Luopumisen paradoksi

Yleinen lätinä jä kitinä
Avatar
Lucky Luciano
Elämätön Kitisijä
Viestit: 315
Liittynyt: 17.08.2005 20:57
Paikkakunta: Helsinki

Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Lucky Luciano »

Tutustuin eilen vahingossa erääseen elämäntapaoppaaseen. Kirjoittajan ylevä ajatus vapaudesta muotoiltiin näin:

"Jos luovut tietoisesti, et menetä koskaan mitään."

Miten tämä pätee teidän mielestänne elämänohjeena? Kuinka se sopii yhteen elämässä kenties tärkeidenkin asioiden, kuten kunnianhimon, kohtuuden, vapauden ja omatahtoisuuden kanssa? Onko luopumalla mahdollista tulla onnelliseksi? Onko fatalismi vain vastuun pakoilua? Entä mitä pahaa on menettämisessä?
"A conscience is like a boat or a car. If you feel you need one, rent it." -J.R. Ewing
slam

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja slam »

-Haluaa tietoisesti luopua ja ymmärtää, että näin on parasta. Tuskin on asian kanssa silloin suurempaa ongelmaa, jollei se jää kummittelemaan ajatuksiin, että olisikin pitänyt tehdä toisin ;)

-Kyseessä saattaa olla myös lausahdus, jossa tietoisesti muokataan pois jätettävä asia itselle positiiviseksi, joilloin se ei ole enää nii härvee menetys.

-Omasta halustaan tapahtumatonta luovuttamistapahtumaa seuraa jälkipuinti ja siihen auttaa vaan postiivinen elämän asenne ja minäkuva :)

ps. mutta ei, en jostain syystä hyväksy lausetta. not (jotain lähtee, niin sitä lähtee fyysisestikkin... turha väittää että ei menetä mitään. luovuttaessa saattaa luovuttaa tuskan pois, mutta onhan sekin eräänlainen "menetys", vaikka onkin postiivinen)

Tiedostamaton menettäminen se vasta (Teille XD) ihmisille helppoa onkin... poistuu vaivatta vanhaa ja uutta lappaa tiallle...

:::::::::::::

edit: itse asiasta jota kysyit, ensin arvosteltuani huonon lauseen.

-Kunnian kukko on lintu, joka kusee omille kintuillesi!

ps. jes taaskaan, että ymmärrä siistiä!!!... veistän oman kunnian kukon vielä joku päivä puusta :)
Exsat

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Exsat »

Lucky Luciano kirjoitti:Tutustuin eilen vahingossa erääseen elämäntapaoppaaseen. Kirjoittajan ylevä ajatus vapaudesta muotoiltiin näin:

"Jos luovut tietoisesti, et menetä koskaan mitään."
Samaa kukkua kuin ne "jos et koskaan odota mitään et tule myöskään pettymään" jne.

Yhtä pätevä olisi lause "Jos luovut tietoisesti, et saavuta koskaan mitään."
Avatar
mustaenkeli
Kitisijä
Viestit: 2884
Liittynyt: 09.09.2005 12:08
Paikkakunta: Hell-sinki
Viesti:

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja mustaenkeli »

Juu... ja Tommy Helstenin hienoja sanontojahan taisi olla; Saat sen, mistä luovut! Kukkua. Painottaisin ennemmin sitä, että "anna toiselle se, minkä toivoisit itsellesi saavan, niin saat.... mut jos ei ensin anna itsestään mitään, tuskin voi saadakaan, kuka tietää?" :?
Vahinko etteivät äiditkin saa lähteä milloin heitä huvittaa ja ruveta nukkumaan ulkosalla. Varsinkin äidit sitä toisinaan tarvitsisivat.
-muumimamma
PerttiMakimaa

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

Seurusteluelämässä taisi olla:"Saat sen jota et halua".

Tosin elämä kumosi tämänkin väitteen jo osaltani... :h:
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Lucky Luciano kirjoitti:"Jos luovut tietoisesti, et menetä koskaan mitään."
Hmm. Jos tuon ymmärtäisi konkreettisesti, minun kannattaisi luopua tällä sekunnilla esimerkiksi asunnostani, vaatteistani ja poikaystävästäni, jotta en vain joskus joutuisi menettämään niitä. Tämä nyt ei kovin järkevältä kuulosta.

Mutta olisi mielenkiintoista kuulla, minkälaisesta asiayhteydestä olet tuon pätkäissyt. Mieleen tulee esimerkiksi tällainenkin jäsennystapa (esimerkki tosielämästä):

Osastollani on vain yksi proffa, joka sattuu olemaan lähes kaikkien häneen tutustuneiden mielestä varsin hankala ihminen. Hänen keinonsa hallita alaisiaan ja osaston opiskelijoita perustuvat uhkailuun, kiristämiseen, painostamiseen ja ennen kaikkea vähättelyyn. Suuri osa osaston opiskelijoista ajattelee olevansa jotenkin riippuvainen hänen kunnioituksestaan tai arvostuksestaan, mikä johtaa aika onnettomiin lopputuloksiin. Itse olen luopunut siitä ajatuksesta, että minulla olisi jotakin käyttöä hänen arvostukselleen, ja kas! Kun en pelkää menettäväni tätä arvostusta, olen yhtäkkiä vapaa tekemään ja menemään itselähtöisesti - hänen painostuksistaan ja uhkailuistaan välittämättä.
mustaenkeli kirjoitti:Saat sen, mistä luovut!
Arvatkaas kuka kuuluu siihen harvalukuiseen joukkoon, jota kyseinen proffa silminnähden kunnioittaa.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Tuollaiset elämäntapaoppaiden neuvot nyt voinee jättää omaan arvonsa kummemmin kommentoimatta, mutta noin yleensä luopumisen estetiikka on jostain syystä kiehtonut minua viimeaikoina. (Tämä oikeastaan liittynee enemmän Manalan rakkauskirjeongelmaan kuin tähän ketjuun, mutta tulkoon nyt tänne.) Tai siis kynsin ja hampain asioista kiinnipitäminen on minusta aika kummallista. Esimerkiksi tuossa kirjekontekstissa moni puhui kauniisti muistojen säilyttämisestä puolustaessaan vaikkapa juuri kirjeiden säilyttämistä. Mutta miksi ei ajatella, että kauneimpia muistoja ovat haipuvat mielikuvat, pikemminkin kuin pitäminen kiinni fyysisistä esineistä? Ehkä tällaisessa kontekstissa kiinnipitäjät tavoittelevat jotain sellaista, joka saavutetaan paremmin luopumalla?
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
T3000

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja T3000 »

Lucky Luciano kirjoitti:Tutustuin eilen vahingossa erääseen elämäntapaoppaaseen. Kirjoittajan ylevä ajatus vapaudesta muotoiltiin näin:

"Jos luovut tietoisesti, et menetä koskaan mitään."

Miten tämä pätee teidän mielestänne elämänohjeena? Kuinka se sopii yhteen elämässä kenties tärkeidenkin asioiden, kuten kunnianhimon, kohtuuden, vapauden ja omatahtoisuuden kanssa? Onko luopumalla mahdollista tulla onnelliseksi? Onko fatalismi vain vastuun pakoilua? Entä mitä pahaa on menettämisessä?
Minä luen tuon virkkeen niin, että on tehtävä ero luopumisen ja menettämisen välillä. Henkilö, joka antaa pois tai luopuu jostain tietosiena tekonsa seurauksista ei koe menetyksen tunnetta. Ensiolettamalta kuullostaa pöljältä, mutta jos asettaa edellytykseksi nimenomaan sen, että luopuminen tapahtuu yksinomaan omasta vapaasta tahdosta eikä mistään ulkoisesta pakosta tai ulkoisesta tekijästä johtuvasta sisäisestä pakosta, niin menetyksen tunnetta ei tule.

Menettäminen sen sijaan on määritelmän mukaan tahdonvastainen ei-toivottu tapahtuma, jonka syntymiseen vaikutusmahdollisuudet joko puuttuvat tai niitä ei ole ulkoisista tekijöistä johtuen käytetty. Koska tapahtuman seurausten punninta ja vapaaehtoisuus puuttuvat, kyse ei ole luopumisesta vaan menettämisestä.

Imo elämänohjeeksi tuosta ei ole, se on vain sanahelinää vailla substanssia. Toteaa itsestäänselvyyden näppärin sanankäänteinen ja kuullostaa hienommalta kuin itseasiassa onkaan.
Elukka

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Elukka »

Exsat kirjoitti: Samaa kukkua kuin ne "jos et koskaan odota mitään et tule myöskään pettymään" jne.
"Pitäkää perkele tunkkinne :!: " taitaa kanssa kuulua näihin?
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Tuo on yhdensuuntainen buddhalaisuuden, taolaisuuden ja zenin kanssa.

Perusbuddhalaiuudessa valaistus saavutetaan luopumalla haluista. Ja siinä se johtaa melko vakavaan synkeyteen. Taolaisuudessa ja sen perillisessä zenissä taas osataan paradoksaalisesti yhtä aikaa sekä luopua kaikesta toivosta että toivoa niin perkeleesti.

Suunnilleen että just sen takia kun en välitä vaikka kuolisin tähän paikkaan, en välitä mikä sosiaalinen maineeni on jne, olen VAPAA elämään ja toimimaan ja pyrkimään. Ja se vapaus on kaikkein arvokkainta ja sen kautta saavuttaa parempia tuloksiakin kuin sopeutumalla ja huolehtimalla egonsa selviämisestä tai maineesta. Yksi elämä kumminkin vaan, kuoleehan sitä kumminkin, miksi haaskata kyyristelyyn?

Kyllä siinä tietty logiikka on, ja ihan selvinpäin olen pari tuollaista selkeää hetkeä kokenut. En millään buddaharituaaleilla vaan spontaanisti ja onpas melkoisen hurja fiilis. Valitettavasti hiipuu jo ihan sosiaalisesta paineesta, tai sellaisen hyväksymisestä itsensä sisällä.

Aikoja sitten oli Tiede-lehdessäkin juttu vastaavasta ilmiöstä länsimaissa, joka on tietysti leimattu "häiriöksi". Jutussa kuitenkin positiivinen suhtautuminen sellaisen vapautumiseen, jos kohta sanottiin, että niin oivaltaneet helposti alkavat käyttäytyä sen verran poikkeavasti, että joutuvat laitoksiin :D
Keikaus
Kitisijä
Viestit: 4772
Liittynyt: 15.08.2005 13:18
Paikkakunta: Helsinki

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Keikaus »

Onhan tuossa totuuden siementä jos toistakin. Voit luopua monestakin asiasta, joka syö energiaasi enemmän kuin antaa sitä. Esimerkkeinä mainittakoon huono (tai ei niin hyvä kuin pitäisi olla) parisuhde, kaverisuhde, työsuhde yms. yms. Itse olen ajatellut, että esim. kohta viikon kestänyt radiohiljaisuuteni yönmustan kanssa on ollut aika rauhoittavaa, vaikka hänestä pidänkin. Voi olla, etten ole enää koskaan yhteydessä häneen. Tai sitten olen, tiedä sitä sitten.
Kikkelis kokkelis.
Avatar
LillyMunster
Kitisijä
Viestit: 2007
Liittynyt: 15.08.2005 12:55

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja LillyMunster »

Luopuminen tietyissä määrin on varmaankin aivan sopivaa, mutta että jos luopuu, ei menetä mitään..?

Kyllä minusta menettää, tai paremminkin, ei saavuta. Tuo voi toimia tietyissä asioissa hyvinkin, mutta en minä sitä elämänohjeekseni ottaisi. Tietenkään ei kynsin hampain pidä roikkua ja riippua kaikessa, ja sitten räytyä elämisen ja menetyksen tuskaa, mutta rajansa kaikella.

Tilanne arkielämästä, joka on varmaan monille tuttu;

Kaverini tutustui erääseen mieheen, ja heillä oli kovin kivaa yhdessä. Sitten tämä mies laittoi jarrut päälle, yhtenä syynä se, että hän ei halua kiintyä liikaa, sillä sitten mahdollinen ero olisi vaikeampi. Että hän ei halua alkaa seurustelemaan, koska sitten jos se ei toimisikaan, niin eroaminen olisi niin kamalaa. No ok, tämä kuulostaa kliseiseltä jättölauseelta; että hän ei oikeasti tarkoittanut, mitä sanoi, sanoi noin vain säästääkseen toisen tunteita, mutta tiedän, että hän oikeasti tarkoitti tuota.

Siis WTF??? Ei voi ottaa riskiä menettämisen pelossa, joten päättää luovuttaa, ennen kuin mikään alkaakaan. Pitäkööt tunkkinsa, todellakin.

Pitää osata luovuttaa, mutta pitää osata myös menettää, ja menetyksen pelossa ei saa luovuttaa. Se on huono syy, sillä ei silloin voi mitään saavuttaakaan. Eikö menettäminenkin kuulu ihmiselämään, niin ikävää kuin se osaa ollakin? Luovuttaa ja menettää voi niin monella tapaa ja monesta syystä.
Monesti sitä ajattelee leikkivänsä hengellään. Pitäisi aina pitää mielessä, että siinä touhussa saattaakin leikkiäkin terveydellään, ja se on jo ihan toinen juttu...
Avatar
Meik
Elämätön Kitisijä
Viestit: 491
Liittynyt: 29.11.2005 16:19

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Meik »

Lucky Luciano kirjoitti:"Jos luovut tietoisesti, et menetä koskaan mitään."
Aika soopaa. Elämä on niin paljon valintoja toisensa perään, jossa välillä joutuu heittämään melkein kolikolla suuntaa. Joskus taas molemmat vaihtoehdot on hyviä. Toisinaan pitää valita kahdesta pahasta vähemmän huonompi. Ja ihmismieli kun on kyseessä niin tietenkin sitä jossittelee jälkikäteen oisko sittenkin pitänyt luopua tästä jne.

"Jos et mene koskaan töihin tai hae avustuksia, et joudu koskaan maksamaan yhtään laskua."

Ihan bullshittiä, mutta periaatteessa kai noin. Näitä vois keksiä loputtomiin.
hermine

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja hermine »

Mulla toi toimii aika hyvinkin. Tai ei niinkään luopuminen menettämisen pelosta vaan siksi, että niin yksinkertaisesti saa itselleen enemmän vähän niinkuin Keikaus sanoi. Resursseja on kuitenkin rajallinen määrä ja jos esim. ongelmat pari- tai työsuhteessa vievät kaikki voimat sekä kaiken positiivisenkin itsestään heijastaa vain sille kumppanille / työpaikalle (esim. tilanne jossa pakko jaksaa olla pirteä ja positiivinen töissä potkujen pelossa ja sitten vapaalla on niin väsynyt että vaan tiuskii kaikille) sen sijaan että jättäisi jonkun hymyn ja kauniin sanan vaikka ystävilleen tai satunnaisille kohtaamilleen ihmisillekin, niin kyllähän siinä alkavat sitten kärsiä kaikki muut elämänalueet. Tasapaino vaatii, ettei kaikkea voi saada.

Ainakaan omassa elämässäni en väkisin yrittämällä, tappelulla tai roikkumisella ole tähän mennessä saavuttanut oikein mitään. Enemmän onnistumisissani on ollut kyse siitä, että olen osannut antautua tietyllä tavalla sille asialle mikä nyt on tekemisen kohteena ollut, tavallaan yrittänyt omaksua siitä tietyn rytmin itseeni (voisi ajatella että virrata virran mukana), oli kyseessä vaikka sitten ihmissuhde ja mukautuminen toisen tapaan olla maailmassa tai sitten työ/opiskelu. Mukavaa se ei ole ainakaan niin kauan kun pyristelee vastaan ja tahtoo ja vaatii mutta kun antaa asioiden mennä kaikki jotenkin sujuu kuin itsestään (ehkä työhön liittyen tämä on se paljon puhuttu flow-elämys?).

Tuotti jotenkin uskomatonta tyydytystä tänään kulkiessani tavaratalon läpi ikuisen "minä tahdon, minä tahdon" -sijaan toistaakin mielessä "minä en tarvitse mitään, minulla on jo kaikkea tarpeeksi". Jotenkin meditatiivista. Tällä hetkellä vielä oikeasti tuntuu ihan siltä, melkeinpä kaikilla elämänalueilla - ei sillä etteikö ongelmia olisi mutta mitkään niistä eivät ole juuri nyt ratkaistavissa kiinnipitämisellä tai lisää haalimalla (en oikein parempiakaan vastakohtia luopumiselle keksinyt, enkä tarkoita tässä nyt pelkästään tavaraa).

Vielä kun osaisi ihmissuhteissakin luopua tuosta vaatimisesta ja odotuksista. Mulla ainakin melkeinpä kaikki ihmissuhdeongelmat johtuvat siitä että odotan toiselta jotain (josta tämä ei välttämättä ole mitenkään tietoinen) ja sitten petyn ja projisoin pettymykseni toiseen sen sijaan että toinen oikeasti olisi tehnyt jotain väärin. Uskon että jos jotenkin pystyisin vaan nauttimaan toisesta ihmisestä omana itsenään (jos se ei ole mahdollista, niin eihän koko ihmissuhteessa ole mieltä) ja tavallaan puhtaalta pöydältä ottamaan vastaan avoimesti mitä hänellä on annettavaa, voisin paremmin.
Zeb

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Lucky Luciano kirjoitti:"Jos luovut tietoisesti, et menetä koskaan mitään."
Minusta tuo kuulostaa samalta kuin ettei ole koskaan uskaltanut edes yrittää.
hermine

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja hermine »

Zeb kirjoitti:
Lucky Luciano kirjoitti:"Jos luovut tietoisesti, et menetä koskaan mitään."
Minusta tuo kuulostaa samalta kuin ettei ole koskaan uskaltanut edes yrittää.
Mutta onko tuo nimenomaan tietoista luopumista?
Zeb

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Zeb »

hermine kirjoitti:Mutta onko tuo nimenomaan tietoista luopumista?
Jos haluan jotain ja sitten kuitenkin luovun siitä (vaikka kuinka tietoisesti), koska haluan välttää mahdollisen menettämisen, olen mielestäni vellihousu.

Vai tarkoittaako tuo tietoinen luopuminen (inhoan muuten koko tietoisuus-sanaa) sitä, että on kelannut jonkun homman niin, että on tullut siihen tulokseen, ettei tarkemmin ajateltuna enää haluakaan jotain, koska se ei ole mahdollista ilman liiallisia uhrauksia ?
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Toinen assosiaatio mikä minulle tuosta tulee, on mitä Frank Zappa sanoi:
"Kyynisyys on positiivinen elämänasenne. Jos lähdet siitä, että kaikki on perseestä ja kaikki vaan kusettavat sinua, oikeasti hyvä juttu tuntuu sitten tuplaten hyvältä".
Avatar
Ann
Kitisijä
Viestit: 3969
Liittynyt: 16.08.2005 15:32
Paikkakunta: The Dark Realm of The Outworld

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Ann »

Seuraavaksi tässä keskustelussa voitaisiin luopua siitä harhasta, että ketään oikeasti kiinnostaisi.

SirPaulikin sanoo: anti olla.
Rotan aivot valtasivat pääni.
Herra Manala

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

Ann kirjoitti:Seuraavaksi tässä keskustelussa voitaisiin luopua siitä harhasta, että ketään oikeasti kiinnostaisi.

SirPaulikin sanoo: anti olla.
Ehkä tärkeämpää kuitenkin olisi, että sinä luopuisit siitä harhasta, että kuvittelet ketään kiinnostavan sen, ettei sinua kiinnosta.
Leilah

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Leilah »

Meik kirjoitti: Aika soopaa. Elämä on niin paljon valintoja toisensa perään, jossa välillä joutuu heittämään melkein kolikolla suuntaa. Joskus taas molemmat vaihtoehdot on hyviä. Toisinaan pitää valita kahdesta pahasta vähemmän huonompi. Ja ihmismieli kun on kyseessä niin tietenkin sitä jossittelee jälkikäteen oisko sittenkin pitänyt luopua tästä jne.
Näin on. Ja usein on pakko luopua, vaikka ei haluaisikaan. Luopuminen on suhteellista. On eri asia luopua autostaan tai ylimääräisistä vaatteistaan kuin läheisestä ihmisestä tai työpaikastaan. Itse olen yrittänyt luopumisen kautta löytää kohtuutta ja tasapainoa elämääni. Pari kuukautta ilman telkkaria teki todella hyvää, ja ensi viikonloppuna luovun muutamaksi päiväksi kiinteästä ruoasta paaston takia.
Avatar
Ann
Kitisijä
Viestit: 3969
Liittynyt: 16.08.2005 15:32
Paikkakunta: The Dark Realm of The Outworld

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Ann »

Herra Manala kirjoitti: Ehkä tärkeämpää kuitenkin olisi, että sinä luopuisit siitä harhasta, että kuvittelet ketään kiinnostavan sen, ettei sinua kiinnosta.
Kiinnostaahan suakin? Luovuta suosiolla, oot ennenkin luovuttanut.
Rotan aivot valtasivat pääni.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Uskokaa nyt suosiolla zeniä ja profeettaansa Frank Zappaa :lol: :paavi:
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Avatar
Voyageur
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 101
Liittynyt: 12.10.2005 21:14
Paikkakunta: Ivalo

Re: Luopumisen paradoksi

Viesti Kirjoittaja Voyageur »

EveryWoman kirjoitti: Itse olen luopunut siitä ajatuksesta, että minulla olisi jotakin käyttöä hänen arvostukselleen, ja kas! Kun en pelkää menettäväni tätä arvostusta, olen yhtäkkiä vapaa tekemään ja menemään itselähtöisesti - hänen painostuksistaan ja uhkailuistaan välittämättä.
Mä olen noudattanut tätä samaa periaatetta jo kohtuullisen pitkään, ja se helpottaa kummasti elämää. Pätee myös siihen, että kun ei pelkää menettävänsä muiden ihmisten arvostusta whatever, eli duunailee oman moraalin puitteissa mitä huvittaa, kelaamatta, mitä muut on siitä mieltä, on se sitten pukeutuminen, arvovalintakysymykset, ura, perhe yms., on elämä hemmetin paljon helpompaa, ja hauskempaa. Kun joku pitää mua paskana jätkänä, mitä väliä, jos tiedän itse, etten sitä siinä tilanteessa ole ollut. Oikeastaan aina on vaihtoehtoja, ja kuvia ei tarvitse kumarrella.
Alors je ne lui parlais ni de serpents boas, ni de forêts fierges, ni d'étoiles.
Vastaa Viestiin