Hervannan maalarit.

Yleinen lätinä jä kitinä
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Hei Edith, kiitokset kannustuksesta! Ottamatta nyt kantaa siihen, koenko itseni vasemmistolaiseksi vai oikeistolaiseksi, vai pidänkö koko jakoa aikansa eläneenä, minua joka tapauksessa ihmetyttää, miksi vastaukseni Pertin mustamaalauslistaan olisi jotenkin leimallisesti vasemmistolainen. Ainakin pyrkimykseni oli olla lähinnä vain terveen järjen kannalla. Enkä varsinaisesti edes puolustellut Halosta - totesin jopa, että ihan aiheellisiakin Halos-kritiikkejä voi esittää, eli Halosen vastustajillakaan ei ole tarvetta mennä Pertin purkauksen edustaman tympeän moralismin tasolle.

Sinänsä kyllä olen samaa mieltä siitä, että mitä kantaa "järjen äänen" katsotaan edustavan, vaihtelee aika tavalla ympäristöstä toiseen. Tällä foorumilla järjen ja epä-utopistisen realismin on tosiaan katsottu olevan aika yksiselitteisesti Niinistön takana (jopa niin, että moni niinistöläinen ei edes argumentoi vaan vain jakaa tuomioita siitä, kuka ymmärtää asioita ja kuka ei), kun taas jossain toisaalla tilanne on päinvastainen (muistan joskus viime vuosituhannella osallistuneeni yhteiskuntateorian seminaariin, jonne oli eksynyt yksi kokoomuksen opiskelijaliiton jäsen - voi sitä säälittelevän pilkan määrää, jonka tämä raukka sai osakseen kun vallitsevan konsensuksen mukaan ei selvästikään ymmärtänyt yhteiskunnasta mitään).

Mitä Pertin vastaukseen tulee, niin halukkuus Hitler-kortin esiinkaivamiseen tullee pikemminkin vähemmistöjen puolustamisen nimeämisestä esimerkiksi moraalittomuudesta, kuin "tosiasioiden kohtaamisen aiheuttamasta kognitiivisesta dissonanssista". Dissonanssi ratkeaa sillä, että ei vain kauhistella, että "eihän tämä voi olla totta", vaan todetaan, ettei tämä tosiaan olekaan totta - kuten omissa lyhyissä vastauksessani Pertin välittämiin väitteisiin koetin osoittaa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
PerttiMakimaa

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

urpiainen kirjoitti: Mitä Pertin vastaukseen tulee, niin halukkuus Hitler-kortin esiinkaivamiseen tullee pikemminkin vähemmistöjen puolustamisen nimeämisestä esimerkiksi moraalittomuudesta, kuin "tosiasioiden kohtaamisen aiheuttamasta kognitiivisesta dissonanssista". Dissonanssi ratkeaa sillä, että ei vain kauhistella, että "eihän tämä voi olla totta", vaan todetaan, ettei tämä tosiaan olekaan totta - kuten omissa lyhyissä vastauksessani Pertin välittämiin väitteisiin koetin osoittaa.
Joo, mutta dissonanssi pitää purkaa hinnalla millä hyvänsä. Siitä ongelma joka tekee tiedonhausta yleensä melko yksisilmäistä.

Voisi kai väittää toisin päin, että sama vaivaa minuakin tiedonhaussani. Tosin vain toiseen suuntaan. :)
Edith

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja Edith »

urpiainen kirjoitti:Hei Edith
Hei, Urpiainen, just tota mäkin tarkotin, mut sä osaat senkin sanoa niin paljon paremmmin...

Tule siirtelemään meidän kanssa shakkinappuloita lauantaina?
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Edith kirjoitti:Tule siirtelemään meidän kanssa shakkinappuloita lauantaina?
Jaa, saa nähdä, taidan olla liian ujo moisiin miitteihin. Sitä paitsi olen pelannut shakkia viimeksi ala-asteikäisenä - ja silloinkin olin häkellyttävän huono siinä!

Pertille piti jakamani vähän kehuja, kun muuten olen vain hänen ainakin välillisesti kannattamiaan ajatuksia vain vastustanut tässä(kin) ketjussa: Ketjun otsikko on yksi kaikkien aikojen hienoimpia! Hervannan maalarit herättää ihania mielikuvia ihan sisällönkin kannalta, ja kun vielä noin rytmillisestikin assosioituu kaikennäköisiin taivaanrannan maalareihin, on otsikointi nerokas!
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:Johtamistaidon opisto teki tutkimuksen kolmen suosituimman presidenttiehdokkaan johtamistaidoista: Tarja Halonen sijoittui johtamistaidossa kaikkein huonoinpaan luokkaan, huonoinpaan kymmenesosaan.
- No eikös tämä Suomen Kuvalehden JTO:lla teettämä "tutkimus" ole aika yleinen naurunaihe? JTO ei tee akateemista tutkimusta, vaan myy konsulttipalveluja yrityksille. Kouluttaa yritysjohtajia, ei poliittisia johtajia.
Minä en tiedä JTO:sta mitään, mutta lähtökohtaisesti pitäisin sen kaupallisia koulutuspalveluja meriittinä enkä mustamaalauksen aiheena. Ainakin siinä tapauksessa, että heidän palveluilleen on myös kysyntää. Se kun olisi aika hyvä osoitus siitä, että he tosiaan tietävät mistä puhuvat. Vaikka (tai koska?) en ole talouselämän asiantuntija, niin eivät ainakaan nuo JTO:n hallituksessa istuvat tyypit ihan täysin turhilta tyypeiltä vaikuta (jos kohta eivät ehkä edusta kansakunnan ehdotonta kärkeäkään):

Johtamistaidon Opisto JTO ry:n hallituksen kokoonpano v. 2006

Puheenjohtaja vuorineuvos Jaakko Ihamuotila
Varapuheenjohtaja johtaja Pekka Pokela, Elinkeinoelämän keskusliitto
Johtaja Risto Alanko, Teknologiateollisuus
Tehtaanjohtaja Pertti Asunmaa, UPM-Kymmene Oyj, Rauma
Asiantuntija Katriina Huvi, Clavis Consulting Oy
Toimitusjohtaja Matti Järventie, Tekstiili- ja vaatetusteollisuus
Hallituksen puheenjohtaja Ilpo Kokkila, SRV-Yhtiöt Oy
Hallintojohtaja Riitta Laitasalo, Kesko Oyj
Senior Advisor Tapio Lehtisalo, Fortum Sähkönsiirto Oy
Johtaja Arto Ojala, Elinkeinoelämän keskusliitto
Henkilöstöjohtaja Tero Palatsi, Finnair Oyj
Toimitusjohtaja Timo Poranen, Metsäteollisuus
Johtaja Seppo Riski, Elinkeinoelämän keskusliitto
Henkilöstöjohtaja Timo Varvemaa, Sulzer Pumps Finland Oy
Toimitusjohtaja Hannu Vornamo, Kemianteollisuus


Ehkä joku enemmän näistä hommeleista tietävä voi ottaa kantaa?

Ovatko poliittiselta johtajalta toivottavat ominaisuudet mielestäsi paljonkin erilaisia kuin yritysjohtajan? Omasta mielestäni pieniä eroja toki voi olla, mutta kun johtajan kaikkien olennaisin tehtävä on auttaa alaisiaan menestymään (menestystä ei tarvitse määritellä kaupalliseksi menestykseksi), niin yrityksen työntekijöitä hyvin johtavan henkilön voidaan ilman muuta uskoa onnistuvan myös poliittisten päättäjien johtamisessa. Tietenkään johtajuuskyky ei ole presidentiltä vaadittavista kyvyistä ainoa.

Minulle on jo pelkästään Halosta televisiosta seuraamalla muodostunut sellainen käsitys, että hän reagoi ristiriitatilanteisiin joutuessaan tyypillisen naismaisesti vetämällä herneen nenään (vaikka yrittää toki tenteissä peittää tätä ominaisuuttaan viimeiseen asti) - ja sitten kun herne on siellä nenässä, päätökset muuttuvat varsin arveluttaviksi. Tuo Pertin pastetus hyvänä esimerkkinä. Tätä näkemystä tukevat jutut, joita Halosen entiset alaiset kertoilevat hänen työskentelytavoistaan (mm. eräälle tutulleni - toki ovat voineet vähän vääristyä matkalla mutta ei savua ilman tulta). Yllättäen ainakin tässä Suomen Kuvalehden jutussa, jossa käsitellään tuota JTO:n selvitystä, tulee ilmi varsin samansuuntaisia ajatuksia. Myös Niinistöä ja Vanhasta koskevat tulokset tukevat niitä käsityksiä jotka minulla oli jo muutenkin.

Parhaat johtajuuspaperit näistä kolmesta muuten sai Vanhanen. Hänellä ei kuitenkaan ole samanlaista varmuutta päätöksenteossa kuin Halosella ja Niinistöllä. Pidän tällaista varmuutta presidentissä varsin tärkeänä ominaisuutena, ja osittain siksikin Vanhanen ei houkuttele. Halosella tuo varmuus taas kääntyy negatiiviseksi piirteeksi, koska minulla on syytä olettaa että sitä käytettäisiin huonojen päätösten läpiajamiseen väkisin. Niinistön kohdalla taas uskon selvästi voimakkaammin, että hän hyödyntäisi varmuuttaan hyvien päätösten tekemiseen niissäkin tilanteissa kun ympäristö asettuu vastustamaan niitä. Luotan siis Niinistön näkemyksiin ja myös kykyyn toteuttaa näkemyksiään.
Ja lisäksi, Halonen esikuntineen ei halunnut osallistua tähän "tutkimukseen"
Sopii kysyä, mitä tämä hänestä kertoo. Johtajan, ja etenkin presidentin, tärkeimpiä ominaisuuksia omasta mielestäni on kyky ja aktiivinen pyrkimys avoimuuteen. Halosen pyrkimys tuntuu olevan aika päinvastainen.
Tarja Halonen oli mukana vanhan valtauksessa 1960-luvun lopulla ---
En tiedä vanhan valtauksestakaan mitään, mutta vaikka se ei olisikaan ollut puhdasta hyvyyttä ja parhautta edustava liike, en pitäisi sitä minään suurena miinuksena. Kyseessä on melkein neljäkymmentä vuotta sitten tapahtunut asia. Siinä ajassa ihminen ehtii muuttua parempaan suuntaan monta kertaa.
Maamiinat
Tähän en pysty sanomaan kerta kaikkiaan yhtään mitään. Hyviä argumentteja on puolesta ja vastaan, joten minun on tyydyttävä siihen että en vain tiedä asiasta tarpeeksi.
Jotain Tarha Halosen aatteista kertoo se, ettei hän kunnioittanut Suomen viimeistä sodanaikaista sankaria, Kenraali Adolf Ehrnroothia.
- Jotain varmasti. Tuskin mitään negatiivista.
Saisiko perusteluja? Itse esimerkiksi olen varsin sodanvastainen henkilö, mutta osaan kuitenkin asettaa asiat ja henkilöt aikaperspektiiviin. Se, mikä nykyihmisten mielestä saattaa olla kiihkomielistä sodan ihannointia, saattaa hyvinkin olla täsmälleen sama ominaisuus jota menneissä sodissamme nimitettiin urhoollisuudeksi, ja jonka ansiosta emme tällä hetkellä ole osa Venäjää. Maailma on ehkä niistä ajoista muuttunut, mutta kyllä minusta kuulostaa aika moukkamaiselta jos ihminen ei osaa kunnioittaa muita kuin oman aikansa saavutuksia.
Edelleenkin Tarja Halosen vaikutusvaltaa ei lisää se, että hän katsoi takavuosina tärkeämmäksi tehtäväksi edustaa Suomea Chilessä pidettävässä toverijuhlassa, kuin samaan aikaan Suomessa pidetyssä suuressa sotaveteraanien tapahtumassa.
- Vaikutusvaltaa missä? Kansainvälisessä mittakaavassa voisi ajatella, että diktatuurien vastustaminen ja demokratialiikkeiden näyttävä symbolinen(kin) tukeminen nimenomaan lisää Halosen kansainvälistä vaikutusvaltaa paremmin, kuin joka kissanristiäisiin osallistuminen kotimaassa.
Vaikeita asioita. Presidentin olisi olennaista hoitaa suhteensa hyvin niin oman maan kansalaisiin kuin ulkomaillekin. Tässäkin tilanteessa olisi ollut tärkeää, että vaikean valinnan tekevä presidentti olisi kyennyt nöyrästi, rakentavasti ja ymmärrettävästi selittämään ihmisille valintaan johtaneet syyt. Halonen ei sellaiseen kykene, koska ristiriitatilanteet kolhivat hänen itsetuntoaan. Ainoa hänelle mahdollinen tapa kohdata ne näyttää olevan omaan koppavuuteensa ja kovaan kuoreensa vetäytyminen ja päätösten runnominen läpi väkipakolla tai vaihtoehtoisesti tämähän ei teille kuulu -tyyppinen suhtautuminen. Moista akkamaisuutta en tykkäisi oman maani presidentissä katsella.
Moraalista esimerkkiä muille ihmisille Halonen on näyttänyt kirkkoon kuulumattomuudellaan, asumalla vuosia avoliitossa, yksinhuoltajuudellaan (ei koskaan edes asunut saman katon alla lapsensa isän kanssa), puolustamalla aktiivisesti vähemmistöjä.
Tämä on kyllä minusta pelkästään myönteistä, mutta toisaalta avointa suhtautumista ydinperheen ja seksuaalisuuden raja-aitojen murtumiseen ei voida pitää pelkästään Halosen etuna.
Edesmenneen katolisen kirkon päämiehen, Paavi Johannes Paavali II, hautajaisten suomalaisedustus on sinänsä oma surullinen episodinsa; Pääsääntöisesti kaikkien muiden kristillisten ja jopa tärkeiden islamilaisten valtioiden päämiehet olivat hautaamassa yhtä maapallomme tärkeintä henkilöä. Vain yksi loisti poissaolollaan.
- Ohhoh, miten kaukaa haettua. JP II oli kyllä varmasti yksi tärkein henkilö maapallolla: tuskin kukaan muu pystyi aiheuttamaan niin paljon inhimillistä hätää ja kärsimystä, kuin katolisen kirkon erehtymätön johtaja yltiökonservatiivisella perhesuunnittelupolitiikallaan kehitysmaissa. Eiköhän suomalaisten enemmistö ole sitä mieltä, että katolisen kirkon suuntaan kumartaminen olisi ei-katolisessa Suomessa paha miinus (muistellaan vaikka T. Karpelan edesottamuksia).
Hmm. Kumartaminen on toki eri asia kuin kunnioittava suhtautuminen. Jos presidenttimme haluaa välittää viestiä katolisen kirkon säännöstöjen vahingollisuudesta, hänen olisi fiksuinta ensin hoitaa itsensä sellaiseen asemaan että häntä myös kuunnellaan. Pikkukakaramainen protestointi jonkun hautajaisista pois jäämällä tuskin on paras tapa hoitaa asiaa, vai?
Nk. Tiitisen listat. Tarja Halosella on ollut jo kuusi vuotta aikaa avata nk. Tiitisen listat eikä hän sitä ole halunnut tehdä. Jälleen kerran, motiivit Tarja Halosen, tässä tapauksessa salata lähihistoriaamme, ihmetyttää.
- Ensimmäinen asiallinen pointti listassa.
Tämän asiallisuudesta olen samaa mieltä, ja siitäkin että listalla on myös asiattomuuksia (tai vähintään epäolennaisuuksia).
Halonen ei riskeeraa äänien menettämistä ja siksi ei julkisesti ota kantaa juuri mihinkään. Ei myöskään ole antanut haastatteluja, ei esiintynyt televisiossa eikä muuallakaan.
- Tämäkin on minusta kovin asiallista kritiikkiä.
Joo.
Lyhyesti: Halosta voi kritisoida aivan asiallisesti monesta tärkeästä seikasta.
Miten minusta kuitenkin vaikuttaa rivien välistä siltä, että olisit äänestänyt muumimammaa? ;)
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Varoitus: menee ylipitkäksi ja puuduttavaksi sössötykseksi, ei ehkä kannata vaivautua...
EveryWoman kirjoitti:Ovatko poliittiselta johtajalta toivottavat ominaisuudet mielestäsi paljonkin erilaisia kuin yritysjohtajan? Omasta mielestäni pieniä eroja toki voi olla, mutta kun johtajan kaikkien olennaisin tehtävä on auttaa alaisiaan menestymään (menestystä ei tarvitse määritellä kaupalliseksi menestykseksi), niin yrityksen työntekijöitä hyvin johtavan henkilön voidaan ilman muuta uskoa onnistuvan myös poliittisten päättäjien johtamisessa.
Äh. Tässä nyt on enemmänkin sotkua. Minusta olisi aivan perusteltua kieltää rinnastuksesi, jonka mukaan yrityksen työntekijöiden ja poliittisten päättäjien johtaminen on samanlaista.

Ensinnäkin, yrityskontekstissa päämäärä on annettu, ja ongelmana on valita optimaaliset keinot. Poliittinen päätöksenteko taas on oleellisesti erilaista: ideana on nimenomaan, että päämääriä kyseenalaistetaan koko ajan, keinoista huolehtiminen voidaankin sitten jättää virkamiehistölle. Lisäksi, politiikassa päätöksenteko tapahtuu kontekstissa, jossa päätöksentekoon osallistuvat henkilöt ovat eri puolueista tulevina lähtökohtaisesti eri mieltä aivan perustavista arvokysymyksistä. Minusta on paitsi naiivia myös potentiaalisesti vahingollista - joskin ajallemme hyvin tyypillistä - nähdä poliittinen toiminta samankaltaisena yritysjohtamisen kanssa.

Uskoakseni osasyy siihen, miksi Halonen kieltäytyi tutkimuksesta oli juuri se, että jo lähtöasetelma edustaa aika päinvastaista politiikkanäkemystä kuin Halosen näkemys.

Tämä ei kuitenkaan välttämättä ole edes oleellista esittämäni kritiikin kannalta. Koetin korostaa, että vaikka pitäisi yritysjohtajan ominaisuuksia presidentin keskeisinä valttikortteina, JTO:n "tutkimuksella" ei silti ole okeastaan mitään painoarvoa. Kuten mainitsin, muistelisin (mutta en ole varma - siitä on jo aikaa, kun SK:n jutun luin), että koko "tutkimus" perustui neljän (sic) yksilön todistukseen. Jos todella näin, ei "tutkimuksella" ole paljon enempää painoarvoa kuin millä tahansa satunnaisesti valituilla anekdooteilla. Aika edesvastuutonta, että tältä pohjalta väitetään Halosen olevan *tutkitusti* huonompi johtaja kuin kilpailijoiden. Tai ehkä minä vain suhtaudun vakavasti siihen, mitä kutsutaan tutkimukseksi ja mitä ei.

Mutta vaikka pudottaisi lainausmerkit ja pitäisi JTO:n tutkimuksen otantaa riittävänä siihen, että johtopäätökset kelpaavat tutkimustuloksiksi, eivät ogelmat tähän lopu. Koska Halonen ei esikuntineen tutkimukseen osallistunut, todistukset Halosen kyvyistä eivät tulleet tämän alaisilta vaan - ymmärtääkseni, joku voisi tarkistaa - ulkoministeriön virkamiehiltä. Ministeriöissähän on tunnetusti aika vahva vastakkainasettelu virkamiesten ja poliittisten henkilöiden välillä. Vaikka teoriassa virkamiesten tulee toteuttaa poliittisia päätöksiä, tietysti virkamiehillä on vahva oma käsitys siitä, miten asiat tulee hoitaa ja mikä on hyvää ja mikä huonoa ulkopolitiikkaa.

Mitä itse olen kuullut ministeriössä työskennelleiltä tutuiltani, Halosen maine kimpaantuvana ja huutavana hahmona liittyy juuri tähän. Verraten kokemattomana ulkoministerinä hän joutui virkamiehistön vähättelevän tytöttelyn kohteeksi: älä tule tyttö meille kertomaan, miten asiat pitää tehdä, kyllä me tiedämme. Ymmärtääkseni aika monta "pevkelettä" saatiin kuulla, ennen kuin Halonen sai sen roolin ministeriössä, joka hänelle poliittisen vastuun kantajana kuului.

Tässä asiassa olen, kuten sinäkin, satunnaisten anekdoottien ja tulkintojen varassa. Mutta pointtini on kuitenkin tämä: Halonen voi olla hyvä tai huono poliittinen johtaja, mutta JTO:n "tutkimus" ei todista asiassa suuntaan tai toiseen. On älyllisesti epärehellistä ja moraalisesti arveluttavaa väittää JTO:n "tutkimuksen" perusteella Halosen olevan tutkitusti sitä tai tätä.
EveryWoman kirjoitti:En tiedä vanhan valtauksestakaan mitään, mutta vaikka se ei olisikaan ollut puhdasta hyvyyttä ja parhautta edustava liike, en pitäisi sitä minään suurena miinuksena. Kyseessä on melkein neljäkymmentä vuotta sitten tapahtunut asia. Siinä ajassa ihminen ehtii muuttua parempaan suuntaan monta kertaa. (...) Maamiinat Tähän en pysty sanomaan kerta kaikkiaan yhtään mitään. Hyviä argumentteja on puolesta ja vastaan, joten minun on tyydyttävä siihen että en vain tiedä asiasta tarpeeksi.
Niinpä. Tämä minua juuri ärsytti Pertin listassa. Aidosti vaikeita ja monimutkaisia asioita esitettiin hyvin tarkoitushakuisesti ja mustavalkoisesti, jotta saataisiin muka asiallisia pointteja Halosta vastaan.

Pertin listaa lukiessa käy hyvin selväksi se, ettei ole mietitty, miten vaikkapa maamiinoihin tai Vanhan valtaukseen tulisi suhtautua, vaan on vain etsitty mitä tahansa asioita, jotka voitaisiin yksipuolisella ja tarkoitushakuisella luennalla kääntää Halosta vastaan. Tästä syystä esitin omassa kritiikissäni vaihtoehtoiset luennat näille asioille.

Kaikkein jyrkimpänä tämä halu käyttää mitä tahansa mieleen tullutta asiaa muka perusteltuna pointtina Halosta vastaan tuli tietysti esiin näissä Chile-, Ehrnrooth- tai paavi-pointeissa, joista lisää alempana.
EveryWoman kirjoitti:
Jotain Tarha Halosen aatteista kertoo se, ettei hän kunnioittanut Suomen viimeistä sodanaikaista sankaria, Kenraali Adolf Ehrnroothia.
- Jotain varmasti. Tuskin mitään negatiivista.
Saisiko perusteluja? Itse esimerkiksi olen varsin sodanvastainen henkilö, mutta osaan kuitenkin asettaa asiat ja henkilöt aikaperspektiiviin. Se, mikä nykyihmisten mielestä saattaa olla kiihkomielistä sodan ihannointia, saattaa hyvinkin olla täsmälleen sama ominaisuus jota menneissä sodissamme nimitettiin urhoollisuudeksi, ja jonka ansiosta emme tällä hetkellä ole osa Venäjää. Maailma on ehkä niistä ajoista muuttunut, mutta kyllä minusta kuulostaa aika moukkamaiselta jos ihminen ei osaa kunnioittaa muita kuin oman aikansa saavutuksia.
Niin. (1) En tunne Pertin listan mainitsemaa tykkilavettiasiaa, mutta muuten en ole oikeastaan havainnut merkkejä siitä, ettei Halonen olisi kunnioittanut Ehrnroothin saavutuksia. (2) Olen täsmälleen samaa mieltä siitä, että ei ole ristiriitaista samaan aikaan kunnioittaa Ehrnroothin saavutuksia ja pitää hänen keinojaan ja asenteitaan nykymaailmaan sopimattomina. Pitää osata arvostaa Ehrnroothin ansioita nimenomaan niiden omassa historiallisessa kontekstissa.

Mutta juuri tämän sinunkin pointtisi Ehrnroothin valitettavan yleinen sokea henkilöpalvonta on ymmärtänyt väärin: Ehrnroothin nimiin vannovat rasistit, nationalistit ja muu roskaväki nimenomaan ihannoi Ehrnroothin keinoja ja asenteita *omassa ajassamme* tajuamatta, että se, mikä Ehrnroothin toiminnassa oli arvokasta, saattaa nykypäivänä realisoitua pikemminkin vaikka EU-yhteistyössä tai Halosen globalisaatiotyöryhmässä. Tällaisista asioista voisi keskustella, mutta Pertin listan kokoajille oli selvästi tärkeämpää löytää jotain, jonka voisi epä-älyllisen moralismin kautta muokata Halos-kritiikiksi.
EveryWoman kirjoitti:Chilessä pidetty toverijuhla
Vaikeita asioita. Presidentin olisi olennaista hoitaa suhteensa hyvin niin oman maan kansalaisiin kuin ulkomaillekin. Tässäkin tilanteessa olisi ollut tärkeää, että vaikean valinnan tekevä presidentti olisi kyennyt nöyrästi, rakentavasti ja ymmärrettävästi selittämään ihmisille valintaan johtaneet syyt. Halonen ei sellaiseen kykene
Jaa. Minusta joka kerta, kun Haloselta asiasta kysyttiin, hän vastasi erittäin hyvin selittäen valintansa taustat juuri haluamallasi tavalla. Mutta näkyykö tämä Pertin listassa? Ei, koska listan laatijat eivät tietenkään olleet kiinnostuneet itse asiasta, vaan innostuivat löytäessään taas yhden asian, jonka voi kääntää moralistiseksi "argumentiksi" Halosta vastaan. Tosin tässä asiassa menee osavastuu tiedotusvälineille: jos on politiikantuntemuksessaan Iltalehden uutisoinnin varassa, ei ole voinut Halosen perusteita kuullakaan, koska moralistinen kauhistelu myy lööpeissä paremmin kuin asian kuivakka pohdinta ja taustojen selvittely.
EveryWoman kirjoitti:Paavi Johannes Paavali II Pikkukakaramainen protestointi jonkun hautajaisista pois jäämällä tuskin on paras tapa hoitaa asiaa, vai?
En kyllä kykene näkemään, millä ihmeen ilveellä Halosen ratkaisun saa nähtyä pikkukakaramaisena protestointina. Ei ole minusta mitenkään itsestäänselvää, pitääkö nimenomaan presidentin osallistua tällaisiin tilaisuuksiin. Eritoten, kun Suomi ei ole katolinen maa ja uskonnon tulee Suomen protestanttisen enemmistön mielestä olla politiikasta kokolailla irrallaan. Edelleen, Karpela-esimerkilläni koetin osoittaa, että tässäkin pointissa on kyse selvästi siitä, että halutaan löytää mitä tahansa asioita, joiden avulla voisi Halosta kritisoida moralistisessa hengessä. Jos Halonen olisi hautajaisiin osallistunut, Pertin listan laatijat olisivat varmasti nähneet sen Karpela-episodin tapaan myös todisteena Halosta vastaan. Niin selvästi tyhjä tarkoitushakuisuus paistaa listasta läpi.
EveryWoman kirjoitti:Miten minusta kuitenkin vaikuttaa rivien välistä siltä, että olisit äänestänyt muumimammaa? ;)
No, pikemminkin minua ärsyttää moralismin ja suoranaisen typeryyden yhdistelmä. Äänestin tänään Hautalaa. Mutta jos (ja veikkaisin kun) tulee toinen kierros, äänestän kyllä Halosta Niinistöä/Vanhasta vastaan.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:Varoitus: menee ylipitkäksi ja puuduttavaksi sössötykseksi, ei ehkä kannata vaivautua...
Ja höpsis! Kiitän sinua asiallisesta vastineestasi. Kommetoin tässä osia siitä.
yrityskontekstissa päämäärä on annettu, ja ongelmana on valita optimaaliset keinot. Poliittinen päätöksenteko taas on oleellisesti erilaista: ideana on nimenomaan, että päämääriä kyseenalaistetaan koko ajan, keinoista huolehtiminen voidaankin sitten jättää virkamiehistölle.
Äpäp! Mielenkiintoinen väittämä sinulla tässä. Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat tuolla "annetulla päämäärällä", joka yrityksillä on mutta poliittisessa päätöksenteossa ei?

Minusta voidaan aivan hyvin ajatella, että poliittisen päätöksenteon päämääränä Suomessa on suomalaisten yhteisen edun optimointi ja sen toteuttamisessa tarvittavien keinojen määrittely. Nämä keinothan ovat se, mitä jatkuvasti kyseenalaistetaan, ei päämäärä sinänsä.

Samoin on yrityksissä. Yritysten tehtävä on tuottaa omistajilleen voittoa eli ajaa heidän taloudellista etuaan. Keinot tämän edun maksimoimiseksi vaihtelevat, ja niitä kyseenalaistetaan jatkuvasti. En tiedä ajatteletko yritystoiminnan olevan tehtävämme on tehdä kumisaappaita -tyyppistä, mutta ainakaan suuryritykset eivät voi ajatella noin fiksoituneesti. Nokiasta ei koskaan olisi tullut nykyisenkaltaista Suomen talouden ylläpitäjää, jos sen johto olisi suhtautunut asiaan noin yksioikoisesti ja kyseenalaistamatta.
Lisäksi, politiikassa päätöksenteko tapahtuu kontekstissa, jossa päätöksentekoon osallistuvat henkilöt ovat eri puolueista tulevina lähtökohtaisesti eri mieltä aivan perustavista arvokysymyksistä. Minusta on paitsi naiivia myös potentiaalisesti vahingollista - joskin ajallemme hyvin tyypillistä - nähdä poliittinen toiminta samankaltaisena yritysjohtamisen kanssa.
Ystäväni on töissä yllä mainitussa yrityksessä, strategiasuunnitteluun liittyvissä tehtävissä eli ikään kuin johdon (ei kuitenkaan suoraan yllimmän johdon) konsulttina. Hän kuvailee työtään varsin samantapaisesti kuin sinä tuossa luonnehdit poliittista päätöksentekoa (ja mitä korkeammalle johtoportaaseen edetään, sitä voimakkaammaksi tämä efekti tietysti kasvaa). Mitä suurempi yritys on, sitä vaikeampi sen kokonaisuutta on hahmottaa ja sitä tiukemmin sen työntekijät ryhtyvät ajamaan vain oman yksikkönsä ja lähipiirinsä näkökulmia asioihin. Ja sitä parempia johtajia yrityksessä tarvitaan siihen tärkeimpään päämäärään pääsemiseksi.

Varmasti poliittisen päätöksenteon johtamisen painotukset ovat erilaisia, koska hallitus ja eduskunta eivät toimi yhtä suoraviivaisesti kuin yritykset, "työntekijöitään" ei voi itse valita ja tuloksien arviointi on monimutkaisempaa (tosin se on yrityksissäkin monimutkaisempaa kuin usein ymmärretään, koska kaikkea ei sittenkään voi mitata rahalla). Ihmettelen silti noita esittämiäsi eroja poliittisen päätöksenteon ja yritysmaailman välillä.
Uskoakseni osasyy siihen, miksi Halonen kieltäytyi tutkimuksesta oli juuri se, että jo lähtöasetelma edustaa aika päinvastaista politiikkanäkemystä kuin Halosen näkemys.
Jos näin voitaisiin osoittaa olevan, sanoisin että Halosella on aika vanhentuneet käsitykset yritystoiminnasta.
Aika edesvastuutonta, että tältä pohjalta väitetään Halosen olevan *tutkitusti* huonompi johtaja kuin kilpailijoiden.
Tästä olen samaa mieltä, minkä vuoksi käytin tekeleestä sanaa "selvitys" (vaikka en tiedä oliko se sen parempi sanavalinta). Ymmärrän silti selvityksen tekijöidenkin näkökulmaa. Varmaan kiusaus saada kaikki tärkeimmät ehdokkaat mukaan edes jollakin tavalla oli ylitsepääsemättömän suuri. Silti selvityksen epätieteellistä luonnetta olisi voinut korostaa varmaan enemmänkin (enpä kyllä tiedä miten asia on alunperin uutisoitu).
Mitä itse olen kuullut ministeriössä työskennelleiltä tutuiltani, Halosen maine kimpaantuvana ja huutavana hahmona liittyy juuri tähän. Verraten kokemattomana ulkoministerinä hän joutui virkamiehistön vähättelevän tytöttelyn kohteeksi: älä tule tyttö meille kertomaan, miten asiat pitää tehdä, kyllä me tiedämme. Ymmärtääkseni aika monta "pevkelettä" saatiin kuulla, ennen kuin Halonen sai sen roolin ministeriössä, joka hänelle poliittisen vastuun kantajana kuului.
Tuo selittänee osan pahoista puheista, ja varmaan lähes kenelle tahansa olisi voinut tuollaisessa tilanteessa käydä samoin. Mutta miksi sama äkkipikaisuus, inttipäisyys ja määräilevyys kuultaa läpi tv-tenteissäkin? Ja miksi muutama kansanedustajahyvänpäiväntuttavani (joista yksi erittäin rehellinen ja oikeudenmukainen) on Halosesta aivan samaa mieltä? Kuten sanoin: vaikka mitään ei voitaisikaan tieteellisesti osoittaa, niin ei savua ilman tulta.
Aidosti vaikeita ja monimutkaisia asioita esitettiin hyvin tarkoitushakuisesti ja mustavalkoisesti, jotta saataisiin muka asiallisia pointteja Halosta vastaan.
Tällainen kyllä ärsyttää kenen tahansa ehdokkaan arvostelun kohdalla. Ja yleensäkin olisi rakentavampaa keskittyä suosikin kehumiseen kuin inhokkien mollaamiseen. Toisaalta, jos kukaan ei ole silmiinpistävän hyvä, mollaamisen houkutus kasvaa.
EveryWoman kirjoitti:
Jotain Tarha Halosen aatteista kertoo se, ettei hän kunnioittanut Suomen viimeistä sodanaikaista sankaria, Kenraali Adolf Ehrnroothia.
- Jotain varmasti. Tuskin mitään negatiivista.
Saisiko perusteluja? ---
--- juuri tämän sinunkin pointtisi Ehrnroothin valitettavan yleinen sokea henkilöpalvonta on ymmärtänyt väärin: Ehrnroothin nimiin vannovat rasistit, nationalistit ja muu roskaväki nimenomaan ihannoi Ehrnroothin keinoja ja asenteita *omassa ajassamme* tajuamatta, että se, mikä Ehrnroothin toiminnassa oli arvokasta, saattaa nykypäivänä realisoitua pikemminkin vaikka EU-yhteistyössä tai Halosen globalisaatiotyöryhmässä. Tällaisista asioista voisi keskustella, mutta Pertin listan kokoajille oli selvästi tärkeämpää löytää jotain, jonka voisi epä-älyllisen moralismin kautta muokata Halos-kritiikiksi.
Tuomitsit siis automaattisesti listan kirjoittaneen henkilön mainitsemasi roskaväen edustajaksi, ja siksi sanoit ettei Ehrnroothin kunnioittamattomuus kerro hänestä mitään negatiivista?
EveryWoman kirjoitti:Chilessä pidetty toverijuhla
Vaikeita asioita. Presidentin olisi olennaista hoitaa suhteensa hyvin niin oman maan kansalaisiin kuin ulkomaillekin. Tässäkin tilanteessa olisi ollut tärkeää, että vaikean valinnan tekevä presidentti olisi kyennyt nöyrästi, rakentavasti ja ymmärrettävästi selittämään ihmisille valintaan johtaneet syyt. Halonen ei sellaiseen kykene
Jaa. Minusta joka kerta, kun Haloselta asiasta kysyttiin, hän vastasi erittäin hyvin selittäen valintansa taustat juuri haluamallasi tavalla.
Uskon kun sanot. Se on varmaan mennyt minulta ohi. Mutta tuo on vain yksi esimerkki. Olen ollut huomaavinani muutamiakin kertoja Haloselta sellaista nokkavaa tämähän ei teille kuulu -asennetta ja haluttomuutta ymmärtää erilaisia näkökulmia sellaisiin asioihin, joiden suhteen häntä on ärsytetty. Päätöksenteon avoimuuden vastustaminen kielii samasta ominaisuudesta.
EveryWoman kirjoitti:Paavi Johannes Paavali II Pikkukakaramainen protestointi jonkun hautajaisista pois jäämällä tuskin on paras tapa hoitaa asiaa, vai?
En kyllä kykene näkemään, millä ihmeen ilveellä Halosen ratkaisun saa nähtyä pikkukakaramaisena protestointina.
Tuossa sotkin asioita toisiinsa. Olin lukevinani sinun tekstisi rivien välistä sellaista Hyvä Tarja, näytetään niille että meitä ei teidän paavit paljon nappaa -henkeä, ja sitä kutsuin pikkukakaramaiseksi protestoinniksi. En ole tietoinen siitä, onko Halonen tässä asiassa hoitanut poisjääntinsä protestoivaan sävyyn, mutta sama juttu kuin aiemmin: hän vaikuttaa persoonallisuudeltaan sellaiselta, joka saattaisi provosoituneena tällaisiakin virheitä aina silloin tällöin tulla tehneeksi. Sinua se ei tunnu haittaavan (korjaa jos olen väärässä - tämä on vain perstuntuma), minua se raivostuttaa (mutta minä nyt olenkin ilmeisen friikki pyrkimyksessäni rakentavuuteen ja uskossani, että muiden ihmisten/maiden todellisen kunnioituksen voi saavuttaa vain sitä tietä).
Ei ole minusta mitenkään itsestäänselvää, pitääkö nimenomaan presidentin osallistua tällaisiin tilaisuuksiin. Eritoten, kun Suomi ei ole katolinen maa ja uskonnon tulee Suomen protestanttisen enemmistön mielestä olla politiikasta kokolailla irrallaan.
Maailmassa on muitakin maita kuin Suomi. Minusta on järkevää pyrkiä osoittamaan kunnioitusta muita kohtaan niin kauan kuin emme joudu tekemään jotakin oikeasti vakavaa vastoin omaa vakaumustamme, koska silloin tällaisissa todellisissa konfliktitilanteissa neuvotteluasemamme on hurjan paljon parempi. Me ei tulla teijän iskän hautajaisiin, ku meijän mielestä se oli paskiainen eikä me oltu sen kanssa jutuista samaa mieltä ei edusta hyvää diplomatiaa eikä muutenkaan kannatettavaa suhtautumista muihin. Pikemminkin se välittää viestiä, jonka mukaan olisimme jotenkin riippuvaisia katolilaisuudesta tai katolilaisista, ja sitä vastustaaksemme emme kunnioittaisi heidän tärkeää tilaisuuttaan läsnäolollamme. Itsenäisellä on varaa olla myötätuntoinen.
Jos Halonen olisi hautajaisiin osallistunut, Pertin listan laatijat olisivat varmasti nähneet sen Karpela-episodin tapaan myös todisteena Halosta vastaan. Niin selvästi tyhjä tarkoitushakuisuus paistaa listasta läpi.
Minua ei kyllä ensisijaisesti kiinnosta keskustella siitä, miten tarkoitushakuinen se teksti nyt oli tai ei ollut (se on leimaamista ja sellaisena minusta tarpeetonta), vaan näistä presidenttiehdokkaisiimme liittyvistä jutuista.
Herra Manala

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

Vaikka en ole normaalisti kovinkaan kiinnostunut politiikasta, enkä siten mikään poliittinen asiantuntija, on mukava huomata, että EW jakaa noin 98,3%:sti aivan samankaltaisia Halosta (ja miksei muitakin ehdokkaita) koskevia huomioita ja päättelytuloksia kuin minä itse.

Kuten sanottu, aiheen käsittely on vaikeaa, koska tunneasioita ja käytösmalleja on vaikeaa mitata tieteellisesti. Sen vuoksi kaikenlaiset johtamiskykymittaukset on joka tapauksessa aika helppo lyödä merkityksettömäksi ja todistearvoltaan kehnoksi propagandaksi, riippumatta siitä, mikä taho niitä järjestää. Tästä JTO:n testistä ei nyt kellään tunnu olevan mitään faktoja esittää. Tokihan ainoastaan neljän ihmisen kuuntelu asian suhteen kuulostaa oudolta, mutta oliko tämä(kään) todella faktaa? Ja Halosen oma osallistuminen testiin ei käsittääkseni olisi muuttanut pisteytystä ja lopputulosta -- eikös ehdokkaan omalla osallistumisella haluttu selvittää ainoastaan sitä, miten realistinen minäkuva hänellä on itsestään johtajana? Ja sitä, miten objektiivisesti hän kykenee johtajuuttaan, toimintamallejaan sekä niiden merkitystä tarkastelemaan?

Törmäsinpäs tällaiseenkin "propagandasivustoon". Paljon samoja asioita kuin mitä PM:nkin copypasteama teksti sisälsi. Samalla tavalla myös tässä tekstissä lipsutaan sovinnaisuuden ja epäolennaisuuksien rajoilla. Disclaimeri tästä tosin jo hieman varoitteleekin:

http://mirrorium.com/tarja_halonen/
PerttiMakimaa

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

Nyt kun toiselle kierrokselle selvinneitten ehdokkaitten nimet ovat tiedossa on äänestyspäätökseni tekeminen olennaisesti helpottunut. Pohdin (käytännön taktisista syistä) eilistä päätöstäni miltei äänestyskopille saakka. Yksi ääni lisää on tulossa tuohon 24,1%:n.

Veikkasin ensimmäisen kierroksen vaa'ankieliasemassa olevan Hautalan äänestäjät. Seuraavalla kierroksella oletan ratkaisun avaimien olevan kepun maanviljelijäsiiven, kokoomuslaisten (keski-ikäisten) naisten ja yllär-yllär miespuolisten perheenisädemarien käsissä.

Epäilen tulevan tosi tiukka kilpa, kun demarien demonisointikoneisto nyt lähtee täysillä ajamaan asioita. ("Porvari vie leivän pöydästäsi jos et äänestä Tartsaa" tms. Älkää naurako, olen tällaisia kuullut tehdastyössä vielä ollessani. Metalliliitto rules - not)

Urpiaiselle hänen otsikkokommenttiinsa voin sanoa, että meinasin aluksi laittaa "taivaanrannan" sanan sulkuihin otsikkoon. Mutta sitten jätin mielikuvitukselle hieman tilaa.

Vaikka Aatoksen medioista on muuta voinut koko ajan lukea epäilen, että ei ole kirkossa kuulutettu kuka voittaa. Mutta pieni kaaos on terve tilanne. Kiva kuulla kaikkea "olennaista" ehdokkaistamme kaikissa kissanristiäisissä seuraavat viikot. :)
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:Minusta voidaan aivan hyvin ajatella, että poliittisen päätöksenteon päämääränä Suomessa on suomalaisten yhteisen edun optimointi ja sen toteuttamisessa tarvittavien keinojen määrittely. Nämä keinothan ovat se, mitä jatkuvasti kyseenalaistetaan, ei päämäärä sinänsä.
Tämä on varmaan se, mistä tässä yhteydessä olemme tiukasti eri mieltä. Kun yrityksen päämäärä on maksimoida omistajien tuotto, kaikki ymmärtänevät tämän samalla tavalla. Poliittisen päätöksenteon päämäärissä tällaista yksikäsitteisyyttä taas ei ole. Pohjimmiltaanhan poliittiset erimielisyydet eivät koske (vain) keinoja, vaan nimenomaan sitä, mikä on "suomalaisten yhteisen edun maksimointia".

Otetaan vaikka pari esimerkkiä, joista keskustelu voisi olla hedelmällistä vaalien toidella kierroksella (uskoisin, että tällaisissa asioissa on isoja periaatteellisia eroja Saukon ja Tarzanin välillä): sekä vasemmiston että oikeiston mielestä yksi keskeinen päämäärä lienee köyhyyden vähentäminen Suomessa. Mutta *köyhyydellä* tarkoitetaan olennaisesti eri asioita. Oikeisto operoi perinteisesti *absoluuttisen köyhyyden* käsitteellä: yksinkertaistaen, paljonko varallisuutta/ostovoimaa yksilöllä on. Tätä taustaa vasten esim. nämä paljon puhutut tuloerot jne. voivat olla oikein hyviä ja oikeudenmukaisia asioita, jos ne nostavat myös köyhimpien absoluuttista elintasoa (vaikka rikkaimpien nousisikin enemmän). Vasemmisto taas on perinteisesti ajatellut, että kun hengissäsäilymisen perustarpeet on tyydytetty, vain *suhteellinen köyhyys* on merkitsevä käsite: yksinkertaistaen, että kukaan ei joutuisi kokemaan olevansa kaukana muiden ansiotulosta. Tätä taustaa vasten tietysti kasvavat tuloerot näyttäytyvät aivan eri valossa. Lyhyesti: pelkistä keinoista ei oikein voi keskustella, kun päämäärät ymmärretään eri tavoilla.

Vielä perustavanlaatuisempi esimerkki olisi vaikkapa se, että toki kaikki hyväksyvät poliittisen päätöksenteon päämääräksi yksilönvapauden turvaamisen. Mutta yksimielisyys tästä päämäärästä on hyvin näennäistä: oikeiston vapauden käsite on se, mitä kirjallisuudessa kutsutaan *negatiiviseksi vapaudeksi*, eli rajoitusten jne. poissaoloa. Tästä päämäärästä seuraa suoraan tietynlaisia keinoja: valtion minimaalinen rooli jne. Tämä tietysti sopii yhteen vaikkapa teologin yksilöteorian kanssa: pohjimmiltaan yksilöt ovat itseriittoisia sieluja, joita ei pidä rajoittaa. Maallisempi oikeistolainen korvaa sielun uusklassisen taloustieteen yksilö-atomilla.

Vasemmisto taas operoi *positiivisen vapauden* käsitteellä: vapautta ei ole rajoitusten poissaolo, vaan sellaisten rakenteiden olemassaolo, jotka mahdollistavat yksilönvapauden. Tämä sopii tietysti yhteen hyvin vaikka marxilaisen rakennedeterminismin kanssa, tai nykyaikaisemmin sosiaaliantropologin konstruktivistisen yksilöteorian kanssa: ei ole olemassa alkuperäistä aitoa yksilöä (sielua, taloustieteen atomia), jota sitten rakenteet rajoittaisivat - yksilö on aina sosiaalinen konstruktio. Tästä päämäärästä rationalisoituvat keinot ovat toki aivan erilaisia, kuin negatiivisesta vapauden käsitteestä seuraavat keinot.

Tällaisia esimerkkejä on tietysti lukemattomia - oikeastaan minkä tahansa poliittisen päämääräkäsitteen kohdalla löytyy sekä individualistinen (karkeasti, oikeistolainen) että kommunitaarinen (karkeasti, vasemmistolainen) luenta. Pidän siis kiinni aiemmasta väitteestäni: poliittiset erimielisyydet ovat huomattavasti syvempiä päämääriä koskevia erimielisyyksiä kuin yrityskontekstissa esiintyvät erimielisyydet siitä, miten omistajien taloudellista tuottoa maksimoidaan.

Tässä kohtaa pitäisi kai eksplikoida yksi itsestäänselvyys: Olen tässä ketjussa vastustanut Pertsan listan tapaa mustamaalata Tarjaa, en mitään muuta. Erityisesti en halua sitoutua mihinkään epäkriittiseen Tarjan palvontaan sinänsä. Kuten sinuakin, EW, minua henkilökohtaisesti hyvin rauhallisena ja pitkäpinnaisena, rationaalista keskustelua suosivana henkilönä häiritsee Tarjan aika ajoin pinnalle pulpahtava provosoituvuus ja lyhytpinnaisuus. Tarja ei ole ideaaliehdokkaani - mutta en myöskään pidä siitä, kun häntä mollataan kyseenalaisin perustein.

Minusta tällaista kohdistuu - täällä ja julkisuudessa - monin verroin enemmän Tarjaan kuin muihin ehdokkaisiin. Aika erikoista, että postattuaan oman listansa Perttikin puhuu tuomitsevaan sävyyn "demarien demonisointikoneistosta"...
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
T3000

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja T3000 »

urpiainen kirjoitti:Minusta tällaista kohdistuu - täällä ja julkisuudessa - monin verroin enemmän Tarjaan kuin muihin ehdokkaisiin. Aika erikoista, että postattuaan oman listansa Perttikin puhuu tuomitsevaan sävyyn "demarien demonisointikoneistosta"...
Bzzzt. Hesarihan on varsin näkyvästi ja selkeästi Halosen takana, kirjoittaa paljon ja täysin vailla kritiikkiä, kuten asia oli jo viime vaaleissa. Niinistöä sen sijaan suomitaan Erkkolaisten toimesta oikein kunnolla. Jos valtakunnan ykkösmediayhtiö on Halosen takana, niin ei voi sanoa että julkisuus olisi erityisen kriittinen Halosta kohtaan?
Viimeksi muokannut T3000, 16.01.2006 13:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
PerttiMakimaa

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

urpiainen kirjoitti:Minusta tällaista kohdistuu - täällä ja julkisuudessa - monin verroin enemmän Tarjaan kuin muihin ehdokkaisiin. Aika erikoista, että postattuaan oman listansa Perttikin puhuu tuomitsevaan sävyyn "demarien demonisointikoneistosta"...
Nyt meni puurot ja vellit sekaisin.

Nimenomaan valtakunnan medioissa tämäntyylistä/minkääntyylistä negatiivista julkisuutta ei Tarjasta ole ollut missään. On vaikea uskoa sen olevan pelkkää sattumaa. Kenen leipää syöt sen lauluja laulat... :roll:

Demonisointikoneistosta vielä: Kuka muistaa vielä vaalien toisen kierroksen Aho - Halonen?

Silloin perhearvoja ja koko toista ehdokasta vastaan hyökättiin koko Aatoksen leveydellä. Tuli termi mm. kännykkäisä.

Siihen aikaan kaivettiin huonojen poliittisten sloganien hautausmaalta sellaisia porvarihaukkuja, että oksat pois.

Siihen nähden onkin kivaa nähdä mitä tällä kertaa keksivät.

Vasemmistokentän keinothan ovat viime aikoina muuttuneet peitellymmäksi ja hienostuneemmaksi. Oletettavasti se ei kuitenkaan estä Saulin naisjuttujen aukilevittämistä ja muutamaa muuta kurajuttua. Nyt kun toisen kierroksen pari selvisi ensimmäisenä nokiteltiin Saulin tehneen työläisille huonoja ratkaisuja ollessaan valtiovarainministerinä.

Mitähän nämä olivat? Palkansaajien veronalennukset yhdistettynä valtionvelan pienentämiseen? :)

Nokittelu alkakoon:
http://www.iltalehti.fi/2006/01/16/2006 ... 0_uu.shtml

http://www.iltalehti.fi/2006/01/16/2006 ... 0_uu.shtml (Teilaa?)
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

T3000 kirjoitti:Bzzzt. Hesarihan on varsin näkyvästi ja selkeästi Halosen takana, kirjoittaa paljon ja täysin vailla kritiikkiä. Niinistöä sen sijaan suomitaan Erkkolaisten toimesta oikein kunnolla. Jos valtakunnan ykkösmediayhtiö on Halosen takana, niin ei voi sanoa että julkisuus olisi erityisen kriittinen Halosta kohtaan?
Onko näin? Kumma juttu, Tarjaa kohtalaisesti symppaavana en ole tähän erityisesti kiinnittänyt huomiota. Pikemminkin, olen kokenut Hesarin tanssivan pääkirjoituksia myöten aivan liikaa EVAn huonosti peitetyn Tarjanvastaisen propagandapillin mukaan pelaten suoraan Saulin pussiin. Näin ne havainnot riippuvat mielipiteistä. :)

Joka tapauksessa, heitossani tarkoitin lähinnä sellaista tympeää moralisointia, jota Pertin lista ja Manalan nettisivu edustavat, en kantaaottavaa journalismia. En oikein usko Hesarin lähtevän tälle moralismin tielle - sen sijaan Iltalehti jne. on kyllä repinyt kaiken mahdollisen irti Tarjasta tässä valossa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Minusta voidaan aivan hyvin ajatella, että poliittisen päätöksenteon päämääränä Suomessa on suomalaisten yhteisen edun optimointi ja sen toteuttamisessa tarvittavien keinojen määrittely. Nämä keinothan ovat se, mitä jatkuvasti kyseenalaistetaan, ei päämäärä sinänsä.
Tämä on varmaan se, mistä tässä yhteydessä olemme tiukasti eri mieltä. Kun yrityksen päämäärä on maksimoida omistajien tuotto, kaikki ymmärtänevät tämän samalla tavalla. Poliittisen päätöksenteon päämäärissä tällaista yksikäsitteisyyttä taas ei ole. Pohjimmiltaanhan poliittiset erimielisyydet eivät koske (vain) keinoja, vaan nimenomaan sitä, mikä on "suomalaisten yhteisen edun maksimointia".
Rajanvetokysymys, mutta kyllä minusta sinun käsityksesi yritystoiminnan yksikäsitteisyydestä on turhan yksioikoinen.

Nokia esimerkiksi on joskus valmistanut pelkkiä kumisaappaita. Niinä aikoina sen johdossa oli varmasti henkilöitä, joiden käsitykset voiton maksimoimisesta liittyivät varsin tiukasti kumisaappaiden valmistukseen. Lisäksi on ollut muunlaisia ajatuksia, kuten se että tietotekniikka-alalle lähtemällä voittoa tulee pitkällä aikavälillä enemmän, koska maailma muuttuu jatkuvasti siihen suuntaan. Eli kaikki halusivat maksimoida voiton, mutta keinoista oli syvää erimielisyyttä. Minusta kuvio on varsin samantapainen kuin vaikkapa nykyinen tuloerokeskustelu, jossa siinäkin kaikki haluavat maksimoida suomalaisten hyvinvoinnin, mutta osa uskoo tuloerojen kaventamisen toimivan arvonluontimahdollisuuksien lisäämistä paremmin ja osa taas päin vastoin. Molemmissa tapauksissa vastakkain ovat näkemys, jonka mukaan tulisi lähinnä keskittyä jakamaan korissa olevia munia mahdollisimman toimivasti, ja sellainen jonka mukaan olennaisinta on munien saannin varmistaminen myös tulevaisuudessa.
sekä vasemmiston että oikeiston mielestä yksi keskeinen päämäärä lienee köyhyyden vähentäminen Suomessa. Mutta *köyhyydellä* tarkoitetaan olennaisesti eri asioita. Oikeisto operoi perinteisesti *absoluuttisen köyhyyden* käsitteellä: yksinkertaistaen, paljonko varallisuutta/ostovoimaa yksilöllä on. Tätä taustaa vasten esim. nämä paljon puhutut tuloerot jne. voivat olla oikein hyviä ja oikeudenmukaisia asioita, jos ne nostavat myös köyhimpien absoluuttista elintasoa (vaikka rikkaimpien nousisikin enemmän). Vasemmisto taas on perinteisesti ajatellut, että kun hengissäsäilymisen perustarpeet on tyydytetty, vain *suhteellinen köyhyys* on merkitsevä käsite: yksinkertaistaen, että kukaan ei joutuisi kokemaan olevansa kaukana muiden ansiotulosta. Tätä taustaa vasten tietysti kasvavat tuloerot näyttäytyvät aivan eri valossa. Lyhyesti: pelkistä keinoista ei oikein voi keskustella, kun päämäärät ymmärretään eri tavoilla.
Ymmärränköhän minä jotakin tästä väärin? On aivan kuin sanoisit, ettei vasemmistoa kiinnostakaan ensisijaisesti hengissäpysymisen ja perustarpeiden tyydyttämisen turvaaminen kaikille suomalaisille, vaan tuloerojen kaventaminen. Suomessahan on tälläkin hetkellä asunnottomia ja minimitoimeentulorajan alapuolella eläviä ihmisiä. Onko todella aiheellista väittää, ettei sekä vasemmiston että oikeiston yhteinen jja ensisijainen tavoite olisi näiden ihmisten toimeentulon nostaminen inhimilliselle tasolle?

Jos vasemmistossa oletetaan että kaikkien ihmisten minimitoimeentulo on kyllä mahdollista säilyttää vaikka tuloeroja rajoitettaisiin niin että huippuosaajat ja muut taloutemme veturit pakenevat ulkomaille, niin näennäisesti heidän tavoitteensa onkin toinen kuin oikeistolla. Silloin he pitävät kaikkien ihmisten tietynasteista toimeentuloa itsestäänselvyytenä, jonka eteen ei tarvita poliittiseen päätöksentekoon liittyvää työtä. Mutta jos he eivät pitäisi sitä itsestäänselvyytenä, se olisi vuorenvarmasti heidänkin agendassaan. Minusta on siis turhaa hämmentämistä väittää etteivät heidän päämääränsä loppujen lopuksi olisi samat kuin oikeistossakin.
Vielä perustavanlaatuisempi esimerkki olisi vaikkapa se, että toki kaikki hyväksyvät poliittisen päätöksenteon päämääräksi yksilönvapauden turvaamisen. Mutta yksimielisyys tästä päämäärästä on hyvin näennäistä: oikeiston vapauden käsite on se, mitä kirjallisuudessa kutsutaan *negatiiviseksi vapaudeksi*, eli rajoitusten jne. poissaoloa. Tästä päämäärästä seuraa suoraan tietynlaisia keinoja: valtion minimaalinen rooli jne. Tämä tietysti sopii yhteen vaikkapa teologin yksilöteorian kanssa: pohjimmiltaan yksilöt ovat itseriittoisia sieluja, joita ei pidä rajoittaa. Maallisempi oikeistolainen korvaa sielun uusklassisen taloustieteen yksilö-atomilla.

Vasemmisto taas operoi *positiivisen vapauden* käsitteellä: vapautta ei ole rajoitusten poissaolo, vaan sellaisten rakenteiden olemassaolo, jotka mahdollistavat yksilönvapauden. Tämä sopii tietysti yhteen hyvin vaikka marxilaisen rakennedeterminismin kanssa, tai nykyaikaisemmin sosiaaliantropologin konstruktivistisen yksilöteorian kanssa: ei ole olemassa alkuperäistä aitoa yksilöä (sielua, taloustieteen atomia), jota sitten rakenteet rajoittaisivat - yksilö on aina sosiaalinen konstruktio. Tästä päämäärästä rationalisoituvat keinot ovat toki aivan erilaisia, kuin negatiivisesta vapauden käsitteestä seuraavat keinot.
Hienosti esitetty asia. Tätä en lähde suin päin yrittämään kumota, vaikka perstuntumalta tekisikin mieli sanoa muutama sananen ihmisten henkilökohtaisesta vastuusta omaan elämäänsä, ja siitä miten sen ymmärtäminen poistaisi tuonkin näennäisen erimielisyyden aatesuuntien väliltä. Sulattelen asian eri puolia ja palaan siihen ehkä myöhemmin. Ehdottaisin kuitenkin sinua muokkaamaan tuon kursivoimani sanan taivutusmuotoa, jotta oma poliittinen kantasi olisi vähän vähemmän ilmeinen (ilmeisesti et haluaisi itseäsi pidettävän vasemmistolaisena?). ;)
poliittiset erimielisyydet ovat huomattavasti syvempiä päämääriä koskevia erimielisyyksiä kuin yrityskontekstissa esiintyvät erimielisyydet siitä, miten omistajien taloudellista tuottoa maksimoidaan.
Määrittelykysymys. Katso Nokia-esimerkkiäni. Eikö siinäkin ristiriidat (tehdäänkö vain kumisaappaita vai myös tietotekniikkaa) voida nähdä nimenomaan päämääriä koskevina, vaikka ultimaattinen päämäärä onkin kaikille selvä?

Yhteenveto: totta kai eroavaisuuksia on, mutta mielestäni päätöksentekomallit eivät ole lainkaan niin eri maailmasta kuin aluksi käsitin sinun esittäneen.
Olen tässä ketjussa vastustanut Pertsan listan tapaa mustamaalata Tarjaa, en mitään muuta.
Ymmärrän tämän hyvin, mutta samalla kummastelen sitä, että et halua paneutua varsinaiseen asiaan, eli ehdokkaiden arviointiin. Mustamaalauksen vastustaminenkin on tietysti kivaa ajanvietettä, mutta mahdollisesti hieman tyhjänpäiväinen paneutumiskohde, etenkin kun kukaan keskustelijoista ei taida erityisemmin olla siitä kanssasi eri mieltä. Etkö mieluummin kertoisi minulle miksi Tarja olisi Saulia parempi presidentti (aloitin aiheesta oman ketjunsa, tervetuloa kommentoimaan)?
Minusta tällaista kohdistuu - täällä ja julkisuudessa - monin verroin enemmän Tarjaan kuin muihin ehdokkaisiin.
Syytä voi ehkä hakea siitä, että istuvana presidenttinä Tarja saanee paljon perusteettomiakin ääniä, joten hänen katsotaan ansaitsevan myös tiukkaa kritiikkiä.
PerttiMakimaa

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

"Ehdokas X puhui maanantain tiedotustilaisuudessaan korostetun lämpimästi alueellisesta tasa-arvosta, kotimaisesta elintarviketuotannosta ja yritteliäistä maaseudun naisista.

Ehdokas X myös kehui hyvää yhteistyötään maaseudun ihmisten kanssa. "Olen aina pyrkinyt kuulemaan ja näkemään heitä." X tähdensi, ettei hän ole koskaan kuulunut Sdp:n puolue-elimiin. "

Arvatkaa kuka? :D

Lähde: www.hs.fi
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:Nokia esimerkiksi on joskus valmistanut pelkkiä kumisaappaita. Niinä aikoina sen johdossa oli varmasti henkilöitä, joiden käsitykset voiton maksimoimisesta liittyivät varsin tiukasti kumisaappaiden valmistukseen. Lisäksi on ollut muunlaisia ajatuksia, kuten se että tietotekniikka-alalle lähtemällä voittoa tulee pitkällä aikavälillä enemmän, koska maailma muuttuu jatkuvasti siihen suuntaan. Eli kaikki halusivat maksimoida voiton, mutta keinoista oli syvää erimielisyyttä. Minusta kuvio on varsin samantapainen kuin vaikkapa nykyinen tuloerokeskustelu, jossa siinäkin kaikki haluavat maksimoida suomalaisten hyvinvoinnin, mutta osa uskoo tuloerojen kaventamisen toimivan arvonluontimahdollisuuksien lisäämistä paremmin ja osa taas päin vastoin.
No juuri tämän väitteesi yritin osoittaa köyhyys- ja vapaus-esimerkeilläni vääräksi. Perustavanlaatuiset erimielisyydet ovat poliittisessa keskustelussa aivan toisella tasolla kuin Nokia-esimerkissä.
EveryWoman kirjoitti:
urpiainen kirjoitti: Tästä päämäärästä rationalisoituvat keinot ovat toki aivan erilaisia, kuin negatiivisesta vapauden käsitteestä seuraavat keinot.
Ehdottaisin sinua muokkaamaan tuon kursivoimani sanan taivutusmuotoa, jotta oma poliittinen kantasi olisi vähän vähemmän ilmeinen (ilmeisesti et haluaisi itseäsi pidettävän vasemmistolaisena?). ;)
Tarkoitat varmaan, että minun olisi pitänyt kirjoittaa "negatiivisen vapauden käsitteestä"? Ehkä, mutta eikö se antaisi ymmärtää, että molemmat osapuolet myöntäisivät, että on kaksi eri vapauden käsitettä? Näinhän ei ole, vaan molemmat osapuolet katsovat, että vapautta on vain yhtä laatua. Oikeiston mukaan vapaus on aina olemukseltaan negatiivista - eli jonkun (rajoitusten) poissaoloa, kun taas vasemmiston mukaan vapaus on aina positiivista - eli vapauden konstituoivien rakenteiden läsnäoloa. Ymmärtääkseni tämä on ainakin Isaiah Berlinin kuuluisan esseen jälkeen ollut ihan standardikielenkäyttöä. Tässä yhteydessä "negatiivinen" ja "positiivinen" ovat puhtaasti deskriptiivisiä, eivät normatiivisia termejä. Eli kuvailevat eivätkä arvota eri lähestymistapoja (jos aihe kiinnostaa, vilkaise vaikka tuota: http://plato.stanford.edu/entries/liber ... -negative/).

Toiseksi, jos tuntee tarvetta lyödä ihmisiin kategorisoivia leimoja, minua saa kaikin mokomin pitää vasemmistolaisena. Tosin silloin minä saatan kyseenalaistaa ne perusteet, jolla minut vasemmistolaiseksi leimataan.
EveryWoman kirjoitti:kummastelen sitä, että et halua paneutua varsinaiseen asiaan, eli ehdokkaiden arviointiin. Mustamaalauksen vastustaminenkin on tietysti kivaa ajanvietettä, mutta mahdollisesti hieman tyhjänpäiväinen paneutumiskohde, etenkin kun kukaan keskustelijoista ei taida erityisemmin olla siitä kanssasi eri mieltä. Etkö mieluummin kertoisi minulle miksi Tarja olisi Saulia parempi presidentti (aloitin aiheesta oman ketjunsa, tervetuloa kommentoimaan)?
Joo. Mutku Kity nyt lähinnä on vain kivaa ajanvietettä. Syyni suosia Tarzania ohi Saukon eivät liity oikeastaan mitenkään kyseisten henkilöiden persooniin (en ole erityisen viehettynyt kummastakaan), vaan juuri siihen, että katson Tarjan aatemaailman edustavan sofistikoituneempaa lähestymistapaa sentyyppisiin yhteiskuntafilosofian peruskysymyksiin kuin juuri kiista individualismin ja kommunitarianismin välillä, josta koetin yllä antaa perusesimerkkejä. En oikein näe, että näistä asioista keskustelu Kityssä olisi kenenkään intressien mukaista tai edes mahdollista millään kiinnostavalla tasolla. Siksi keskustelen mieluummin näistä tyhjänpäiväisyyksistä täällä kuin tulen terrorisoimaan ketjuasi mukasyvällisillä analyyseilläni, joista ei mitään iloa kenellekään olisi.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
PerttiMakimaa

Re: Hervannan maalarit.

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

urpiainen kirjoitti:Aika erikoista, että postattuaan oman listansa Perttikin puhuu tuomitsevaan sävyyn "demarien demonisointikoneistosta"...
SAK pistää pökköä pesään. Demariretoriikkaa vaaleista jos todella et näitä ole huomannut:

http://www.sak.fi/liitteet/154.pdf

Kannattaa myös lukea "Palkkatyöläisen" pakina, jossa Niinistön kampanjaa verrattiin Richard Nixonin kampanjaan:

http://www.palkkatyolainen.fi/

Oih, voin oikein kuvitella mikä loanheitto ja taivuttelu työelämän punalinnakkeissa on tällä hetkellä. :)
Vastaa Viestiin