OK, vastauksestasi kävi implisiittisesti ilmi, että tarkoitit enemmän 'believingiä' kuin 'faithia'. Käytin näitä termejä, koska suomessa käytetään ongelmallisesti kummastakin sanaa 'usko'.T3000 kirjoitti:En voi ottaa kantaa, kun en näiden englannismien perusteella varmuudella tietää, mitä käsitettä ajat takaa.So Easy kirjoitti:Oletan että puhut nyt lähinnä "believing" etkä niinkään "having faith" -tyyppisestä uskosta.
Ymmärsin siis väärin mitä sanoit. Muistin virkistykseksi:T3000 kirjoitti:Tarkoitan sen kummemmin kategorisoimatta kaikenlaisia uskomusjärjestelmiä, joissa on sellaisia elementtejä, joita ei voida mitenkään todentaa ja joiden uskotaan muodostavan laajemman viitekehyksen elämälle, elämänarvoille tai toimintatavoille joissain tilanteissa. Oli kyse sitten tapakristitystä tai kiihkomuslimista.
Luulin että tarkoitit uskoa yleisesti etkä niinkään spesifisesti uskomusjärjestelmiä kuten nyt tarkensit.T3000 kirjoitti:Monet sivistyneet ja lukeneet ihmiset uskovat ihan tosissaan että jumala on olemassa, vaikka olisivat kuinka älykkäitä ja kriittisiä. Miksi? Siksi, että he HALUAVAT uskoa. Se tuo helpotusta elon tuskaan kun on tiedossa pelastus ja kuoleman jälkeine elämä.
En ihan ymmärrä mikä tuossa olisi ollut harhautumista, mutta se johtunee lähinnä siitä että tarkastelemme asiaa eri näkökulmista ja siten tulkitsemme samojen sanojen muodostaman kokonaisuuden eri tavoin. Kritisoisin tosin tuota että sanot rakkauden olevan puhtaasti sisäinen tunne ja sitä että tiedät rakkauden olevan aivokemiallisia muutoksia -- näinhän et toki voi sanoa. Älä nyt ymmärrä väärin; uskon itsekin rakkauden olevan sisäinen tunne jne. (ainakin itse näihin sanoihin assosioimani määritelmän mukaisesti) mutta tätä ei toki voida väittää tiedoksi.T3000 kirjoitti:Harhaudut asiassa sivupoluille. Rakkaushan on puhtaasti sisäinen tunne tai kokemus, riippumatta siitä onko se molemminpuolinen ja yhtäaikainen vaiko ei! Tiedän, että se mitä sanomme rakkaudeksi, on aivokemiallisia muutoksia, joiden seuraukset ovat helposti havaittavissa oman tai toisen käytöksessä, aina persoonaa myöten.So Easy kirjoitti:Assosiaatio jälkimmäisestä: Sanoisitko että uskot rakkauteen? Jos -- ja hyvin todennäköisesti kun -- sitä ei ilmiönä kokonaisuudessaan pystytä tieteen avulla elinaikanamme kuvaamaan, kieltäytyisitkö siis uskomasta siihen?
Aivan (tai ainakin osittain). Ei kuitenkaan olla älyllisesti ihan rehellisellä pohjalla jos ajatellaan, että vaikkapa PET-kuvauksissa tiettyjen aivoalueiden aktiivisuuden tilastollinen korrelointi sen kanssa, mitä ihmiset verbaalisesti kuvailevat kokevansa, kertoisi tämän kuvaillun asian olemassaolosta -- sitähän ei olla kosketettu missään kohdassa tällaista tutkimusta. Eikä voidakaan koskettaa. Se on tunne. Totta kai siitä voi puhua, näitä puheita voidaan yhdistellä ja tutkailla suhteessa muihin tekijöihin, mutta esimerkiksi itse rakkautta ei voida tavoittaa millään tutkimuksella.T3000 kirjoitti:Vaikka tiede ei sitä pystyisi tarkasti kuvaamaan, ei se muuttaisi mitenkään sitä kokemusta mikä minulla siitä on. En silti kuvittele, että kukaan tiedemies pystyy selittämään rakkautta kokonaisuutena ymmärrettävästi sellaiselle joka ei sitä ole kokenut, vaikka mukaan kiskottaisiin PET-kuvaukset, hormonitasojen mittaukset tms. Ne ovat kuitenkin selkeitä viitteitä siitä, että paitsi että ko. ilmiö esiintyy, se on myös mitattavissa. Tiede ja "usko" lyövät kättä. Kyse on kuitenkin vain sisäisen, subjektiivisen kokemuksen mittaamisesta, ei minkään ulkoisen faktan, kuten yliluonnollisen tapahtuman todenperäisyydstä.
Siksi kysymys siitä, uskotko rakkauteen, on relevantti kontekstissa jossa otetaan kantaa siihen onko vaikkapa Jumalaan uskominen yksiselitteisesti tyhmää ja osoitus heikkoudesta vai ei. (baitövei, tiedoksesi että olen nuorempana ollut sitä mieltä että vastaus molempiin on kyllä) Olennaista on nimittäin se, miten määritellään Jumala. Sinulle se tarkoittaa jotain, jollekin toiselle toista, kolmannelle kolmatta. Aivan samoin kuin rakkaus.
Mielestäni ei siis ole eroa sillä, sanooko ihminen kokevansa rakkautta ja että tämä näkyy sitten myös aivokuvassa, vai onko muuten sama tilanne mutta ihminen vain sanoo kokevansa Jumalan sydämessään. Jos sinun mielestäsi esittämäsi kokeella voidaan osoittaa rakkauden olemassaolo, niin sitten samalla tavoin voidaan osoittaa Jumalan olemassaolo.
Ja minun pointtini oli, että mielestäni kumpaakaan ei voida osoittaa; molemmat ovat pohjimmiltaan uskonasioita.
Tästä, sillä tavoin kuin sen ymmärsin, olen toki samaa mieltä. Lyhyesti sanottuna on tärkeää olla tietoinen (useimmille: tulla tietoiseksi) omista uskomuksistaan versus asiat, jotka todella ovat tietoa. Jälkimmäisiä on lopulta hyvin vähän, jos asioita vaivautuu ajattelemaan.T3000 kirjoitti:Jonkin yliluonnollisen ilmiön mitattava esiintyminen olisi fakta, samalla lailla kuin rakkauden aiheuttamat aivokemialliset muutokset. En kiistä kenenkään kokemusta tai uskomusta yliluonnollisesta ilmiöstä tunteena tai kokemuksena, samoin kuin en kiistä jonkun kokemusta rakkaudesta - riippumatta siitä, onko ko. henkilön aivoissa tapahtunut ko. aivokemiallisia muutoksia vaiko ei. Jokin subjektiivinen kokemus tai tunne ei kuitenkaan mittaa todellisuutta. Onko rakkaus totta? Mitä sen on väliä, koska koen sen silti sellaisena kuin koen. Ei ole mitään syytä, miksi minun täytyisi todentaa tai mittauttaa rakkauteni todenperäisyys tieteellisesti.
Sen sijaan henkilöllä, joka väittää kokeneensa yliluonnollisen ilmiön, on oltava valmius tarkastella ja antaa muidenkin tarkastella kokemustaan kriittisesti, jos aikoo esittää sen faktana. Yhden ihmisen subjektiivinen kokemus on varsin heikko mittari todellisuudelle. Jos se hyväksytään päteväksi mittariksi, niin yhtä päteviä, rinnakkain eläviä todellisuuksia on N+1 kappaletta, jossa N on erilaisten subjektiivisten kokemusten yhteissumma.
Tämän vuoksi siis lähdin alunperin vastakritisoimaan kritiikkiäsi uskomista kohtaan. Sittemmin tarkentui, että tarkoitit nimenomaan uskomusjärjestelmiä etkä uskomista yleensä.
Toivoisin kiinnittämään huomiota, että puhumme toki molemmat vain ainoastaan omien määritelmiemme kautta. Sinulle selvästi "Jumala" tarkoittaa jotain enemmän tai vähemmän konkreettista henkilöitymää, mutta ymmärrät varmaan että kaikille muille välttämättä ei. Lienet esimerkiksi kuullut sanottavan "Jumala on rakkaus"?T3000 kirjoitti:Erottaisin edelleen tunteet ja tuntemukset omaksi aiheekseen. Niiden todenperäisyydestä, aitoudesta tms. ei ole kyse. Oikeampi analogia olisi vaikkapa seuraava: Pitäisitkö tervejärkisenä sitä, että rakastuu vaikkapa kirjallisuuden tai elokuvan satuhahmoon? Tuntemus ja kokemus on lienee ihan sama kuin todelliseen ihmiseen rakastumisessa. Haamuihin tai jumalaan uskominen on periaattessa samaa kuin satuhahmoon rakastuminen - aito uskomus tai tuntemus ilman että olisi tuon sisäisen kokemuksen ylittävää evidenssiä siitä, että tunteen tai tuntemuksen kohde on olemassa.So Easy kirjoitti:Eipä tulisi itselleni ihan ensimmäisenä mieleen nimittää moista nimenomaan tervejärkisyydeksi (terveydellä kai yleensä viitataan jonkinlaiseen mahdollisimman luonnonmukaiseen tilaan, ja tunteidensa kieltäminen tuskin ainakaan tätä lähemmäs vie).
Mitä tulee kirjallisuuden hahmoon rakastumiseen, niin tämän tervejärkisyys riippuu toki siitä miten kyseinen henkilö käsittää rakastumisen (ja tietysti siitä miten määritellään tervejärkisyys, mutta se menee jo off-topic). Osittain mitä tässä olen halunnut sanoa on juuri se, että ei kukaan ulkopuolinen voi sanoa kenenkään muun kokemuksesta että se ei ole vaikkapa tervejärkistä. Mistä sinä tiedät, mitä tämä henkilö kokee? Et mistään. Ottamalla kantaa kerrot lähinnä omista käsityksistäsi kyseisistä termeistä ja niihin sinun päässäsi liittyvistä ilmiöistä.
OK, eli siis olemme samaa mieltä siitä että edellä esittämäni tarkastelun puitteissa Jumala ja rakkaus ovat samassa asemassa tieteellisen todennettavuuden suhteen? Täten siis pointti on että uskominen nimenomaan ei ole tyhmää -- vaan se, että väittää tällaisen uskonvaraisen asian olevan sittenkin uskon sijasta faktaa.T3000 kirjoitti:Edelleen - jonkin tuntemuksen todenperäisyydestä on hedelmätön väitellä. Jos voimakas usko johonkin aiheuttaa aivokemiallisen reaktion, niin se voidaan varmaan jollain keinoin kuvata ja todentaa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisi millään muotoa mahdollista todentaa tai tarkastella uskomuksen kohdetta.So Easy kirjoitti:Ja sitä paitsi jos tämä kelpaisi sinulle, niin miksei kelpaisi yhtä lailla se, että joku sanoisi tuntevansa Jumalan sydämessään, jos tämäkin tila voitaisiin tieteen keinoin tunnistaa?
--------
Kippis ja kiitokset asiallisesta vastauksesta. Minä poistun viimeisten työhumppaamisten jälkeen lomatunnelmiin, joten vähään aikaan vastausta tuskin on odotettavissa. Jos kuitenkin asia jää vielä auki, niin siihen kyllä palaan, vaikka sitten vasta reilun parin viikon päästä.
Pysyäksemme yliluonnollisissa aiheissa, äitini sai jokin aika sitten kahtena peräkkäisenä päivänä yhteydenottoja liittyen vuosia sitten kuolleeseen isääni, ikäänkuin hän olisikin elossa. Hänen nimellään tuli postissa yllättäen kaksi kirjettä (toinen oli jokin vakuutusmaksu, toista en muista, oliko yksityiskirje?), ja tuntematon mieshenkilö soitti ja pyysi kuollutta isääni puhelimeen. Spooky as hell. Yrittääkö joku kertoa äidilleni että isäni tekikin vain Elvikset eli Bruce Leet, ja elää oikeasti jossain Bahama-saarilla työskennellen Hong Kongin salaisen poliisin palveluksessa?
