos tarkkoja ollaan, tämän keskustelun soisi mielellään olevan Shrinkissä arkaluonteisuutensa vuoksi, ja sinun kaltaistesi irvailevien pellejen tulisi pysyä siellä paskanjauhannassa.

Etkä sinä tuon sanomisesi vuoksi ole pätkääkään hameväkeä. Hameväkeä olet sen vuoksi, että kehtaat itkeä täysin käsittämättömästi "Suvinen haukkui mua kapeakatseiseksi ja meni henkilökohtaisuuksiin", kun hän antoi varsin maltillisen mielipiteensä siitä miten hän näkee sinun suhtautumisesi asiaan, sen jälkeen kun olit itse röpöttänyt vaikka mitä käsittämätöntä ufomiehiä-vessassa-sontaa postiluukusta. Se oli subjektiivinen mielipide esitettynä hänen omasta näkökulmastaan, ei mikään henkilökohtaisuus, kuten valehtelijaksi, paskanjauhajaksi, besserwisseriksi tai ämmäksi haukkuminen.
(Voi olla että aloitin) heti sen jälkeen kun kyllästyin toisen osapuolen kriittisesti ajattelevien halveksimiseen. Toisaalta, vastapuoli osoitti myöhemmin myös halveksuntansa esim. ufomiesuskovaisia ja kristinuskoon uskovaisia kohtaan. Olin siis vain närkästynyt heidänkin puolestaan. Juuri näin.
Juuri niin. Kaikki jotka ovat eri mieltä kanssasi, todellisuudessa ainoastaan halveksivat sinua.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Myös skeidapuheeksi olet valmis kutsumaan vastapuolen argumentointia, sanomaan toista valehtelijaksi, sekä käyttämään henkilökohtaisia hourupääksi julistavia kommenttejasi. "Sinä olet herkkäuskoinen, piste."
Heti sen jälkeen kun Suvinen oli leimannut minut "Sinä sen sijaan tunnut kulkevan laput silmilläsi." vain koska uskalsin epäillä kertomuksen yliluonnollisuutta. Ympäri mennään, yhteen tullaan.
Ei tässä minnekään ympäri olla menossa, vaan heitetty paskaa hiekkalaatikolla tytön silmille, ja sen jälkeen juostu äidille itkemään, kun tyttö on sanonut takaisin "sä olet ilkeä ihminen".

Suvisen käyttämä sanamuoto vieläpä oli "Sinä sen sijaan TUNNUT kulkevan laput silmilläsi", joka on kyllä niin kaukana julkileimaamisesta kuin ikinä voi olla. Kyseistä lausetta kun nyt ei voi juurikaan enää muotoilla enemmän selvästi subjektiiviseksi näkökannaksi, kuin ehkä sanomalla "MINUN MIELESTÄNI sinä sen sijaan TAIDAT EHKÄ TUNTUA kulkevan laput silmilläsi". Hänestä siis TUNTUU siltä. Hän on saanut sellaisen kuvan sinusta.

Ja sinä itket täällä "leimaamisesta" samalla kun huutelet muille "Valehtelija!" "Paskanjauhaja!" "Sä olet sitä ja tätä, piste!" Voi vässykkä, rintaruokintaa vailla oleva vellihousuhan sinä olet, kun et kykene edes keskustelemaan vetämättä subjektiivisia katsontakantoja itseesi, ja ilman että vaadit itsellesi vielä oikeutta ja sympatiaa väärinkohtelun ja henkilökohtaisuuksien vuoksi. Itse sinä lapioit noin 100 kertaa ala-arvoisempaa sontaa toisen naamalle minkä kerkeät, joka ei jätä varaa subjektiiviselle tulkinnalle. Esimerkiksi paskanjauhaja tai valehtelija ei ole enää mikään subjektiivinen kanta siitä minkälaisen tunteen sinä olet toisesta saanut, vaan ihan eri tavalla mustamaalaava väite toisen luonteenpiirteistä, arvomaailmoista ja psyykkeestä.
Arvaan jo Manalan vastauksen tuohon, hän on niin ennalta-arvattava: "Ei se ollut loukkaus, koska sinähän KULJET laput silmilläsi!".
Minusta olisi parempi, että et suotta rasittaisi aivosoluasi yrittämällä simuloimalla ajatuksiani ja ennalta-arvattavuuttani.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Paskanmarjat, sinä se täällä olet se ainoa kapeakatseinen höyrypää, joka vielä tunkee sanatkin kaupan päälle toisen suuhun, eikä silti ole valmis kuuntelemaan yhtäkään selvällä suomen kielellä kirjoitettua lausetta, jossa käy ilmi ettei toinen usko sokeasti kyseessäoleviin kummitusjuttuihin.
Jos toinen ei millään suostu edes harkitsemaan että kyseessä olisi saattanut olla jotain muuta kuin henkiolennot, ja kaikki vähäänkään loogiset selitykset torpedoidaan "Ei ole esitetty yhtään järkevää vaihtoehtoista selitystä", se kyllä viittaa sokeaan uskoon jonkin yhden asian puolesta. Tällöin se kovasti paasaamasi paljon toistettu suomenkielinen lause ikäänkuin menettää merkitystään, aivan kuten sinun paasauksesi diplomatian puutteesta menettää merkitystään kun katsoo mitä tahansa kirjoituksiasi. Vai onko tämä joku "varkaiden välinen kunnia"-tyyppinen juttu?
1. Missä kohtaa Suvinen ei ole suostunut edes harkitsemaan, että kyseessä olisi saattanut olla jotain muuta kuin henkiolennot? Näytä nyt edes yksikin suora quote, missä Suvinen KIELTÄÄ järkiperäiset selitykset, poislukien halveeraavat ja ivalliset analogiahevonpaskasi.
2. Saattaisiko olla, että torpedointiin vaikuttaa se, että kykenet ainoastaan valveuni + iva-analogialinjalle?
3. Sokeaa uskoa esität edelleen ainoastaan sinä tyrmäämällä kaikki sellaiset mahdollisuudet, jotka menevät valveunilinjan ulkopuolelle, tai ainakaan niitä ei ole vielä asian suhteen kuultu.

Ja ihan oman etusi vuoksi, ymmärrä nyt jo lopettaa ajoissa tuo minua kohti osoitettu dissaaminen kyvyttömänä asiakeskustelijana, sinulla ei yksinkertaisesti ole märissä päiväunissasikaan varaa siihen. Sinulla ei myöskään ole varaa päättää Suvisen puolesta, onko hänen lauseensa merkityksellinen ja todenperäinen vai ei. Vai onko sinusta todellakin korrektia asiakeskustella laittaen sanat toisen suuhun ja väittäen toisen omia sanoja valheiksi? Jos Suvinen sanoo, että hän ei suoranaisesti usko mihinkään kummitusjuttuihin vailla helvetin hyviä perusteita, niin älä sinä vatipää mene siihen väliin sössöttämään yhtään mitään muuta, vaan anna nyt jumalauta toisen edes pitää oma mielipiteensä. Muuten voit painua suoraan sinne paskanjauhantalaarin päiväkerhotopikkeihin puznuzzaamaan. Ja mitä tekemistä diplomatialla ylipäätänsä on asian kanssa? Onko diplomatia sitä, että laitetaan sanat valmiiksi toisen suuhun, ja sanotaan toista valehtelijaksi? Vaude, olet todellinen diplo-duplo-vitun-virtuoosi minuun verrattuna.
Sinä kun olet mielestäsi niin järjen jättiläinen, luulisi sinunkin tajuavan että yksinkertainenkin lause menettää merkityksensä jopa useaan kertaan toistettuna, jos muu puhe ja toiminta ei mene yksiin sen kanssa. Uskon kyllä että tämä aukeaa sinulle joku päivä, olet sinä sentään niin eri älykäs heppu ettei uskoiskaan.
Kerro minulle millä tavalla Suvinen voisi pitää muut puheensa ja toimintansa sinun puheittesi ja toimintasi kanssa eriävällä linjalla, niin ettei Suvinen olisi sinun mielestäsi valehtelija ja merkityksettömien ristiriitalauseiden viljelijä? Eli siis jos sinun "sä nukahdit hetkeksi" -selityksiä ei suostu sokeasti hyväksymään?
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Suvinen ei nimittäin ole missään kohdassa sulkenut järkeviä ja loogisia selityksiä pois ratkaisumahdollisuuksina.
Yllättäen minä olen tuosta täysin vastakkaista mieltä. Se on kuule voi voi.
Oliko tässä joku perusteltu mielipide, joka minulta jäi ymmärtämättä? Niinkuin vaikka että millä perusteella olet eri mieltä, jos toinen sanoo suoralla ja selvällä suomen kielellä tuon asian sinulle? Sillä perusteella että hän ei pidä sinun teoriaasi kaikista todennäköisimpänä vaihtoehtona?
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Hän on sen sijaan sanonut, että asiassa voidaan joutua nostamaan kädet pystyyn ja tunnustamaan, ettei loogista ja järkiperäistä, helppoa ratkaisua löydykään.
Sellaisia kuitenkin tarjottiin, mutta Suvinen ei tykkää niistä koska ne ovat kuulemma "oikotieselityksiä".
No niinhän ne ovatkin. Ylimalkaisia viiden sentin selityksiä, joiden rinnalle saa vielä kaupan päälle vähän hourupäisten ivajuttuja. En sano etteikö ne voisi olla hyvinkin todennäköisesti oikeita selityksiä asioihin, mutta en minä silti ole nähnyt sinun paneutuvan asiaan vielä kertaakaan ennakkoluulottomasti. Sen sijaan että kyselisit tarkentavia yksityiskohtia ja yrittäisit muodostaa kokonaiskuvaa tilanteesta, pyrit minun mielestäni ainoastaan mahdollisimman nopeaan ilmiön vääräksitodistamiseen, hieman samaan tapaan kuin Tixuliinikin. "Se nukahti hetkeksi ja näki unta", "Sen ilmiön nimi oli pallosalama", "Ei se muista enää miten asia oikeesti meni", "Sen likanen mieli kuvittelee kaikkii juttuja aukkoihin".
Sanoihan Suvinen itsekin että todennäköisenä selityksenä esim. ufomieskokemuksiin olisi nukkuminen tai mielenhäiriö. Hänen kaverinsa kummituskertomuksessa tämä kuitenkin oli täysin mahdoton ajatus, ilmeisesti koska hän oli sentään kaveri eikä kaverista saa ajatella sillai rumasti.
Näinkö se asia todella meni, että ihan täysin mahdoton ajatus oli? Olin huomaavinani vähän erilaisen asiankulun mielipiteineen, mutta mitä ikinä.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Se ei nyt kuitenkaan minusta vielä kerro mistään "I WANT TO BELIEVE" -hurahtaneesta X-Files-fanista, joka tapetoi seinänsä humanoidiposterein, ja jonka puheenvuorot on oikeus lytätä sisällöltään värittyneiksi, herkkäuskoisen hourupään suoltamiksi jutuiksi ivallisin "ufomiehen telkkari" -kommentein. Se ei ole enää mitään kriittistä skeptisyyttä vaan tahallisesti mustamaalaavaa pilkantekoa ja ivaa.
Jälleen kerran: eka synnitön heittäköön kiven. Tuossa ylläolevassa kirjoituksessasi oli muutenkin sinulle tyypillistä ylidramatisointia, ilmeisesti kirjoitit tuon paasauksesi kirjoittamastani lauseesta "Sinä olet herkkäuskoinen, piste" (heti sen jälkeen kun Suvinen oli ensin haukkunut minua laput silmillä kulkevaksi koska en uskonut hänen kummitustarinaansa).
Ilmeisesti keskustelua asiasta ei kannata käydä, jos sinä olet valehtelijaksi ja paskanjauhajaksi väittäessäsi vain "yksi syntinen muiden joukossa". Minkähänlaista minulle tyypillistä ylidramatisointia ylläolevassa kirjoituksessa oli? Sekö oli ylidramatisointia, että sanoin juttujasi pilkanteoksi ja ivaksi? Ja sekö ei ole pätkääkään ylidramatisointia, että Suvinen on oikein haukkunut sinua sanoessaan, että hänestä tuntuu että sinä kuljet asian suhteen laput silmillä? :lol: Voi jösses sentään, KGrilliksi KGrillin paikalle.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Ja tämä on sinun argumenttisi sen puolesta, ettei mitään yliluonnollista edes VOI tapahtua?
Mites se olikaan se sanojen pistäminen toisten suuhun? Missä olen väittänyt "ettei mitään yliluonnollista edes VOI tapahtua"?
Erotat kai vielä kysymyslauseen sanojen suuhun tuputtamisesta? Tarkoitatko tässä, että uskot yliluonnollisiin ilmiöihin?
Päättelitkö tämän vain siitä etten pitänyt henkiolentoja läheskään uskottavimpana selityksenä näissä parissa keskustelun alla olleessa tapauksessa?
En. Esitin kysymyslauseen. Vastaisitko kysymykseen?
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Helvetti, en minäkään kykenisi saamaan stondista James Randin valvomissa laboratorio-olosuhteissa, vaikka se miten olisi valmis minulle maksamaan.
Mutta Kalkuttan torilla pystyisit? Onko pointtisi nyt se ettei yliluonnollisia väitteitä tarvitse edes yrittää toistaa uskottavasti, skeptikkojen olisi vaan paree uskoa vähemmälläkin?
Kun tästä Kalkuttan torista jaksat jauhaa, niin onko siellä tapahtunut jotain merkittävää? Tuskinpa saisin stondista aikaiseksi edes Kalkuttan torilla jos siellä olisi väkeä paikalla. Mitähän se nyt todistaa mielestäsi?

Ja ei minun mielestäni tarvitse "vain uskoa" yhtään mihinkään. Mutta olen myös skeptinen sen suhteen, että tämän hetken tietämyksen nimissä yliluonnollisiksi tai selittämättömiksi tarkoitettuja asioita pystyttäisiin fabrikoimaan missään olosuhteissa. Mitäs yliluonnollista siinä enää on, jos saadaan napista painamalla vesi kiehumaan niin halutessaan. Jos jokin esine saataisiin laboratorio-olosuhteissa kiihdytettyä yli valon nopeuteen, olisiko se sinun mielestäsi yliluonnollista?
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Enkös minä juuri tuossa edellisessä viestissäni kirjoittanut: Kyllä minäkin uskon että vähintään 95% tällaisista jutuista on ihmisten omien vilkkaiden mielikuvituksen tuotosta, varsinkin näissä vain-yksi-kokee-kerrallaan -jutuissa. Mitä kohtaa virkkeestä et ymmärtänyt?
Virkkeen ymmärtäminen ja siihen uskominen ovat eri asioita, tämä sinullekin tiedoksi.
Hei kiitti tiedosta, Sherlock. AsiaKeskustelun YliPäällikkö iski jälleen. Nyt Manalakin on valehtelija! Ja seuraavassa hebuli fiksumpana kertoo mitä Manala Oikeasti Tarkoitti! Kun sen jutut on niin ristiriitasia! Käänsi asian miten päin tahansa, onhan se huvittavaa kun hessuhopo ja kertoo muille että ne ei voi tarkoittaa mitä ne sanoo, vaan ne tarkoittaa mitä hessuhopo päättelee.
Jotta päästäisiin takaisin itse asiaan, uskotko näiden kahden kertomuksen (Suvisen ja Elpan) kuuluvan tuohon 95% vai siihen 5%? Edes arvauksia? Mitäänhän ei voida näin jälkikäteen vedenpitävästi todistaa.
Ei minua kiinnosta alkaa arvottamaan muiden ihmisten tarinoiden yliluonnollisuuspotentiaaleja näillä tiedoilla. Kuten sanoin, en sitä halua suorittaa edes oman faijani tekemistä näyistä, vaikka ne ovat minulle reilusti läheisempiä ja vähemmän kuulopuheita.

Omasta UFO-havainnostani voin sen sijaan keskustella hyvinkin tarkasti, ja kehoitinkin sinua siihen, mutta et sinä siitäkään halunnut esittää edes yhtäkään kysymystä. Ei sinua kiinnosta sellainen touhu. Sinä ainoastaan haluat etsiä mahdollisimman pikaisen "järkisyyn" jotta pääset nauramaan hourupäille että edes alun perin typerykset kehtasivat miettiäkään mitään muita kuin yksinkertaisia ja luonnollisia selityksiä jutuilleen. Jos homma ei ole itse koettu, missiosi on helppo, kunhan kerrot tarinan muuttuneen matkalla ja lyöt varmuuden vuoksi vielä hourupää-leimat sekä kokijan että kertojan otsaan. Olethan Asiakeskustelija.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Ja näillä muilla teorioilla tarkoitan sitä, että yrittäisit ihan oikeasti hetken uskoa mitä vastapuoli puhuu, ja sen perusteella luoda teorioita tapahtuneesta sen sijaan että sorrut aina ylimielisesti väittämään vastapuolen hallusinoivan.
Jälleen Manalamaista ylidramatisointia. Juu juu, olen "aina väittänyt vastapuolen hallusinoivan", vaikka itse asiassa en ole tehnyt niin kertaakaan. Kyseistä sanaa ovat tainneet käyttää muut keskustelijat, minä olen puhunut lähinnä esim. mielen, alitajunnan ja tilanteen luomista trikeistä.
Ai no ei sitten mitään. Terminologiavääntöhän muuttaa koko asian? Edelleen kaipaan näyttöä ylidramatisoinnista. Ainoata ylidramatisointia jota olen edelleen täällä nähnyt, on sinun itkupillityksesi Suvisen asiallisesta huomautuksesta, jonka jo onnistuit ylidramatisoimaan veriseksi henkilökohtaiseksi loukkaukseksi. Niin, ei kukaan väittänytkään että se Suvisen huomautus olisi ollut mielestäsi mukava, mutta ihan asiallinen se kyllä oli.
hebuli kirjoitti:"Vtu sä oot dille!". Upea vastaisku, olen aivan murtunut.
Enhän minä toki niin sanonut. Mutta ei sekään ole minun vikani, jos annat itsestäsi idioottimaisen kuvan väittämällä muiden omia mielipideasioita epätosiksi mielipiteiksi, lässyttämällä perään jotain ristiriitaisuuksista.
Hait termiä "selittämätön ilmiö", et niinkään "yliluonnollinen ilmiö". Ne eivät mielestäni ole synonyymeja.
Kerro sitten tässä ja nyt, miten ne mielestäsi eroaa.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Vertaatko nyt kolmenkymmenen pikkukakaran ketjukuiskaamista siihen, mitä olen omalta faijaltani kuullut hänen täysikäisenä koetusta kokemuksestaan?
Hei vau, vertaan. Faijasi kertomus kun kuitenkin oli paljon pidempi kuin vain yksi tuikitavallinen lause, ja eikös tarinan päähenkilökin ollut varsinaisesti hänen veljensä eikä hän itse? Isäsi näki kertomuksesi mukaan vain osan kertomuksen ilmiöstä.
Oletkohan nyt katsonut vähän liikaa elokuvia, jos selittämättömien ilmiöiden todistajilla on jo oikein päähenkilöt ja sivuosatkin? Mitä tekemistä sillä on, että faijani ei nähnyt lentohässäkkää kaikista eniten enstex paljon koko kööristä, mutta näki silti? Miksi asian totuusarvo heikkenee, koska se ei ole yhdellä lauseella kerrottava? Tuo on täysin naurettavaa vänkytystä.
Ja mitä jälleen tulee toisten halventamiseen, se eka synnitön heittäköön kiven. Kyllä, Suvinen on myös useaan otteeseen ja ihan oma-aloitteisesti halventanut tässä keskustelussa muita. Minähän katsos olin se laput silmillä kulkija.
Helpottaisiko jos kävisin valamassa sinulle pronssisen marttyyripatsaan? Sellaisen, jolla on laput silmillä ja joka on ristiinnaulittu?
1. Tarina on saattanut muuttua voimakkaastikin ajan saatossa ihmiseltä ihmiselle. Vaikea sanoa kuinka paljon tarinasta on MrManalan (jr tai sr) omaa lisäystä, tarinan ja muistin aukkojen paikkailua ja dramatisointia. Ehkä vinhasti pyörinyt pallosalama on tarinassa muuttunut kehässä pyörineiksi kirkkaiksi valoiksi?
Faijani isobroidi kirjoitti näkemästään kohtuu detaljirikkaan kuvauksen päiväkirjamerkinnäksi tapahtuman jälkeisenä päivänä. Kirjoitetut sanat eivät sentään yleensä muutu ajankaan kuluessa, vaikka leikkikerhon kuiskausleikkisi muuttuisikin. Tai ehkäpä kyseessä onkin YLILUONNOLLINEN UHVOMIESILMIÖ!
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Jes, vanha kunnon keksintö-kortti! Pallosalama ei valitettavasti voinut olla ilmiön syynä. Ihan jo pelkästään siitä syystä, että taivas oli kirkas.
Ja kas! Näin näppärästi täyttyi taas yksi tarinan aukko, ja tällä kertaa kolmannen polven (ei siis silminnäkijän) kertomuksessa!
Joudun tuottamaan pettymyksen, nimittäin kyllä minä sen alkuosankin näpytin ruudulle. Eli kai se sitten oli yhtä suurta aukkoa, jonka kolmas "polvi" ""keksi"", vai mitä? Jos minulle on sanottu että taivas oli kirkas, mutten sitä nyt kirjoittanut tuohon referaattiini, niin millä tavalla siitä asiasta tulee minun keksimäni paikkaus urbaanilegendaan? Hei muuten, mulle kerrottiin sekin, ettei satanut vettä! Unohdin senkin kertoa! Tai itse asiassa päättelin itse. Enkä edes kertonut sitäkään, että oli lämmin kesäyö, ja että ainakin faijan broidilla oli ikkuna auki. Seuraavaksi voimme spekuloida, oliko faijani ikkuna auki. Näin se homma etenee ja urbaanilegendat kehittyvät!
Näin se homma etenee ja urbaanilegendatkin kehittyvät.
Mistä arvasit et aion sanoo noin???
Totesin jo että monen henkilön todistus lisää selkeästi valoilmiön olemassaolon todennäköisyyttä, eli ettei kyseessä ollutkaan esim. uni. Dramatisoit tilanteen kuitenkin niin näyttäväksi että olisi kuvitellut ilmiön näkyneen laajemmaltikin. Ilmeisesti sitten vaan hieman liioittelit. Ei siinä mitään, ihan normaali tarinankerronnan tehoste. Näyttävä voimakkaasti suriseva valoshow joka valaisi "koko tienoon" epätodellisen valkoisella valolla, liiteli lopuksi kymmenen metrin korkeudessa horisonttiin jne. Joo, ei ihmekään ettei sitä nähty tai kuultu kenenkään muiden toimesta.
Lässynlää ja ipiti-ipiti. hessuhopo kertoo nyt taas oikein neljän ihmisen puolesta mitä ovat nähneet! Eikun siis, joukkohallusinoineet! Ei kun Manala vain onkin valehtelija, sanoo Asiakeskustelija. Tuollainen vanhan Espoon metsän keskellä oleva rinnetontti, jota kuuset reunustavat, on aika suojainen paikka kyllä. Silloin "tienoo" ei ole mikään useiden neliökilometrien kokoinen ala, vaan lähinnä tontin kokoinen pihapiiri. Ja silloin 60-luvulla lähin naapuri taisi asua 50 metrin päässä. Miten valitettavaa. Ilmiöstä tuli kertaheitolla epäuskottava, eikä Randikaan varmaan saisi sitä käynnistettyä laboratorio-olosuhteissa.
Niin mites se nyt oli, ilmoittivatko edes talon asukkaat (isäsi? setäsi?) ilmiöstä poliisille?
Ei. Miksi olisi pitänyt? Mitään ei pöllitty eikä ketään sattunut. Kukaan ei tehnyt käsittääkseni edes mitään laitonta. Miksi siis soittaa poliisille? Oikein kylän poliisimestarilleko olisi pitänyt rimpauttaa keskellä yötä ja sanoa että täällä on Pekkasten pihalla valoilmiöitä, että voisitteko tilata taksin sykiatriselle?

Eli siis pallosalama muuttui lentäväksi lautaseksi kirkkaana kesäyönä espoossa, eikä kukaan daiju edes soittanut poliisille. Sittemmin tosin lentävän pallosalaman on myös kuultu muuttuneen neljän ihmisen joukkopsykoosiksi ja sen jälkeen vielä Manalan kummitusjutuksikin.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Joka tapauksessa en itse nähnyt tapahtumaa -> suhtaudun skeptisesti asiaan, vaikken uskokaan faijaani tai muita lähisukulaisia paskanjauhajiksi tai joukkopsykoosista kärsiviksi.
Ilmeisesti sinun skeptisyytesi on sitten jotenkin parempaa kuin minun? Varmasti ainakin sinun mielestäsi.
No minun nähdäkseni sinun skeptisyytesi lähentelee linjaukseltaan ennemminkin ateistista kuin agnostista katsontakantaa, jota taas pidän itse terveen skeptisyyden perustana.
Eiku siis piti sanomani: ai joo en minäkään ole halveksinut ketään avomielisiä eri vaihtoehtoja tasaisesti puntaroivia pohdiskelijoita, vaan enintään joitakin hörhöjä?
Mitään muutahan et ole missään vaiheessa edes antanut ymmärtää. Korkeintaan vähän nimennyt näitä hörhöjä.
Tää Manala-speak on yllättävän helppo oppia
Vielä kun olisit ymmärtänyt itse sisällön.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Ja yksi pikku juttu vielä hebuli. Se Australialainen muniva nisäkäs ei ole kenguru.
Aaahhahaa! Tää oli hyvä! LOLZ!
Ihan tosi. Se ei ole kenguru.
Herra Manala

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

EveryWoman kirjoitti:Sanokaapas Manala ja Suvinen, mikä teidän yliluonnollisen määritelmänne oikein on.

Vaihtoehtoisia määritelmiä:

Yliluonnollisia ovat sellaiset asiat ja tapahtumat, joita
a) kukaan ihminen, edes tutkija tai tutkimusryhmä ei koskaan kykene selittämään loogisesti,
b) kukaan ihminen, edes tutkija tai tutkimusryhmä ei tällä hetkellä kykene selittämään loogisesti,
c) niiden kokija itse tai niistä eteenpäin kertova henkilö ei koskaan kykene ymmärtämään,
d) niiden kokija itse tai niistä eteenpäin kertova henkilö ei tällä hetkellä kykene ymmärtämään,
e) ...jotain muuta, mitä?
a-kohta on sikäli mahdoton, ettei asian selittämättömyyttä tulevaisuudessa voida taata, joten kyllä se ennemmin mukailee minulla b-kohtaa, jos puhutaan yleisestä yliluonnollisesta ilmiöstä. c- ja d-kohdat ovat sinäänsä subjektiivisuutensa vuoksi vaikeasti tulkinnanvaraisia. Yliluonnollinen ilmiö on mielestäni sellainen, joihin ei osata antaa tämän hetkisen ymmärryksen valossa järkevää selitystä.

Tarkoitan kyllä yliluonnollisella ennemminkin selittämätöntä kuin luonnotonta, sillä aidosti luonnoton ilmiöhän on periaatteessa loogisesti katsottuna mahdoton. Jos ilmiö on olemassa, se on mielestäni osa luontoa ja luonnollisuutta. Samoin kukaan ei mielestäni voi taata, ettei jonkun tietyn ilmiön syntymekanismia voitaisi koskaan ymmärtää.
hebuli

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja hebuli »

Suvinen kirjoitti:
hebuli kirjoitti:Tervetuloa takaisin, eipä se luvattu poissaolosi kauaa kestänytkään, kuten en olettanutkaan.
Sinä saat sanoa viimeisen sanan, minä en?
Missä niin väitin? Minähän toivotin sinut päinvastoin tervetulleeksi.
hebuli

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja hebuli »

VAROITUS! Ulkopuolisten ei kannata lukea tätä dialogia, ei maksa vaivaa. Ei sisällä juuri muuta kuin pohdintaa ja väittelyä onko kenelläkään muulla paitsi Manalalla tai hänen nimeämillään henkilöillä oikeutta piikitellä tai "vittuilla ironisesti" keskustelupalstoilla. Eli pelkkää vääntöä tikun vierestä.
Herra Manala kirjoitti:Ja jälleen kerran sinä olet omilla puheenvuoroillasi tehnyt selvän eron asiapitoisuudessa verrattuna muiden puheenvuoroihin?
Ainakin sinun. Ethän sinä ole puhunut käytännössä mistään muusta kuin arvostellut minua ylimieliseksi ja halventavaksi keskustelijaksi. Ekanakin, sinulta se kuulostaa samalta kuin klaanilainen haukkuisi nahkapäätä rasistiksi. Toiseksi, kontribuutiosi itse keskusteltavaan asiaan on ollut nolla, ethän sinä ole edes näyttänyt miettineen keskustelun alla olleita kahta kertomustakaan ollenkaan, vaikka Suvinen nimenomaan pyysi.
En varmaan arvaa hirveästi väärin, jos myös epäilen että kaikki muut täällä menevät henkilökohtaisuuksiin paitsi sinä.
Senkun arvailet vaan, kontribuutiosi itse asiaan on edelleen nolla.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:On mukavaa kuulla, ettet ole sortunut keskustelussa halveksivaan sävyyn
Kaiken lisäksi Manala ei edes osaa lukea. Johan sanoin että piikittelyni liittyivät Suvisen vastaavasti halveksivaan kirjoitteluun kriittisesti ajattelevia kohtaan.
Oletko nyt siis vihdoinkin päättänyt, oliko ufojen tv-lähetykset halpaa ivaa vai ainoastaan realistinen teoriasi tapahtumien kulusta?
Mistä päättelit että sinun kaksi typerää vaihtoehtoasi muka olisivat ne ainoat mahdolliset vastaukset?
Sinäkö olit täällä opettamassa muita keskustelemaan ilman ristiriitoja? Kiitos että päätit puolestani paremmin lukutaidostani. Opin kyllä lukemaan jo 3-vuotiaana. Koska sinä?
Niin missä se ristiriita olikaan? Kirjoitat aika sekavia nykyisin.
Kun sentään puhutaan ihan ihmisten omista mielipiteistä ja omista tunnetiloista, jotka sinä sivuutat syystä tai toisesta aivan täydellisesti ja tarjoat tilalle omia "parempia" sanojasi toisen suuhun.
Ilman viitteitä tuo on sinulta pelkkää tyhjää käsienheiluttua. Tarkoitatko mahdollisesti jotain sellaista mihin sinä ja Suvinen ette ole syyllistyneet?
Minä en edelleenkään ole nähnyt, että Suvinen olisi halveksinut kriitikkoja tai skeptikkoja pätkääkään.
Siinä tapauksessa olet minun näkökulmastani sokea.
Sen sijaan Suvinen on kyllä arvostellut sinun halveksivaa keskustelutyyliäsi, ja ihan aiheesta.
Tai sitten ei. Hänhän koko homman aloitti haukkumalla allekirjoittanutta Hessu Hopoksi ja väittämällä että vastapuoli TUNTUU kulkevan laput silmillään, kun ei hyväksynyt hänen selityksiään ilmiöiden syiksi. Tätä vasten sitten joku ihme Manala on päättänyt, että eihän noi mitään verrattuna siitä että sanoo toista jälkikäteen herkkäuskoiseksi (sana jota Suvinen itse ensin käytti). Ei nyt tunnu Manalan ajatus oikein kulkevan.
Väitän, että mielipiteeni on huomioonotettava, koska lasken itseni varsin kriittiseksi ja skeptiseksi ihmiseksi.
Ja minä taasen voisin yhtä hyvin laskea itseni todella avomieliseksi ja kaikki vaihtoehdot huomioonottavaksi AsiaKeskustelijaksi. Omahan mielipide vain merkitsee, vai mitä, ei muiden näkemys sinusta?
Sinä sen sijaan olet lähempänä totaalikieltäjää kuin yhtäkään skeptikkoa. Tosin voihan kyse olla siitäkin, ettet sinä vain ole ihan ymmärtänyt, mitä skeptisyys käsitteenä tarkoittaa, ja käytät nimitystä sen vuoksi itsestäsi varsin virheellisesti.
Ja sinä olet naurettava kutsuessasi itseäsi skeptikoksi, ellet sitten väitä kaikkia Skepsis ry:n jäseniäkin "totaalikieltäytyjiksi". Otetaanpa yksinkertainen esimerkki: ehkä noin vuosi takaperin sinä selittelit Cityn keskustelupalstoilla kovinkin kritiikittömään sävyyn millaisia eri horoskooppimerkin omaavat ihmiset ovat luonteeltaan. Sinut naurettaisiin skeptikkopiireistä ulos, ja silti sinä alat läksyttää minua siitä mitä kyseinen termi tarkoittaa. Teet itsesi aivan naurettavaksi näyttelemällä kaikkien alojen yleistietäjää. Juuri mikään tässäkään keskustelussa kirjoittamasi ei tue näkemystä että olisit kovinkaan skeptinen tai kriittinen yliluonnollisille ilmiöille, pikemminkin päinvastoin.

Mitä taas tulee ns. avomielisyyteen, se että uskoo johonkin yliluonnolliseen ei tee henkilöä yhtään sen avomielisemmäksi kuin henkilöä joka ei siihen usko. Muussahan tapauksessa PetriFB on oikea avomielisyyden huipentuma, hänhän uskoo vaikka mihin mitä useimmat muut palstalaiset eivät tunnu sulattavan.
hebuli kirjoitti:Kerroin jo aiemmin mikä pointti sen käytössä oli, mutta Manalalle kertauksena. Tarkoituksena oli analogian kautta tuoda ilmi miten älyttömältä selitykseltä henkiolennoista puhuminen minusta tuossa yhteydessä kuulostaa. Varmaankin yhtä älyttömältä kuin "ufomiehistä" so. humanoideista puhuminen samassa yhteydessä Suvisen ja Manalan mielestä.
Eli kyseessä oli siis todellakin ainoastaan ivallinen analogia sinun mielestäsi hourahtaneen epäloogisesta ajatuskuviosta.
Ei ollut. Lue uudestaan. Yrität väkipakolla väittää että olisin väittänyt toisia "hourahtaneiksi" tai "hallusinaation vallassa oleviksi". Sori, ei mene ihan noin helpolla läpi.
Näin ajattelinkin. Toisin sanoen houruleimasimeltasi ei voi välttyä edes spekulatiivisella tasolla. On täysin turhaa miettiä muita vaihtoehtoja kuin nukkumista, hallusinointia tai muuta valveunta, koska se on mielestäsi ainoastaan naurettavaa ja ivaamisen arvoista, epäloogista houruilua.
Tuossa oli jälleen esimerkki Manalan epätoivoisesta inttämisestä ja sanojen tuputtamisesta toisen suuhun. Valistunut lukija toki havaitsee tuollaiset yksinkertaiset harhautusyritykset.
Ennenkuin alat parkumaan sanojen suuhun tunkemisesta, niin korjaa toki tilanne, ja esitä muunkinlainen teoria tapahtumalle. Sellainen joka ei mielestäsi ole ivaamisen arvoinen hourutapahtuma, muttei myöskään sitä hallusinointia.
Ekanakin, miksi vaadit minulta uutta selitystä, kun et itse ole antanut edes ensimmäistä? Toiseksi, olen antanut jo molempiin (Suvisen ja Elpan kertomukset) oman näkemykseni, tosin Suvisen kertomukseen kommentoin aluksi vähemmän koska niin monet muut (T3000, Clay, AJ jne.) kommentoivat siihen jo muutenkin niin ansiokkaasti. Kummassakaan en maininnut mitään "hourailusta" tai "hallusinoinnista". En itsekään mielestäni houraillut tai hallusinoinut nähdessäni mytyssä olevan takin jota ensin luulin isoksi kissapedoksi. Se oli yksinkertaisesti mieleni ja tilanteen luoma EREHDYS.
Vai mennäänkö tosiaan pelkillä 0800-hallusinaatio linjoilla? Miksi kenenkään pitäisi keskustella asiasta kanssasi millään asiallisella tasolla, jos sinä et pysty siihen niin kauan kun asia ei pysy "sä nukuit" -selityskykysi sisäpuolella?
Se oli kylläkin Suvinen joka väitti esim. Elpan nukahtaneen kesken kasvojenpesun. Lue myöhäisempi vastaukseni Suviselle, siitä selviää. Niin kukas se taas tuputtikaan niitä sanoja toisten suuhun? Ei ainakaan Manala tai Suvinen?
Onhan se kuitenkin mukavaa, kun itsellä on kaikki palikat oikeassa järjestyksessä, niin voi niille housuun paskoneille hourupäille vähän naureskellakin kylmän viileästi oman näppäimistönsä takaa. Kuvitella nyt näkevänsä oikeesti jotain juttuja. Hah.
Nuo olivat jälleen sinun sanojasi, eivät minun. On se kovaa kun on kadottanut täysin väittelytaitonsa ja on enää pelkkä tylsistynyt kehäraakki. Joo, puhun Manalasta.
En minä ole Suvisen puolesta pätkääkään närkästynyt.
Juu ei todellakaan, mistä kummasta, paitsi näistä kirjoituksistasi, olen saanut tuollaisen kuvan? Ethän sinä muusta puhukaan kuin mitä minä mielestäsi olen sanonut tai ainakin omassa mielessäni ajatellut kirjoitellessani Suviselle.
Minä olen täällä keskustelemassa omilla mielipiteilläni
Vielä kun kuultaisiinkin niitä mielipiteitä keskustelun alla olleista tapauksista, mutta kun tuntuu olevan niin vaikeaa.
Kyllä minä itsekin suhtaudun kristinuskoon varsin skeptisesti, koska - kuten jo sanoin - olen varsin skeptinen persoona.
Paskat olet. Skeptisyys ei ole noin selkeän valikoivaa. Skeptikot eivät edes juurikaan ota kantaa uskontoihin, paitsi jos joku alkaa todistella niiden oikeassaoloa (pseudo)tieteisiin vedoten.
Vaadin lähes kaikessa itse näkemistä ja itse kokemista, ennenkuin uskon vähänkään yliluonnollisen tapahtuman todeksi.
Myös Suvisen ja Elpan kertomuksien kohdalla?
Miten se liittyy kyseessaolevaan asiaan, jos Suvisen mielestä kristinusko on satua?
Siten, että se osoittaa kyseisen henkilön joissakin muissa yliluonnollisissa asioissa aivan yhtä "kapeakatseiseksi" ja jopa ivalliseksi kuin mistä hän valittaa jonkun toisen henkilön kohdalla hänen ollessaan skeptinen juuri hänen uskomustaan kohtaan.
Miten se liittyy kyseessäolevaan asiaan, jos minun mielestäni kristinusko on satua? Jos minä skeptisesti epäilen, että kristinusko on satua, ei se tee minusta tai Suvisesta vielä kaltaistasi ateistia. Agnostikon ennemminkin.
No sinulla ainakin tuntuu olevan täysin hukassa mitä agnostikko ja ateisti tarkoittavat. Tarkista ne vaikka wikipediasta.
Kerropas lisäksi Manaaja, mitä mieltä noin yleisesti olet halveksivasta ivasta kitykeskusteluissa? Paasauksestasi tulee kuva että olet kovastikin sitä vastaan, etkä missään tapauksessa itse sortuisi sellaiseen. :P Ai hemmetti, nyt taidan olla hameväkeä eli NAINEN, kun menin sanomaan noin.
Jos todella haluat subjektiivisen mielipiteeni asiasta, niin ok. Minusta ironinen vittuilu on hauskaa, myös itseironinen sellainen.
Vastineesi esim. nyparille siinä kuuluisassa keskustelussa oli kaikkea muuta kuin "ironista vittuilua". Kyllä se oli ihan sitä itseään eli halveksivaa ivaa täyslaidallisella. Voi voi jos sinua nyppii että otan tämän aina vaan esille, pahus sentään.
Vaan siinä vaiheessa kun lähdetään arvostelemaan toisen ihmisen psyykettä ja mielenterveyttä ihan tosissaan sinne hourula-luokkaan, ja yritetään jatkuvasti mustamaalata tätä käsitystä ivamukaelmin ilman vastakaikua ja vastavittuilua, on vika kyllä jossain muualla kuin hourujuttujen kohteessa.
Onneksi ainakaan minä en ole tässä keskustelussa tehnyt tuollaista. Manala-poika voi toki vaikka lainata tuohon ne kohdat joissa muka olen arvostellut toisen osapuolen mielenterveyttä.
Varsinkin kun vastapuoli on jatkuvasti sanonut että hän ei edes ole näihin hourujuttuihin uskomassa.
Kirjoitat suu vaahdossa niin epäselvästi ettei tuostakaan kirjoituksesta saa oikein selvää. Jos viittaat "hourujutuilla" arveluihin siitä että Suvisen ystävä olisi torkahtanut yksin ollessaan (millä ei ole mitään tekemistä HOURAILUN kanssa, joka on vain sinun käyttämäsi ylidramatisoitu termi kun et muutenkaan saa väittelyä aikaiseksi), niin kyllähän se kävi selväksi ettei Suvinen tahdo millään uskoa että esim. tästä voisi olla kyse. Täysin epäselväksi jäi, miksi hän ei ollenkaan usko tähän vaihtoehtoon. Hänen viimeisinkään selityksensä ei tuonut valaistusta asiaan, en tajunnut hänen viittaustaan siihen että jos se olisi ollut vain unta, silloin kahden ihmisen olisi muka täytynyt nähdä sama uni. Katsotaan jos Suvinen vielä vastaa siihen kohtaan.
Se ei kuitenkaan ole sinun vaahtoamistasi ja ivaamistasi pätkääkään vähentänyt, päinvastoin. Jos tarkkoja ollaan, tämän keskustelun soisi mielellään olevan Shrinkissä arkaluonteisuutensa vuoksi, ja sinun kaltaistesi irvailevien pellejen tulisi pysyä siellä paskanjauhannassa.
Kertauksen vuoksi: Suvinen aloitti irvailemisen minua kohtaan kutsumalla minua Hessu Hopoksi ennenkuin olin edes kommentoinut mitään hänen kirjoitustaan. Sanon tämän vain sen takia koska sinä ja Suvinen virheellisesti koko ajan väitätte että vain minä olisin ollut "ivallinen" ja "halveksuva" (teidän sanojanne, ei minun) toisia kohtaan. Mutta koska sinä olet Manala, tällä asialla ei ole mielipiteisiisi mitään vaikutusta. Olet sinä sentään niin terävä heppu.

Ja sinä nyt varsinkin olet ääriesimerkki irvailevasta pellestä, ei tarvitse kuin katsoa nyparin avautuminen aloittamassaan keskustelussa "Markkina-arvonsa muistamisesta", ja kuinka sinä reagoit siihen.
Etkä sinä tuon sanomisesi vuoksi ole pätkääkään hameväkeä. Hameväkeä olet sen vuoksi, että kehtaat itkeä täysin käsittämättömästi "Suvinen haukkui mua kapeakatseiseksi ja meni henkilökohtaisuuksiin", kun hän antoi varsin maltillisen mielipiteensä siitä miten hän näkee sinun suhtautumisesi asiaan, sen jälkeen kun olit itse röpöttänyt vaikka mitä käsittämätöntä ufomiehiä-vessassa-sontaa postiluukusta.
Riittää kun totean ylläolevan kirjoituksesi olevan pelkkää paskapuhetta ja sinun erittäin ylidramatisoitu näkemyksesi.
Se oli subjektiivinen mielipide esitettynä hänen omasta näkökulmastaan, ei mikään henkilökohtaisuus, kuten valehtelijaksi, paskanjauhajaksi, besserwisseriksi tai ämmäksi haukkuminen.
Tuossakaan kirjoituksessasi ei ollut yhtään mitään järjen häivää. Ahaa, Hessu Hopoksi ja laput-silmillä-kulkijaksi haukkuminen eivät ole henkilökohtaisuuksia, vaan ihan vain sellaisia kivoja arvioita toisesta joista ei millään saisi pahastua? Jos taas kutsuu toista valehtelijaksi sen jälkeen kun hän on tehnyt TODISTETUSTI EPÄTODEN VÄITTEEN TOISEN SANOMISISTA, se onkin ihan hui-kauhia?

Tähän välikommentti, Manala on palstakeskustelijana yllättäen kutistunut ihan palstakääpiöksi. Minusta tuntuu että pyörittelen häntä nykyään miten haluan, hänen argumenteissaan ei tunnu nykyisin olevan yhtään mitään pontta eikä terää. Ihan tyhjää puhetta ja argumentointia joka on aivan liian helppoa pyyhkäistä sivuun vasemmalla kädellä (olen oikeakätinen). Säälittävää oikeastaan. Mistä tämä voi johtua? Vielä vähän aikaa sitten kehuin häntä teräväksi väittelijäksi joka todella harvoin häviää keskustelun, mutta jotain kummallista on tapahtunut ihan viime aikoina. En edes pidä itseäni erityisen taitavana väittelijänä, mutta Manalalla taitaa todella olla biorytmit alavireessä juuri nyt.
(Voi olla että aloitin) heti sen jälkeen kun kyllästyin toisen osapuolen kriittisesti ajattelevien halveksimiseen. Toisaalta, vastapuoli osoitti myöhemmin myös halveksuntansa esim. ufomiesuskovaisia ja kristinuskoon uskovaisia kohtaan. Olin siis vain närkästynyt heidänkin puolestaan. Juuri näin.
Juuri niin. Kaikki jotka ovat eri mieltä kanssasi, todellisuudessa ainoastaan halveksivat sinua.
Miksi sanot noin? Eikö se mennytkään niin että kaikki jotka ovat eri mieltä Manalan kanssa, ovat tyhmiä ja yksinkertaisia?
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Myös skeidapuheeksi olet valmis kutsumaan vastapuolen argumentointia, sanomaan toista valehtelijaksi, sekä käyttämään henkilökohtaisia hourupääksi julistavia kommenttejasi. "Sinä olet herkkäuskoinen, piste."
Heti sen jälkeen kun Suvinen oli leimannut minut "Sinä sen sijaan tunnut kulkevan laput silmilläsi." vain koska uskalsin epäillä kertomuksen yliluonnollisuutta. Ympäri mennään, yhteen tullaan.
Ei tässä minnekään ympäri olla menossa, vaan heitetty paskaa hiekkalaatikolla tytön silmille, ja sen jälkeen juostu äidille itkemään, kun tyttö on sanonut takaisin "sä olet ilkeä ihminen". Suvisen käyttämä sanamuoto vieläpä oli "Sinä sen sijaan TUNNUT kulkevan laput silmilläsi", joka on kyllä niin kaukana julkileimaamisesta kuin ikinä voi olla.
No voi heh heh mitä tyhjää semantiikkaa. "Sinä TUNNUT olevan valehtelija." "Sinä TUNNUT olevan hourupää.". Mmmm (maistelee lauseita mielessään). Joo! Toki! Ihan eri juttu! Olet sinä Manala kyllä niin terävä!
Kyseistä lausetta kun nyt ei voi juurikaan enää muotoilla enemmän selvästi subjektiiviseksi näkökannaksi, kuin ehkä sanomalla "MINUN MIELESTÄNI sinä sen sijaan TAIDAT EHKÄ TUNTUA kulkevan laput silmilläsi". Hänestä siis TUNTUU siltä. Hän on saanut sellaisen kuvan sinusta.
Tyhjää semantiikkaa. Voiko toista kutsua (TUNTUU!) hourupääksi tai valehtelijaksi jos on saanut sellaisen kuvan toisesta? Eikö voikin? Voihan?
Ja sinä itket täällä "leimaamisesta" samalla kun huutelet muille "Valehtelija!" "Paskanjauhaja!" "Sä olet sitä ja tätä, piste!"
Otetaas taas jokainen syytekohta kerrallaan.

"Paskanjauhaja!" on MrManalan ihan omaa keksintöä. Ilmeisesti hän viittasi kohtaan jossa sanoin Suvisen väitettä skeidapuheeksi heti sen jälkeen kun hän oli väittänyt minua laput-silmillä-kulkijaksi (siis että TUNNUN kulkevan laput silmilläni koska en pitänyt kummitusvaihtoehtoa todennäköisenä).

"Valehtelijaksi" tosiaankin väitin Suvista siinä kohtaa, kun hän väitti EPÄTODESTI etten muka koskaan vastannut hänen esittämiinsä kysymyksiin. Tämä oli pakko tarkentaa, koska Manala ja Suvinen niin mielellään varmasti jättäisivät kuvan että olisin muka väittänyt häntä valehtelijaksi liittyen hänen tarinoihinsa. Näinhän ei toki ollut, en minä sentään mikään Manala ole palstakäyttäytymiseni suhteen, jotain rotia sentään.

"Olet herkkäuskoinen, piste" oli hetken hurmiossa kirjoitettu heti sen jälkeen kun Suvinen totesi ensin oma-aloitteisesti ettei hän mielestään ole herkkäuskoinen, mutta minä puolestani TUNNUN (Manala huomio!) kulkevan laput silmillä. Vaikka Manala onkin eri mieltä, koin tuollaisen mustamaalaamisen luokkauksena, koska siinä Suvinen julistaa olevansa mielestään ah niin avomielisempi eri vaihtoehdoille kuin minä. Olen tuosta arviosta eri mieltä, tämä kävi selväksi muista keskusteluista, liittyen myös esim. kristinuskon jumalaan ja ufomiehiin.

Kas noin sortui Manalan korttitalo jälleen kerran. Ja eiku uutta rakentamaan, jos vaikka käyttäisi teippiä tällä kertaa?
Voi vässykkä, rintaruokintaa vailla oleva vellihousuhan sinä olet, kun et kykene edes keskustelemaan vetämättä subjektiivisia katsontakantoja itseesi, ja ilman että vaadit itsellesi vielä oikeutta ja sympatiaa väärinkohtelun ja henkilökohtaisuuksien vuoksi.
En ihmettele että tajusit tarkoitusperäni täysin väärin, koska olet sentään niin terävä ja järjen jättiläinen, kuten itseäsi kutsut. Tarkoitukseni oli vain osoittaa että Suvisen (sen puoleen kuin sinunkaan) on aivan turha itkeä minun väitetystä "ylimielisyydestä", "halveksunnasta" tai "toisen psyykkeen ja mielenterveyden mustamaalaamisesta", kun itse olette sortuneet aivan samaan, jopa ennen minua. Kyse ei siis ollut sympatian hausta, mutta kyllähän sinä sen tiesit, näyttelet nyt vain tyhmää.
Itse sinä lapioit noin 100 kertaa ala-arvoisempaa sontaa toisen naamalle minkä kerkeät, joka ei jätä varaa subjektiiviselle tulkinnalle. Esimerkiksi paskanjauhaja tai valehtelija ei ole enää mikään subjektiivinen kanta siitä minkälaisen tunteen sinä olet toisesta saanut, vaan ihan eri tavalla mustamaalaava väite toisen luonteenpiirteistä, arvomaailmoista ja psyykkeestä.
Olet ilmeisen hukassa tässä keskustelussa, taisit tulla siihen niin myöhään. Katso yllä selitykseni missä yhteyksissä ja kontekstissa nuo väittämäsi "Paskanjauhaja!" ja valehtelija esitettiin.

Odottelen sinulta anteeksipyyntöä. Ai mutta vittu, sehän olikin Manala. Älä vaivaudu.
Arvaan jo Manalan vastauksen tuohon, hän on niin ennalta-arvattava: "Ei se ollut loukkaus, koska sinähän KULJET laput silmilläsi!".
Minusta olisi parempi, että et suotta rasittaisi aivosoluasi yrittämällä simuloimalla ajatuksiani ja ennalta-arvattavuuttani.
Älä huoli, ei se ole nykyisin enää kovin vaikeaa. Sinulle on selvästi tapahtunut jotain.
1. Missä kohtaa Suvinen ei ole suostunut edes harkitsemaan, että kyseessä olisi saattanut olla jotain muuta kuin henkiolennot? Näytä nyt edes yksikin suora quote, missä Suvinen KIELTÄÄ järkiperäiset selitykset, poislukien halveeraavat ja ivalliset analogiahevonpaskasi.
Vastaus: en ole väittänytkään että Suvinen olisi kirjoittanut ettei suostu hyväksymään mitään järkiperäistä syytä. Päinvastoin, hän väittää että hyväksyisi kyllä, jos sellaisia joku esittäisi.

Toisaalta, koska minun (ja ilmeisesti muutaman muun) mielestä tällaisia järkiperäisiä syitä esitettiin ja SILTI Suvinen väittää ettei sellaisia ole esitetty, en voi tehdä muuta subjektiivista johtopäätöstä kuin ettei hän halua edes ottaa niitä harkintaan mahdollisina selityksinä kyseisille tapahtumille, vastakkaisista väitteistään huolimatta. Sinun sanojasi käyttäen, hänelle vain tuli kiire yrittää todistaa kyseiset selitykset epätosiksi.
2. Saattaisiko olla, että torpedointiin vaikuttaa se, että kykenet ainoastaan valveuni + iva-analogialinjalle?
Ei ole mahdollista, koska en ollut puhunut valveunista.
3. Sokeaa uskoa esität edelleen ainoastaan sinä tyrmäämällä kaikki sellaiset mahdollisuudet, jotka menevät valveunilinjan ulkopuolelle, tai ainakaan niitä ei ole vielä asian suhteen kuultu.
On kuultu, esitin oman näkemykseni esim. Elpan tapauksesta, ei liittynyt uniin eikä myöskään hallusinaatioihin. Tai hourailuihin. Kun opit lukemaan vuoden kuluttua kolmivuotiaana, huomaat tämän.
Ja ihan oman etusi vuoksi, ymmärrä nyt jo lopettaa ajoissa tuo minua kohti osoitettu dissaaminen kyvyttömänä asiakeskustelijana, sinulla ei yksinkertaisesti ole märissä päiväunissasikaan varaa siihen.
"Ja ihan oman etusi vuoksi...", voi vitsi alkoiko se jo uhkaillakin? Aika säälittävää uhoamista entiseltä palstasuuruudelta.

Jos tämä keskustelu on yhtään minään mittatikkuna, niin sinussa on tuossa suhteessa paljonkin dissattavaa. Ethän sinä juurikaan edes puhu itse asiasta, ainoastaan eri osapuolien (tai oikeastaan vain minun) keskustelutavoista. Et suostu myöskään antamaan omaa näkemystäsi näistä kahdesta keskustelun alla olleista tapauksista, vaikka Suvinen nimenomaan pyysi skeptikkojen selitystä ainakin Elpan kertomukselle. Sinähän olet omien sanojesi mukaan horoskooppimerkkiuskovainen "skeptikko", joten sinäkin saat osallistua.
Sinulla ei myöskään ole varaa päättää Suvisen puolesta, onko hänen lauseensa merkityksellinen ja todenperäinen vai ei.
Tietämättä edes mihin yksittäiseen Suvisen lauseeseen edes viittaat, niin en ole päättänytkään siitä Suvisen puolesta, vaan omasta puolestani (pidänkö sitä merkityksellisenä tai todenperäisenä). Niitä kutsutaan Omiksi Mielipiteiksi.

Niin mites sinä toimitkaan tässä suhteessa esim. Nyparin aloittamassa "Markkina-arvonsa muistaminen"-keskustelussa, hmmmmm? Päätitkö jotain nyparin puolesta hänen esittämistään teeseistä?
Vai onko sinusta todellakin korrektia asiakeskustella laittaen sanat toisen suuhun ja väittäen toisen omia sanoja valheiksi?
Aivan samaa voisin kysyä myös sinulta ja Suviselta, te molemmat kun olette omalta osaltanne myös laittaneet sanoja minun suuhuni. Jos minä vastaan vaikka ekana: yleisesti ottaen en pidä sitä korrektina enkä toivottavana, mutta en myöskään katso että jos valittaja itse syyllistyy siihen, hänen pitäisi jatkuvasti vedota siihen toisen käytöksessä. Tämä on se syy miksi muistuttelen teitäkin että ihan samaa tunnutte tekevän, jotta loppuisi tuo tarpeeton ininä.

Mitä taas tulee "toisen omien sanojen väittämiseksi valheeksi", jos edelleen viittaat siihen että kutsuin Suvista "valehtelijaksi", se asia on jo käsitelty pariinkiin otteeseen. Ei liittynyt mitenkään hänen tarinoidensa sisältöön.
Jos Suvinen sanoo, että hän ei suoranaisesti usko mihinkään kummitusjuttuihin vailla helvetin hyviä perusteita, niin älä sinä vatipää mene siihen väliin sössöttämään yhtään mitään muuta, vaan anna nyt jumalauta toisen edes pitää oma mielipiteensä.
Ihan huvin vuoksi, luepas Suvisen muutamaa ekaa (varsinkin juuri sitä ekaa) kirjoitusta tähän keskusteluun. Niissä hän nimenomaan toteaa uskovansa kummituksiin (joo, voin lainata jos olet liian laiska) ja olevansa niistä kovin kiinnostunut. Suora lainaus eräästä viestistä: "Uskon kyllä kummituksiin, tahtoisin vain tietää mitä ne oikeasti ovat." Ok sinänsä, jokaisella on uskomuksensa ja mielenkiinnon kohteensa. Minustakin olisi kiva tietää mitä näiden kummitustarinoiden takana on, tietysti kriittisesti tarkastellen ilman yliluonnollisia etukäteisuskomuksia.

Toisekseen, se että sanoo ettei usko herkästi kummitusvaihtoehtoon, ja silti näyttää kirjoitusten valossa siltä että näin tuntuu kuitenkin olevan, sen omakohtaisen mielipiteen arvo laskee ulkoisen tarkkailijan silmissä. Onko tämä sinulle todellakin aivan uusi konsepti? Sinäkö et tee koskaan omia päätelmiäsi muista esim. heidän kirjoitustensa perusteella, vaan ainoastaan heidän omien itseensä kohdistuvien mielipiteittensä perusteella?

Esim. jos minä sanonkin olevani tosi älykäs ja viisas, sinä ilmeisesti luovut usein toistamistasi minua kuvaamista määreistä "tyhmä" ja "yksinkertainen", vain koska minulla on asiasta eri mielipide? No sepä hyvä, minä kun luulin aivan muuta. Olet sinä sentään niin terävä heppu.
Muuten voit painua suoraan sinne paskanjauhantalaarin päiväkerhotopikkeihin puznuzzaamaan.
Miksi? En muutenkaan kirjoittele päiväketjuihin juuri ollenkaan.
Ja mitä tekemistä diplomatialla ylipäätänsä on asian kanssa? Onko diplomatia sitä, että laitetaan sanat valmiiksi toisen suuhun, ja sanotaan toista valehtelijaksi?
Valehtelija-syytös on jo käsitelty useaan otteeseen (joten älä suotta yritä saada siitä enää lisäpuhtia tyhjille argumenteillesi), ja sinähän se tulit keuhkoamaan siitä miten hienovaraisesti tulisi keskustella. Se on sitä diplomaattisuutta kato. Etsi sana vaikka Wikipediasta.
Sinä kun olet mielestäsi niin järjen jättiläinen, luulisi sinunkin tajuavan että yksinkertainenkin lause menettää merkityksensä jopa useaan kertaan toistettuna, jos muu puhe ja toiminta ei mene yksiin sen kanssa. Uskon kyllä että tämä aukeaa sinulle joku päivä, olet sinä sentään niin eri älykäs heppu ettei uskoiskaan.
Kerro minulle millä tavalla Suvinen voisi pitää muut puheensa ja toimintansa sinun puheittesi ja toimintasi kanssa eriävällä linjalla, niin ettei Suvinen olisi sinun mielestäsi valehtelija ja merkityksettömien ristiriitalauseiden viljelijä? Eli siis jos sinun "sä nukahdit hetkeksi" -selityksiä ei suostu sokeasti hyväksymään?
Kenen väitin nukahtaneen? Elpanko? Se oli kylläkin Suvinen joka niin väitti. Taasko laitat sanoja suuhuni?

Jos esim. Suvinen olisi halunnut etten olisi kutsunut häntä hetken huumassa valehtelijaksi, hänen ei olisi kannattanut väittää etten muka koskaan vastannut hänen esittämiinsä kysymyksiin, koska sehän oli se pääsyy miksi häntä siksi kutsuin (toinen syy miksi juuri silloin käytin noinkin "vahvaa" termiä oli hänen osoittamansa halveksunta minua kohtaa, joka nosti sykettäni kahdella lyönnillä/min). Mutta kaatunutta maitoa ei kannata surra, joten en vaadi Suvista vetämään sanojaan takaisin.

Ristiriitaisuuksien purkuun auttaa todennäköisesti se että miettii hieman syvemmin omia näkökantojaan eri asioihin. Esim. jos on sitä mieltä että ufouskovaiset ovat monesti joko vain nähneet unta tai mielenhäiriössä, voi itsekseen miettiä onko syytä ottaa pulttia jos joku kehtaa väittää samaa esim. kummitustarinoiden kertojista (minä tosin en ole väittänyt että kummitususkovaiset olisivat olleet mielenhäiriössä). Suvisen ansioksi toki todettakoon että hän itse myönsi kirjoittelunsa sisältävän ristiriitaisuuksia, kun niitä tuli ilmi keskustelun sivutessa kristinuskoa ja ufomiehiä.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Suvinen ei nimittäin ole missään kohdassa sulkenut järkeviä ja loogisia selityksiä pois ratkaisumahdollisuuksina.
Yllättäen minä olen tuosta täysin vastakkaista mieltä. Se on kuule voi voi.
Oliko tässä joku perusteltu mielipide, joka minulta jäi ymmärtämättä? Niinkuin vaikka että millä perusteella olet eri mieltä, jos toinen sanoo suoralla ja selvällä suomen kielellä tuon asian sinulle? Sillä perusteella että hän ei pidä sinun teoriaasi kaikista todennäköisimpänä vaihtoehtona?
Eiköhän tämäkin ole käsitelty jo vaikka kuinka moneen kertaan, mutta minua kiinnostaa tuo ilmeinen näkemyksesi ettei toisen kirjoituksista voi vetää mitään omia johtopäätöksiä tai muodostaa niistä omia mielipiteitä. Erittäin kiinnostavaa (kroooh!).

Niin ja kertauksen vuoksi, Suvisen omaa tarinaa kommentoivat lähinnä muut kuin minä. Olin monien niiden arveluiden kanssa samaa mieltä, en viitsinyt toistaa niitä.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Hän on sen sijaan sanonut, että asiassa voidaan joutua nostamaan kädet pystyyn ja tunnustamaan, ettei loogista ja järkiperäistä, helppoa ratkaisua löydykään.
Sellaisia kuitenkin tarjottiin, mutta Suvinen ei tykkää niistä koska ne ovat kuulemma "oikotieselityksiä".
No niinhän ne ovatkin.
No niinhän ne eivät olekaan. Kas, nyt on sinun mielipiteesi minun mielipidettäni vastaan. Voi ei, kuinka päästä eteenpäin tästä pattitilanteesta?
En sano etteikö ne voisi olla hyvinkin todennäköisesti oikeita selityksiä asioihin, mutta en minä silti ole nähnyt sinun paneutuvan asiaan vielä kertaakaan ennakkoluulottomasti.
Tämä näkemyksesi ilmeisesti johtuu vain siitä etten pitänyt henkiolentovaihtoehtoa kovinkaan merkittävänä tai todennäköisenä vaihtoehtona, varsinkin kun niin paljon loogisempiakin selityksiä oli tarjolla. Taisin jo mainita ettei minun näkökulmastani Suvinen suhtautunut yhtään sen ennakkoluulottomammin kun niin suoralta kädeltä torpedoi kaikki "oikotieselitykset". Jälleen pattitilanne, oi voi. Kaksi vastakkaista mielipidettä.
Sen sijaan että kyselisit tarkentavia yksityiskohtia ja yrittäisit muodostaa kokonaiskuvaa tilanteesta, pyrit minun mielestäni ainoastaan mahdollisimman nopeaan ilmiön vääräksitodistamiseen, hieman samaan tapaan kuin Tixuliinikin.
Opettele lukemaan, Manala 2-v. Lue mitä kommentoin esim. Elpan tarinaan. Kysyin MONEEN kertaan esim. kuinka kauan hän tuijotti kyseistä ihmishahmoa, koska käsitin hahmon ulkonäön painuneen hänen muistiinsa kovinkin tarkasti, mutta toisaalta sai kuvan että ehkä kyseessä oli vain tosilyhyt vilkaisu (jäin miettimään kuinka lyhyt vilkaisu voi olla jotta ulkonäkö ja yksityiskohdat jäävät niin hyvin mieleen). Tuohon en valitettavasti saanut vastausta.

Mutta kuten olen sanonut, noissa tarkentavissa jälkikyselyissä ongelmaksi muodostuu tarinan aukkojen mahdollinen täyttyminen väärillä muisteloilla tai omilla mielleyhtymillä sen mukaan mitä kysytään, ja miten se vaikuttaa tarinan uskottavuuteen. Sinulle tämä kuitenkin tuntuu mahdottomalta vaihtoehdolta, ihmiset kertovat aina tarinansa vuosienkin jälkeen ja monen kertojan kertomina täysin muuttumattomina ja todellisuutta vastaavina. Huomaahan tämän esim. Raamatusta, se on edelleen sanasta sanaan Jumalan alkuperäistä ehtaa sanaa. Kysy vaikka PetriFB:ltä. Et kai väitä häntä VALEHTELIJAKSI?

Muuten, mielenkiintoinen freudilainen lipsahdus sinulta tuossa yllä: luonnollisten selitysten esittäminen = "ilmiön"(?) vääräksitodistaminen? Eli oliko se nyt sitten kuitenkin päätetty ennalta että kyseessä oli oikea kummitustarina, ja luonnollisten selitysten miettiminen ja esittäminen onkin "ilmiön vääräksitodistamista"? Aijai Manala, taisit taas mokata. Kyseessä ei mielestäsi sittenkään tainnut olla tasavertaisesti joko luonnollisen tai yliluonnollisen selityksen etsiminen tapahtuneelle, vaan lähtökohtaisesti kyseessä oli oikea kummitustarina, jota jotkut ehkä yrittivät todistaa vääräksi? On siinä meillä kanssa yksi "skeptikko".
"Se nukahti hetkeksi ja näki unta", "Sen ilmiön nimi oli pallosalama", "Ei se muista enää miten asia oikeesti meni", "Sen likanen mieli kuvittelee kaikkii juttuja aukkoihin".
Ylläolevat ovat siis Manalan dramatisoitua kirjoitusta, ei kenenkään muun.
Sanoihan Suvinen itsekin että todennäköisenä selityksenä esim. ufomieskokemuksiin olisi nukkuminen tai mielenhäiriö. Hänen kaverinsa kummituskertomuksessa tämä kuitenkin oli täysin mahdoton ajatus, ilmeisesti koska hän oli sentään kaveri eikä kaverista saa ajatella sillai rumasti.
Näinkö se asia todella meni, että ihan täysin mahdoton ajatus oli? Olin huomaavinani vähän erilaisen asiankulun mielipiteineen, mutta mitä ikinä.
Toisaalta sinä(kään) et ole puolueeton tarkkailija, joten on ymmärrettävää että sinulla on vastakkainen näkemys. Ainahan voi toki alkaa ladella lainauksia tuohon perään, samaa mitä olet vaatinut minulta.
Ilmeisesti keskustelua asiasta ei kannata käydä, jos sinä olet valehtelijaksi ja paskanjauhajaksi väittäessäsi vain "yksi syntinen muiden joukossa".
Epätosi "Paskanjauhaja!"-väitteesi sekä tilanne jossa toista kutsuttiin valehtelijaksi käsiteltiin jo aikaisemmin. Eivät liittyneet mitenkään keskustelussa olleisiin tarinoihin, vaan Suvisen esittämiin todistetusti vääriin väitteisiin toisesta keskustelijasta (eli minusta). Voi voi pikku Manala-parkaa, on se kovaa kun ei edes väittelyt enää suju vanhaan malliin. Mutta pakko ilmeisesti vaan yrittää vääntää, ehkä se siitä lähtee. Väliäkös sillä vaikka mitään todellista argumenttia ei edes ole.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Ja tämä on sinun argumenttisi sen puolesta, ettei mitään yliluonnollista edes VOI tapahtua?
Mites se olikaan se sanojen pistäminen toisten suuhun? Missä olen väittänyt "ettei mitään yliluonnollista edes VOI tapahtua"?
Erotat kai vielä kysymyslauseen sanojen suuhun tuputtamisesta?
Väititkö Manala todellakin toissaviikolla että tykkäät naida muuleja takaapäin? Tuokin oli vain kysymyslause, niillähän ei ole arvoa muuten kuin kysymyksinä, vai mitä? Juu ja tuokin oli kysymys, siinä on kysymysmerkkikin.

No jos vaihteeksi tosissaan: ihmettelen mistä sait edes aihetta tuohon kysymykseen, siksi oletin sen olevan retorinen kysymys kysymysmerkistä huolimatta. Tuntui jotenkin köyhältä vastata siihen vain "Ei.", enkä edes usko että odotit siihen vastausta. Mutta jos kerran toisin väität. Eli siis "Ei". Onpas tämä keskustelu kanssasi niin antoisaa, osaat tehdä juuri oikeita ja päivänpolttavimpia kysymyksiä.
Tarkoitatko tässä, että uskot yliluonnollisiin ilmiöihin?
Tämä keskustelu käytiin jo aiemmin, jäi epäselvyyteen siitä mitä tarkoitat yliluonnollisilla ilmiöillä. Uskonko että on olemassa ilmiöitä joita ei pystytä ainakaan vielä selittämään? Kyllä juu, tällaisia on paljonkin. Toisaalta uskonko että Suvisen kertomuksessa oli kyse kummituksista eli kuolleiden ihmisten henkiolennoista? Pidän sitä vähintäänkin erittäin epätodennäköisenä nykytietämyksen valossa ja loogisempien vaihtoehtoisten selitysten olemassaolon takia.
Päättelitkö tämän vain siitä etten pitänyt henkiolentoja läheskään uskottavimpana selityksenä näissä parissa keskustelun alla olleessa tapauksessa?
En. Esitin kysymyslauseen. Vastaisitko kysymykseen?
Öö... ei? Jos se siis oli tuo ylläoleva kysymys. Kaikenlaista tyhmää sinäkin kyselet, olit jo pelkällä kysymyksenasettelullasi täysin hakoteillä.
Kun tästä Kalkuttan torista jaksat jauhaa, niin onko siellä tapahtunut jotain merkittävää?
Jep! On siellä kai jotain levitoijia kuulemma ollut esiintymässä, olen tainnut nähdä valokuviakin niistä jossain kirjassa. Pahus kun niitä ei saa sieltä valvottuihin olosuhteisiin toistamaan temppuaan. Se yksi kuva oli ihan vänkä, sillä miehellä oli sellainen kankaaseen kääritty puukeppi johon se vaan nojasi yhdellä kädellä ja silti oli ilmassa vaakatasossa. Miten se sen teki? Se keppikin näytettiin ilman kangasta ennen levitaatioesitystä, mutta ihmettelin vähän miksi se oli sen ilmiön tai tempun aikana kankaan sisässä? Siitä kankaasta kai tuli siihen jotain chi tai ki-energiaa joka mahdollisti ilmassaleijumisen. En usko että se oli mikään silmänkääntötemppu, muutenhan tuollaisia levitaatiotemppuja tehtäisiin kaikissa sirkusesiintymisissä ja taikuriesityksissä.
Tuskinpa saisin stondista aikaiseksi edes Kalkuttan torilla jos siellä olisi väkeä paikalla. Mitähän se nyt todistaa mielestäsi?
Että JOS sinulla seisoisi Kalkuttan torilla tuhansien tarkkailevien silmäparien alla, miksi ei sitten valvotuissa olosuhteissa muutaman silmäparin tarkkailun alaisena? Jos sinne hankittaisiin kauniita tutkijaneitosia eikä mitään rumia kerjäläisiä kuten Kalkuttassa?
Ja ei minun mielestäni tarvitse "vain uskoa" yhtään mihinkään. Mutta olen myös skeptinen sen suhteen, että tämän hetken tietämyksen nimissä yliluonnollisiksi tai selittämättömiksi tarkoitettuja asioita pystyttäisiin fabrikoimaan missään olosuhteissa.
Esitetyt yliluonnolliset ilmiöt ovat asioita joita ihmiset väittävät pystyvänsä toistamaan. Esim. levitaatio, tai selvänäkö, tai henkiparantaminen, tai telepatia jne. Jos noita joku pystyy toistamaan muuallakin kuin kotonaan eli siellä valvotuissa olosuhteissa, raha vaihtaisi omistajaa ja tietämyksemme lisääntyisi kovasti noista asioista. Ei tässä puhuta mistään vedenkeittimistä tai fotoneista.
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Enkös minä juuri tuossa edellisessä viestissäni kirjoittanut: Kyllä minäkin uskon että vähintään 95% tällaisista jutuista on ihmisten omien vilkkaiden mielikuvituksen tuotosta, varsinkin näissä vain-yksi-kokee-kerrallaan -jutuissa. Mitä kohtaa virkkeestä et ymmärtänyt?
Virkkeen ymmärtäminen ja siihen uskominen ovat eri asioita, tämä sinullekin tiedoksi.
Hei kiitti tiedosta, Sherlock. AsiaKeskustelun YliPäällikkö iski jälleen. Nyt Manalakin on valehtelija! Ja seuraavassa hebuli fiksumpana kertoo mitä Manala Oikeasti Tarkoitti!
Ou jee, ja nyt itse Mielipidepoliisi jälleen esittää, ettei toisen kirjoituksista voi tehdä mitään johtopäätöksiä, vaan ainoastaan jokaisen oma mielipide itsestään on pätevä. Eli minä en sittenkään ole yksinkertainen ja tyhmä, vaikka Manala on niin usein minua sellaiseksi kutsunut! Huh helpotus.

Niin, ja Manalahan kutsui itseään yllä valehtelijaksi, en minä.

Kerropa Manala vielä vähän lisää siitä 95% vs 5% jaottelustasi. Mitä tuo 5% siis pitää sisällään? Tapaukset joita pidät yksinkertaisesti selittämättöminä annetuilla tiedoilla (eli ne saattavat aivan hyvin olla aivan luonnollisia jokapäiväisiä ilmiöitä ja jopa hallusinaatioita tai hourailuja), vai tapauksia joiden uskot johtuvan epäluonnollisista asioista, esim. vaeltelevista hengistä? Mun piti kysyä tätä jo viime kerralla mutta kas unohtui.

Pointtini tässä on se, että uskominen esim. kummituksiin on kuitenkin enemmän on/off-tyyppinen asia kuin prosenttiluvuilla ilmaistavissa oleva. Henkilö joka uskoo 1% kummitustarinoista olevan totta on mielestäni jokseenkin yhtä kummitususkovainen kuin henkilö jonka mielestä 99% kummitustarinoista on totta, koska molemmat uskovat lähtökohtaisesti että kummituksia on olemassa. Ainoa mielipide-ero heillä on siitä kuinka monet ilmoitetuista tapauksista johtuu niistä. En kutsuisi kumpiakaan skeptikoiksi, edes sitä yhden prosentin heppua. (paitsi jos kummitustarinoita olisi todistettu oikeiksi, mutkun ei nyt vaan ole, kyse on henkilökohtaisesta uskosta kyseiseen asiaan).

Jos taas viittaat 5%:lla selittämättömiin asioihin, niin hei, mähän ajattelen just noin! Mä voin jopa pistää paremmaksi, mun mielestä 6%:iin kummitustarinoista ei välttämättä keksitä suoraan todistettavaa selitystä. Olen siis 1% avomielisempi ja avarakatseisempi kuin Manala.

Ja koska minä sanoin noin, se pitää paikkansa. Kukaan, edes Manala, ei voi kyseenalaistaa minun omaa näkemystäni omasta mielipiteestäni, kuten Manala on itsekin sanonut. Muuten se tarkoittaisi samaa kuin että Manala haukkuisi minua paskanpuhujaksi ja valehtelijaksi.
Jotta päästäisiin takaisin itse asiaan, uskotko näiden kahden kertomuksen (Suvisen ja Elpan) kuuluvan tuohon 95% vai siihen 5%? Edes arvauksia? Mitäänhän ei voida näin jälkikäteen vedenpitävästi todistaa.
Ei minua kiinnosta alkaa arvottamaan muiden ihmisten tarinoiden yliluonnollisuuspotentiaaleja näillä tiedoilla.
Eli kontribuutiosi taisi olla tähän keskusteluun sittenkin 0%, ei edes 5%.
Omasta UFO-havainnostani voin sen sijaan keskustella hyvinkin tarkasti, ja kehoitinkin sinua siihen, mutta et sinä siitäkään halunnut esittää edes yhtäkään kysymystä.
Hetkinen? Miksi nimenomaan ufohavainnoista voidaan keskustella, mutta ei kummitustarinoista?

Tosiasiassa tarinasi ei kuulostanut tarpeeksi mielenkiintoiselta jotta olisin aikaisemmin tarttunut siihen. Sinuna olisin toki ottanut yhteyttä viranomaisiin siltä varalta ettei se ollutkaan pelkkä näköharha vaan esim. venäläinen miehittämätön kauko-ohjattu vakoilija-alus. Mielestäni on edesvastuutonta tuollaisissa tilanteissa pitää mahdolliset ilmatilojemme loukkaukset omana tietonaan. Hornetit perään vaan perkele, uraa!
Ei sinua kiinnosta sellainen touhu. Sinä ainoastaan haluat etsiä mahdollisimman pikaisen "järkisyyn" jotta pääset nauramaan hourupäille että edes alun perin typerykset kehtasivat miettiäkään mitään muita kuin yksinkertaisia ja luonnollisia selityksiä jutuilleen.
Tuo on taas Manalan ylidramatisoitua vänkäämistä. Minä olen omista motiiveistani täysin eri mieltä, ja koska Manala on sanonut jo pariin kertaan että kyllä jokainen itse tietää mitä asioista ajattelee eikä joku ulkopuolinen (tässä tapauksessa Manala), on Manalakin tästä asiasta tästä lähin kanssani samaa mieltä.
Jos homma ei ole itse koettu, missiosi on helppo, kunhan kerrot tarinan muuttuneen matkalla ja lyöt varmuuden vuoksi vielä hourupää-leimat sekä kokijan että kertojan otsaan. Olethan Asiakeskustelija.
Ulkopuolisille tarkkailijoille edelleen tiedoksi, Manala on ainoa joka on käyttänyt esim. termejä "hourailu", "hourupää" ja "paskanpuhuja!".
hebuli kirjoitti:
Herra Manala kirjoitti:Ja näillä muilla teorioilla tarkoitan sitä, että yrittäisit ihan oikeasti hetken uskoa mitä vastapuoli puhuu, ja sen perusteella luoda teorioita tapahtuneesta sen sijaan että sorrut aina ylimielisesti väittämään vastapuolen hallusinoivan.
Jälleen Manalamaista ylidramatisointia. Juu juu, olen "aina väittänyt vastapuolen hallusinoivan", vaikka itse asiassa en ole tehnyt niin kertaakaan. Kyseistä sanaa ovat tainneet käyttää muut keskustelijat, minä olen puhunut lähinnä esim. mielen, alitajunnan ja tilanteen luomista trikeistä.
Ai no ei sitten mitään. Terminologiavääntöhän muuttaa koko asian? Edelleen kaipaan näyttöä ylidramatisoinnista.
Ööö, no vaikkapa tuo ylläoleva terminologiavääntösi eli sanojen pistäminen toisten suuhun, joko toteamusten tai "kysymysten" kautta?
Ainoata ylidramatisointia jota olen edelleen täällä nähnyt, on sinun itkupillityksesi Suvisen asiallisesta huomautuksesta, jonka jo onnistuit ylidramatisoimaan veriseksi henkilökohtaiseksi loukkaukseksi. Niin, ei kukaan väittänytkään että se Suvisen huomautus olisi ollut mielestäsi mukava, mutta ihan asiallinen se kyllä oli.
Jaa, ja vitut oli. Minun mielipiteeni tästä asiasta on parempi kuin sinun mielipiteesi, sinähän olet pelkkä ulkopuolinen tarkkailija, kommentti ei edes kohdistunut sinuun. Tästähän itsekin puhuit aiemmin, asianomistaja tietää aina paremmin.
Mutta ei sekään ole minun vikani, jos annat itsestäsi idioottimaisen kuvan väittämällä muiden omia mielipideasioita epätosiksi mielipiteiksi, lässyttämällä perään jotain ristiriitaisuuksista.
Kuten mitä mielipideasioita? Hakisitko lainauksia missä näin olen tehnyt? Et kai enää mieti sitä "valehtelija kaiken lisäksi"-juttua, joka ei liittynyt mihinkään kummitustarinaan eikä ollut pelkkä mielipide, vaan liittyi todistetusti väärään toiseen keskustelijaan kohdistuvaan väitteeseen?

Jos minun mielipiteeni jostain hypoteettisesta kummitustarinasta olisi että kyse oli mielen ja tilanteen aiheuttamasta harhasta, antaako joku toinen itsestään idioottimaisen kuvan epäilemällä tätä epätodeksi mielipiteeksi? Noinhan sinä TUNNUT yllä sanovan.
Hait termiä "selittämätön ilmiö", et niinkään "yliluonnollinen ilmiö". Ne eivät mielestäni ole synonyymeja.
Kerro sitten tässä ja nyt, miten ne mielestäsi eroaa.
Tästä onkin jo käynnissä mielenkiintoinen jatkokeskustelu.

(alkaa väsymys iskeä, hyppään yli pari kohtaa joissa (niissäkään) Manalalla ei ollut mitään todellista sanottavaa, kunhan puhui joistain pronssipatsaista tai ettei todistusarvoon vaikuta mitenkään se jos ei ole nähnyt pääkohtia jostain kummallisesta ilmiöstä)
1. Tarina on saattanut muuttua voimakkaastikin ajan saatossa ihmiseltä ihmiselle. Vaikea sanoa kuinka paljon tarinasta on MrManalan (jr tai sr) omaa lisäystä, tarinan ja muistin aukkojen paikkailua ja dramatisointia. Ehkä vinhasti pyörinyt pallosalama on tarinassa muuttunut kehässä pyörineiksi kirkkaiksi valoiksi?
Faijani isobroidi kirjoitti näkemästään kohtuu detaljirikkaan kuvauksen päiväkirjamerkinnäksi tapahtuman jälkeisenä päivänä.
Ja kas! Tarina senkus kehittyy ja muuttuu sitä kautta entistäkin uskottavammaksi! Kuinka sattuikaan. Oli se sentään niin merkittävä tapahtuma että ihan päiväkirjaan (kaikilla miehillähän oli sellainen 60-luvulla) merkittiin tarkoin sanankääntein jälkipolville mukaanlukien säätilanne ja muut myöhemmin tarvittavat detaljit, mutta ei sentään niin merkittävä että viranomaisille olisi ilmoitettu.
Kirjoitetut sanat eivät sentään yleensä muutu ajankaan kuluessa, vaikka leikkikerhon kuiskausleikkisi muuttuisikin. Tai ehkäpä kyseessä onkin YLILUONNOLLINEN UHVOMIESILMIÖ!
Humor me. Onko kyseinen päiväkirja edelleen tallella? Etsä viitsisitsätsä laittaa niistä kyseisistä päiväkirjasivuista vaikka skannausta jollekin sivulle? Mua kiinnostaa ihan lukea mitä siihen kirjoitettiin ja kuinka tarkasti. Olen avomielinen ja päättänyt tutkia asiaa pidemmälle. Paitsi tietenkin jos setäsi koira söi kyseisen päiväkirjan heti seuraavana päivänä, millä tosin ei ole väliä koska olihan tarina edelleen valokuvantarkasti faijasi ja setäsi mielen sopukoissa, kuten tietysti myös sinunkin.

Ps. Tapahtuiko tämä havainto niihin aikoihin 60-luvulla kun Neuvostoliitto oli lähettänyt ensimmäisiä satelliitteja avaruuteen, ja muutenkin avaruushysteria nosti päätään ympäri maailman?
Jos minulle on sanottu että taivas oli kirkas, mutten sitä nyt kirjoittanut tuohon referaattiini, niin millä tavalla siitä asiasta tulee minun keksimäni paikkaus urbaanilegendaan?
Ehkä sanottiin. Ehkä, Minusta TUNTUU että ehkä sinulle todellakin sanottiin niin.
Hei muuten, mulle kerrottiin sekin, ettei satanut vettä! Unohdin senkin kertoa! Tai itse asiassa päättelin itse. Enkä edes kertonut sitäkään, että oli lämmin kesäyö, ja että ainakin faijan broidilla oli ikkuna auki.
Mielenkiintoista! Mutta onko näillä yksityiskohdilla mitään lisäuskottavuusarvoa tarinaasi, kuten esim. tuolla kirkkaalla säällä oli? Se ainakin teki tarinastasi heti piirun verran uskottavamman, siis siltä osin ettei kyseessä voinut missään tapauksessa olla pallosalama, ei ei ei saanut olla, siinähän menisi hyvä tarina ihan pilalle, hukkaan ja vituiksi.
Niin mites se nyt oli, ilmoittivatko edes talon asukkaat (isäsi? setäsi?) ilmiöstä poliisille?
Ei. Miksi olisi pitänyt?
Eikö viranomaisille ole tapana ilmoittaa oudoista ilmiöistä ja mahdollisista ilmatilaloukkauksista? Vai olivatko isäsi veljineen venäläisten puolella? No, vaihtoehtoisesti voisi koittaa ottaa yhteyttä suoraan armeijaankin, mutta minusta tuntuu luonnollisemmalta ottaa ensin yhteyttä poliiseihin, jos haluaa jotain viranomaisten tietoon. Kai he sitten ilmoittavat tarpeen tullen armeijalle? Mulla ei edes ole suoraa hätänumeroa armeijaan, ainoastaan 112 (60-luvulla kaiketi 000).
Mitään ei pöllitty eikä ketään sattunut. Kukaan ei tehnyt käsittääkseni edes mitään laitonta. Miksi siis soittaa poliisille? Oikein kylän poliisimestarilleko olisi pitänyt rimpauttaa keskellä yötä ja sanoa että täällä on Pekkasten pihalla valoilmiöitä, että voisitteko tilata taksin sykiatriselle?
Älä nyt viitsi. Olihan siellä sentään koko talollinen näkemässä ja hyvät muistiinpanotkin päiväkirjassa. Tuskin heitä olisi sentään minnekään Kakolaan kiikutettu.
Eli siis pallosalama muuttui lentäväksi lautaseksi kirkkaana kesäyönä espoossa, eikä kukaan daiju edes soittanut poliisille. Sittemmin tosin lentävän pallosalaman on myös kuultu muuttuneen neljän ihmisen joukkopsykoosiksi ja sen jälkeen vielä Manalan kummitusjutuksikin.
Wau! Manala keksii ihan omia selityksiään. Musta noi ei kuulosta uskottavilta, oikeastaan aika loukkaavaa väittää että isäsi ja setäsi olisivat kärsineet joukkopsykoosista. Ei tulisi edes mieleeni väittää tuollaista, siksi en ole niin tehnytkään.
hebuli kirjoitti:Ilmeisesti sinun skeptisyytesi on sitten jotenkin parempaa kuin minun? Varmasti ainakin sinun mielestäsi.
No minun nähdäkseni sinun skeptisyytesi lähentelee linjaukseltaan ennemminkin ateistista kuin agnostista katsontakantaa, jota taas pidän itse terveen skeptisyyden perustana.
No minun nähdäkseni sinulla ei ole hajuakaan mitä skeptisyys tarkoittaa, taisi jäädä wikipedia kotiin. Se ei ole sama asia kuin herkkäuskoisuus. Ai niin ja väitätkö sinä muka tietäväsi minua paremmin mitä minä eri asioista ajattelen? Ei voi olla totta, toimitko omia opetuksia vastaan jälleen kerran?
Eiku siis piti sanomani: ai joo en minäkään ole halveksinut ketään avomielisiä eri vaihtoehtoja tasaisesti puntaroivia pohdiskelijoita, vaan enintään joitakin hörhöjä?
Mitään muutahan et ole missään vaiheessa edes antanut ymmärtää. Korkeintaan vähän nimennyt näitä hörhöjä.
Keitä muka olen nimennyt hörhöiksi? Et kai pistä sanoja suuhuni?
Tää Manala-speak on yllättävän helppo oppia
Vielä kun olisit ymmärtänyt itse sisällön.
Minkä sisällön? :shock:

Kaiken kaikkiaan Manala, surkea esitys. Mitä sulle on oikein tapahtunut? Body snatchers from outer space?
Viimeksi muokannut hebuli, 30.12.2005 13:49. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Herra Manala

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

hebuli kirjoitti:VAROITUS! Ulkopuolisten ei kannata lukea tätä dialogia, ei maksa vaivaa. Ei sisällä juuri muuta kuin pohdintaa ja väittelyä onko kenelläkään muulla paitsi Manalalla tai hänen nimeämillään henkilöillä oikeutta piikitellä tai "vittuilla ironisesti" keskustelupalstoilla. Eli pelkkää vääntöä tikun vierestä.
Ahaa. Hyvä kun sanoit heti kärkeen. Siinä tapauksessa ei maksane vaivaa minunkaan lukea kyseistä tekstiäsi sen enempää kuin muidenkaan.
hebuli

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja hebuli »

Kutsuin sitä kuitenkin dialogiksi, jossa sinä satuit olemaan osallisena. Kovaa. :P
Herra Manala

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

hebuli kirjoitti:Kutsuin sitä kuitenkin dialogiksi
Sen vähän mitä minä sitä silmäilin, puhuit minusta kyllä lähinnä kolmannessa persoonassa.

Eli kenelle oikein viestisi kirjoitit? Ilmeisesti pelokkaana suuremmalle yleisölle hakiessasi ainoastan yleisön hyväksyntää. "Näin kaatui Manalan korttitalo taas kerran" ja ties mitä huvittavaa kolmannelle taholle esitettyä "dialogia" sieltä löytyikään. Kerrothan toki myöhemmin, miten valamiehistösi kanssa kävi?
hebuli

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja hebuli »

Suvinen kirjoitti:Tarjoamissasi vaihtoehdoissa ei ollut minulle sopivaa. Yliluonnollinen ilmiö on sellainen, jota ei pystytä selittämään. Jos pystytään, se ei enää ole yliluonnollinen ilmiö.
Etkö puhu nyt kuitenkin "selittämättömästä ilmiöstä", vai onko se sinulle täysin sama asia? Minusta yliluonnollisuus kuitenkin viittaa luonnottomuuteen, eli ilmiö vaikuttaa johtuvan asioista jotka sotivat yleisiä käsityksiä vastaan siitä miten maailma toimii (luonnonlait jne.).
hebuli

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja hebuli »

On se Manala hyvä että tajusit vouhottamisesi mielettömyyden vihdoinkin. Minäkin olin huomaavinani että liikuit todella heikoilla jäillä eikä sinulla ollut oikein mitään todellista sanottavaa, kunhan vaan vaahtosit toisten väitetyistä keskustelutavoista, varsinkin kun tunnuit käsittäneen niin monia asioita täysin väärin. Jouduin korjailemaan väitteitäsi jatkuvasti.

Tosin, valitettavasti minusta tuntuu että yrität aloittaa vänkäämisen nyt uudestaan, mutta ottamatta kantaa aikaisempaan viestiin. Ei kuule millään jaksaisi aloittaa uudestaan. Mitä jos vaikka tapasi mukaan haukkuisit minua vaan yksinkertaiseksi ja jättäisit siihen, ehkä se siitä?
nypari

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja nypari »

hebuli kirjoitti:Tosin, valitettavasti minusta tuntuu että yrität aloittaa vänkäämisen nyt uudestaan...
Miten mulla on joka kerta sama tunne, kun Manala kommentoi viestejäni?
Herra Manala

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

hebuli kirjoitti:On se Manala hyvä että tajusit vouhottamisesi mielettömyyden vihdoinkin. Minäkin olin huomaavinani että liikuit todella heikoilla jäillä eikä sinulla ollut oikein mitään todellista sanottavaa
Laskepas Asiakeskustelija huviksesi, montako "Manala-poika", "Manala-parka", "Manala 2-v" ja vastaavaa ala-arvoisuutta viestistäsi löytyy. Sen jälkeen laske, montako kertaa mainitset nimen "Manala" osoittaen kolmatta persoonaa. Sen jälkeen mieti kaksi kertaa, miten vitun naurettavalta kuulostat, kun sanot kenenkään liikkuvan heikoilla jäillä.
nypari

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja nypari »

Koetko Manala olevasi väärinymmärretty, koska turhan usein joudut selittelemään vänkäämisiäsi? Tässä suhteessa olet listan kärjessä. Miksi näin? Puuttuuko sinulta itsekriittisyys täysin? Miten ihmeessä jaksat vängätä niin usein? Eikö sinulla ole parempaa tekemistä? Miksi ajaudut usein henkilökohtaisuuksiin meneviin kommentteihin?

Voitko luvata vastaavasi minulle nyt vain yhden viestin verran, koska minäkään en aio tässä ketjussa asiaan palata? Annanhan sinulle näin viimeisen sanan. Eikö tämä ole reilu kauppa?

Tai eihän sinun ole pakko vastata, mutta epäilen, että mielesi kuitenkin tekee.
hebuli

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja hebuli »

Ahaa, vääntö jatkuu sittenkin puhtaalta pöydältä.
Herra Manala kirjoitti:Laskepas Asiakeskustelija huviksesi, montako "Manala-poika", "Manala-parka", "Manala 2-v" ja vastaavaa ala-arvoisuutta viestistäsi löytyy. Sen jälkeen laske, montako kertaa mainitset nimen "Manala" osoittaen kolmatta persoonaa. Sen jälkeen mieti kaksi kertaa, miten vitun naurettavalta kuulostat, kun sanot kenenkään liikkuvan heikoilla jäillä.
Taasko se klaanilainen syyttää minua klanipääparkaa rasismista?

Laskepa Asskeskustelija huviksesi aiemmista 3-4 viestistäsi, kuinka monta kertaa kutsuit minua "ämmäksi", "hameväen edustajaksi", "kapeakatseiseksi höyrypääksi", "saatanan yksinkertainen", "ei mikään järjen jättiläinen", "vähä-älyinen", "yksisilmäinen typerys", "vatipää", "ateisti", "Sherlock", "ope" ja ties mitä kauheuksia?

Tämän jälkeen jos jää vielä aikaa, laske kuinka monta kertaa olet viitannut sanomisiini ja tekemisiini passiivissa, tyyliin "Siinä vaiheessa kun aletaan epäillä toisen mielenterveyttä...", ikäänkuin väittäen (tosin passiivissa) että minä olisin tuollaisia tehnyt. Miksi käytit passiivia? Jotta en pystyisi syyttämään sinua valehtelijaksi jos olet mielestäni tehnyt vääriä väitteitä minuun liittyen?
Herra Manala

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

nypari kirjoitti:Koetko Manala olevasi väärinymmärretty, koska turhan usein joudut selittelemään vänkäämisiäsi?
Missä kohtaa olen joutunut selittämään vänkäämisiäni? Aiotko antaa jotakin viitteitä?
Tässä suhteessa olet listan kärjessä. Miksi näin?
Näyttäisitkö minulle tämän listan? Kuka se on kirjoittanut?
Puuttuuko sinulta itsekriittisyys täysin?
No katsotaan nyt ensin miten tämä sinun listakirjoittelusi kestää kritiikin.
Miten ihmeessä jaksat vängätä niin usein?
Mikä on usein? Mikä on vänkäämistä? Voisitko eritellä minulle nämä vänkäystapaukset, jotta osaisin katsoa tulevaisuudessa vänkäämistäni itsekriittisemmin?
Eikö sinulla ole parempaa tekemistä?
Vänkäätkö nyt?
Miksi ajaudut usein henkilökohtaisuuksiin meneviin kommentteihin?
Siksi koska teidän pissaliisojen mielestä omien mielipiteidenkin sanominen tuntuu olevan henkilökohtaista, jos ne eroaa omistanne.
Voitko luvata vastaavasi minulle nyt vain yhden viestin verran, koska minäkään en aio tässä ketjussa asiaan palata?
Voin. Voitko luvata vastaavasi myös omiin kysymyksiini, vai halusitko ainoastaan esittää henkilökohtaista retoriikkaa? Miksi aloitat kirjoittamaan henkilökohtaisuuksista, jos et ole valmis keskustelemaan niistä?
Annanhan sinulle näin viimeisen sanan. Eikö tämä ole reilu kauppa?
Ei. Vai onko "viimeisellä sanalla" todella noin suuri merkitys sinun kirjoissasi?
Herra Manala

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

Herra Manala kirjoitti:Kerrotko paljon sait itse tulokseksi?

Ja edelleen, miksi väität käyväsi dialogia, jos osoitat jatkuvasti puheesi jollekin kolmannelle osapuolelle, ja puhut minusta yksinkön kolmannessa persoonassa?
Autan sinua hieman. Mainitsit nimen "Manala" 39 kertaa edellisessä viestissäsi. Huh.

Ei se vielä mitään, mutta 29 kertaa niin, että kuulijaksi oli valittu muu taho kuin manala.

Lisäksi koko kirjoituksesi läpi ilmeni säännöllisin väliajoin tämänkaltaisia kommentteja:
Tähän välikommentti, Manala on palstakeskustelijana yllättäen kutistunut ihan palstakääpiöksi. Minusta tuntuu että pyörittelen häntä nykyään miten haluan
Säälittävää oikeastaan. Mistä tämä voi johtua? Vielä vähän aikaa sitten kehuin häntä teräväksi väittelijäksi joka todella harvoin häviää keskustelun, mutta jotain kummallista on tapahtunut ihan viime aikoina.
Näinhän ei toki ollut, en minä sentään mikään Manala ole palstakäyttäytymiseni suhteen, jotain rotia sentään.
Kaiken kaikkiaan Manala, surkea esitys. Mitä sulle on oikein tapahtunut? Body snatchers from outer space?
Tämä oli mitätön murto-osa suhteessa niihin keskustelukappaleisiin joita viestistäsi löytyi, joissa todistelet jollekin kolmannelle osapuolelle omaa paremmuuttasi keskustelijana. Se jos joku on säälittävää. Etköhän voisi antaa ihmisten tehdä ihan omat mielipiteensä, vai koetko todella noin suurta altavastaajan asemaa, että sinun pitää osoittaa 3/4 tekstistäsi kuvitteelliselle valamiehistölle, jolle esität todistelulausuntoja omasta paremmuudestasi asiakeskustelijana?

Minäpä kerron sinulle "mitä on tapahtunut manalalle" ja miten tämä keskustelu eroaa niistä muista väittelyistä, joissa sinä olet kehunut minua teräväksi väittelijäksi, joka todella harvoin häviää keskustelun. Jotain kummallista on todellakin tapahtunut, nimittäin tämä keskustelu eroaa niistä muista sillä tavalla, että SINÄ olet tämän keskustelun toinen osapuoli. Toisin sanoen kaikki kuvitteellinen objektiivisuutesi katosi yhdessä pölähdyksessä taivaan tuuleen. Ja jotkut näistä ihmisistä vielä olivat sitä mieltä, että sinusta pitäisi tehdä palstapoliisi, kun olet niin subjektivapaa keskustelija. Saattaa olla, että silmät avautuivat ja vauhdilla sinun neutraalin suhtautumistapasi suhteen. :D

Aika syvää kuoppaa kaivat itsellesi edellisenkaltaisilla kommenteilla. Suurin mahdollinen aloittelijan virhe mitä voit väittelyssä tehdä.

Edit: Painoin sitten näköjään vahingossa Edittiä oman viestini kohdalla, kun piti painaa quotea... :roll:
Viimeksi muokannut Herra Manala, 30.12.2005 16:05. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
nypari

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja nypari »

Herra Manala kirjoitti:...Voitko luvata vastaavasi myös omiin kysymyksiini, vai halusitko ainoastaan esittää henkilökohtaista retoriikkaa? Miksi aloitat kirjoittamaan henkilökohtaisuuksista, jos et ole valmis keskustelemaan niistä?
Käytin oikeuttani jättää vastaamatta, muihin kuin mitä alla teen, tällä kertaa varsin kiihkottomiin kysymyksiisi. Mitään rakentavaa en pystynyt niihin vastaamisella saavuttavani, enkä sinulle tai muille antavani. Jos tämä tulkitaan kyvyttömyydeksi, olkoon niin.

Myönnän, että luit minua oikein kysyessäsi intressistäni esittää henkilökohtaista retoriikkaa. Tämä oli osasyy kirjoitukselleni. Toisaalta koin haluavani herättää ajatuksia asiasta ihan yleisestikin. Kolmas maininnan arvoinen tekijä oli henkilökohtainen mielenkiintoni siihen, että pystytkö kiihkotta vastaamaan kiihkottomiin kysymyksiini.

Painotin yllä sanaa keskustelemaan, koska olen kokenut ko. asian olevan kanssasi lähes mahdotonta, tai ainakin turhan vaikeaa. Siis mahdotonta minulle, koska harvoin mitään hedelmällistä tai rakentavaa olen saanut keskustellessani kanssasi aikaan. Päinvastoin joistakin aiheista kanssasi "keskustellessani" olen usein saanut tympeän mielen juuri tavastasi mennä henkilökohtaisuuksiin monasti vastapuolen samassa ketjussa tapahtuneen henkilökohtaisuuksiin menemisen oikeutuksella. Myös tapasi heti perään vertailla paskanheiton määrää puolin ja toisin on kaikkea muuta kuin rakentava.

Tässä nyt nämä päällimmäiset. En nyt enempää jaksa aiheesta jauhaa, toivottavasti ymmärsit edes jotakin. Mielelläni en tähän aiheeseen enää palaa, jos kuitenkin koet sen erittäinen tarpeellisena, toki silloin.
Herra Manala

Re: Yliluonnolliset ilmiöt

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

nypari kirjoitti:Käytin oikeuttani jättää vastaamatta
Älä nyt viitsi olla tuollainen, minäkin vastasin sinulle oikein kiltisti.
Vastaa Viestiin