prosessi kirjoitti:Aita ja aidan seipäät ovat eri asioita. Sinä oletat, että minun positiivinen suhtautumiseni matematiikkaan johtuu siitä, että koen sillä olevan jotain merkitystä. En koe, minulle matematiikka on yhtä kuin shakki, hyödytöntä mutta kaunista. Minulle ei myöskään sillä ole mitään merkitystä, että tiettyjä matematiikan sääntöjä on mahdollista hyödyntää, matematiikka olisi kauniin ehdotonta, vaikka sitä ei voisi käyttää yhtään mihinkään.
Eikä mitään aita ja aidan seipäät. Minä puhuin tuosta siitä, että matematiikka ja maailma eivät ole erillisiä, vaan matematiikka on osa maailmaa sekin. Jatkosi tuossa taitaa olla sitten sähköpaimenta aidan päällä
Ei kuulu asiaan, onko matikka käytettävissä johonkin vai ei. Maailmaa silti. Muttahei, en minä paheksu matematiikasta tykkäämistäsi, en varsinkaan tuosta esittämästäsi syystä.
prosessi kirjoitti:
Itse asiassa symbolit ja eläimet ovat asia, josta minulla on runsaasti mielipiteitä, mutta koska niiden hahmottaminen edellyttää niin laajaa esimerkkikenttää, ettei se sovi keskustelupalstalle, en kirjoita tähän. Tässä vaiheessa vajaat sata sivua neljästäsadasta kirjoitettuna, joten eiköhän tuo vuoden sisällä valmistu. Sen verran voin kyllä sanoa, että symbolit eivät edellytä kykyä ilmaista niitä muille. Etanan symboliikanpuutteesta olen melko varma, mutta loogiseen ajatteluun kykenevät eläimet kyllä kykenevät myös symboliseen hahmotukseen..
Hmmhhh.. tutustu lisää etologiaan.
Juuri kukaan muu (enkä minäkään) ei oleta, että symbolista hahmotusta olsi muilla eläimillä kuin ihmisellä, ihmisapinoilla, delfiineillä ja joillakin papukaijoilla. Niistäkin suurin osa tulee esiin vasta koulutuksen avulla.
Muilla ei ole havaittu symbolifunktion kykyä, ja sitten onkin ollut suuri ällistys huomata aidon loogisen päättelyn kykyä elukoilla, jotka eivät symboleita käytä eikä niitä ole sellaiseen onnistuttu harjoittamaankaan.
Kun on luultu, että loogiset päätelmät onnistuvat vain ja ainoastaan symbolikielellä.
Määritelmän unohduttua vedän hatusta, että SYMBOLI=objektin korvaaminen sitä esittävällä merkillä.
Ja jos nyt teet teoriaa, että fiksummat eläimet käyttäisivät ajattelussaan symboleja, ehkä miitä viestintään käyttämättäkin... niin sitten minusta tuntuu, että taas kerran oletat sen "maailman sinänsä" jota pitää ajattelussa, muutenkin kuin kielellisessä ajattelussa, esittää symbolein eli korvaavin merkein.
Ja se on just mitä yllä laajemmassa yhteydessä kritisoin. Ei ole edes hahmotettavissa "maailmaa sinänsä" : Yhtä hyvin voidaan sanoa, ettei sellaista olekaan, tai vinosilmäjaappanilaisten kyllän ja ein välillä olevalla sanalla MU
Joten jos niillä kieltä osaamattomilla elukoilla ei ole todettu symbolien kykyä ja niillä on kaikilla lajeilla vähän eri tapa hahmottaa maailmaa.. ja ne silti ajattelevat, jopa loogisesti... niin mitä ne ajattelevat? Maailman "viipaleita" viipaloituna niiden käyttötarkoituksiin.. ja ne viipaleet OVAT sitten kääntäen jo se maailma sinänsä, eikä sen syvempää voi ollakaan.
Tai takaisin matikkaan esimerkkinä:
Numerot ovat symboleja. Mutta luvut EIVÄT ole symboleja.
Sinäkin varmaan ajattelet lukuja eikä numeroita?
Koiralle iskä ja äiti ja naapurin narttu eivät ole symboleita, mutta se ajattelee niitä, tunnistaa ne.
Mutta joo. onhan sitä ihmisiäkin, jotka väittävät ajattelevansa vain sanoin.. mahtaa olla työlästä? Sitten toisia, jotka sanovat ajattelevansa asiaa suoraan. On kirjakin, (en tietenkään muista tekijää, kuuluisa jätkä) jossa teoria, että ihmiset ja eläimet samalla tavalla sittenkin ajattelevat pääasiassa ilman symboleiksi vääntämistä.
prosessi kirjoitti:
En minä väitä todellisuudesta mitään, väitän vain, ettei matematiikka tarvitse todellisuutta mihinkään..
Taas tuo!
Ja minä väitän, että matematiikka on osa todellisuutta.
prosessi kirjoitti:
Zen on yhtä merkityksetöntä reaalielämän näkökulmasta kuin matematiikkakin...
No tuo edellinen minulla oli ammennettu ja sovellettu filosofiaa purkamaan zenin syvyyksistä tai vastaavista.
Just reaalielämän takiahan zeniä mietitään. Alan Wattsin mukaan sen pääkäyttö on yksilön emansipaatiota yhteiskunnan käsityksistä. Ja sitten on tietysti kaikki jousiampujat ja miekkailijat sun muut, joille on siitä hyötyä suoritukseen. Tosin samat periaatteet toki lännessäkin toimii ilman mitään hajua vinosilmien jutuista. Länsimaisen filosofian näennäisongelmien purkuun zen käy työkaluksi. Itselleni zen on psykoterapiaa, vapautumista. Tällä psyykellä tosin pitäis heittäytyä täysvalaistuneeksi, että oikeasti vapautuisi. Voin kävellä, voin istua, voin käydä paskalla, voin ajatella länsimaisen filosofian raja-aitojen läpi.
Mutta uskontoa se ei mielestäni ole, eihän siinä oleteta mitään metafyysista entiteettiä.
prosessi kirjoitti:
Eiköhän kuitenkin ole niin, että luonnonprosessit, kun niitä elementtien vuorovaikutukseksi jakaen katsotaan, eivät VOI olla EPÄLOOGISIA?
Kuten se neliöpulikka ei vaan mene siihen pyöreään reikään. Ja se riippuu maailman JAOISTA. Loppu on laajennusta siitä.
Eivät epäloogisia, mutta loogista kokonaisuutta ei millään menetelmällä pysty hahmottamaan. Neliöt ja pallot ovat eri asia, matematiikan perusoletusten pohjalta tuo on osoitettavissa ja selitettävissä.
.[/quote]
Eihän fysiiikka tai muut tieteet pyrikään muuhun kuin erillisongelmien ratkaisuun tietystä näkökulmasta. "kaiken teoriakin" on mielestäni sitä. Ja eikös matematiikkakin ole a)rajallista käytännössä koska koostuu ihmisten rakentamista luvunpyörittelytavoista b)olisi laajennettavissa vaikka äärettömyyteen, uusia matematiikan aloja, vaikka se Cantorin äärettömyysmalli ja mitä siitä poikii. Ja mitä Nokkis sanoi. Eihän sitä kaikkea matikassakaan kukaan pysty hahmottamaan. Jostain jumalaperspektiivistä ehkä sekä luonnontieteet että matikan kokonaan.
Ja tuskin luonnontieteiden tutkimaton osuus koskaan epäloogiseksi heittäytyy. Ei se pysty.
Mutta mitä tuossa inisin, oli laajemmin esitellä lempiteoriaani ja vetää siitä assosiaatioita matikkaankin. Luonnontieteiden suhteen se konventionalistinen kanta todella sanoo, että luonnonlait ovat loogisia välttämättömyyksiä. Mutta siinä se tarkoittaa just kulttuurista määrittelyä luonnon entiteeteistä ja niiden loogisia suhteita. Minun mallissani se vaan ei ole ristiriidassa positivismin kanssa. Mikä olisi uutta, mutten saa ketään tajuamaan, jos nyt tajuan itsekään
prosessi kirjoitti:
Mutta kun ne muotitkin ovat osa todellisuutta, sittenkin osa taikinaa. Matematiikka kokonaisuudessaan on yksi viipale siitä maailmasta. Muotinmuotoisia viipaleita. Niitä voi ihmetellä erillisenäkin, mutta ne voi myös painaa muuhun taikinaan kiinni ja viipaloida sitäkin.
Edelleen tarkoituksena olisi pitää aita, eivät aidan seipäät, puheenaiheena.
.
Ehhehheh... katsos kun minä tässä yritän näyttää, että sinun näkökulmasi on liian suppea, ja että se ei laajemmassa katsannossa päde. Että pysähdyt liian pinnalle. Ja en minä silloin jää sinun asenteeseen, jos omaani sinulle yritän näyttää.
prosessi kirjoitti:
Aidanseipäitä.....
Juu liian laajaa, mutta siitä näkökulmasta minä katson tuota sinun matikkaasikin. Enhän minä Petrinkään kanssa puhunut Raamatun ehdoilla vaikka hän vaatiikin. Mutta tuossa en hauku sinua uskikseksi, väljä analogia suppeaan ja laajaan tai siksi luulemaani katsantoon.
prosessi kirjoitti:
Mutta että opsikelet matematiikkaa, koska siinä on mahdollisuus ehdottomaan totuuteen?
Mutta kun se "ehdoton totuus" on sitten vain itse tai kaltaistesi luomassa käsitejärjestelmässä. Että (no tää on geometriaa) ajattelet kuviota ja jaat kahtia. Totta kai se on absoluuttinen totuus. Mutta myös tyhjää solipsismia tai autismia. Koska ITSE TEET sen.
Aivan, juuri tuosta absoluuttisesta totuudesta (aidasta) olen koko ajan puhunut. Ja siinä minun mieltymykseni eroaa uskovaisuudesta, etten edes yritä mahduttaa sitä osaksi reaalielämää.
No O.K. sitten.
Mutta älä sitten suotta vänkää vastaan, jos joku katsoo laajemminkin.
Kyllä vaan tulee vähän uskisväittelyfiiliset.
prosessi kirjoitti:
Vertailua ns. empiriaan.. hmmm. jospas siinäkin on mahdollisuus absoluuttiseen totuuteen:
Matikassa sulla on lukujärjestelmä. Mietit lukuja kaksi ja kolme. Lasket ne yhteen, saat luvun viisi.
Sitten ulkona havaitset jotain uutta. Kaksi kissaa panee. Mutta kas, silloinkin sinulla täytyy olla käsitejärjestelmä. On KISSA ja on KISSA ja funktiona ne PANEE. Ei siihen vaikuta mikään luonnon "sumeus". Ihan fakta, ellet ole nähnyt väärin, tehnyt inhimillisen erehdyksen. Ja miten se erehdys poikkeaisi siitä, jos olisit matikassa LASKENUT VÄÄRIN?
Samalla tasolla minun mielestäni.
Eivät ole samalla tasolla, luvut kaksi ja kolme sekä viisi perustuvat täsmällisiin määritelmiin, sen sijaan jo kissan määritelmä on vaikea (ovatko bengalit ja savannahit kissoja?). Luonnon sumeus vaikuttaa, koska tilanteen nähdessäni en voi olla varma, että eläimet ovat kissoja ja että ne todellakin panevat..
Ihan sama tuossa mitkä kaikki ovat kissoja. Jos sinulle se narttusi ja naapurin kolli OVAT kissoja, määritelmänomaisesti, niin sitten ovat. Panemisenkin määritelmä sinulla jo on tuota katsoessasi. Et voi olla varma, että et näe harhoja ja että ne panevat, mutta siitä seuraavan kommenttsi jälkeen...
Tällä välin, että koko rajaus kahteen kissaankin on jo looginen maailman jako. Ja vaihdettavissa toiseen jakoon, vaikkapa että siinä onkin yksi senkokoinen kasa molekyylejä. Eikä kumpikaan ole "annettu" maailma sinänsä. Kun mikään ei sitä ole.
Tulee mieleen se kirja, jossa äijä väitti sumean logiikan kumoavan kaksiarvologiikan kaikessa käytännön asioissa , perustellen että luonto on muka annetusti "sumea". Ja paskat annetusti. Jos minulla on itselläni käsitys siitä, milloin kaljapullo on tyhjä, niin se on silloin sen määritelmän mukaan tyhjä, riippumatta löytyykö pohjalta kaljamolekyylejä. Käytännön sovellus korkata uusi pullo. Kaksiarvologiikka pätee.
prosessi kirjoitti:
Saatu faktatieto ei mielestäni matikan tuloksista poikkea. Voit nähdä väärin, sulla voi olla väärät alkuoletukset. Voit laskea väärin, koko kaavasi saattaa olla perseestä.
Edellämainitulla tavalla poikkeaa. Vääriä alkuoletuksia ei matematiikka tunne ja laskutaito riippuisi vain minusta ja taidoistani, ei matematiikan perusolemuksesta. Olen useinkin laskenut väärin, tavallisimpia virheitäni koulussa olivat esim 2*3=5 tai muuta yhtä typerää, koska kirjoitin kokeeni kuulakärkikynällä enkä koskaan tarkistanut mitään. Yhden kerran kurssini arvosanaan tuli "kuulakärkikynätiputus"...
REPSKOPS!! Olet sittenkin inhimillinen
Noh.. "alkuoletus" sanan käyttö minulla tuossa huono.
Sanotaan näinpäin:
Minusta ei ole mitään syytä olettaa, etteivät empiiriset faktatkin, siis puhutaan ideaalityyppisistä faktoista eikä hypoteeseista, olisi yhtä eksakteja kuin matemaattiset totuudet. Nyt esimerkiksi istun tuolilla. Sen sanoakseni minulla pitää olla maailman jako jossa olen minä ja istuminen ja tuoli erillisinä ja vielä symbolit niille. Niinkuin matikan suureet. nyt juon karhua ja tuon naputtelin yhdellä kädellä.
Oletus, etten niitä voisi todella tietää ja että oikea todellisuus olisi jossain piilossa, on sitä länsimaisen filosofian paskaa. Platonin luolavertauksesta lähtien. Todellisuus on tässä ja nyt, ja mistään muusta ei ole mitään näyttöä. Uskontoa sellainen.
On mahdollista, että erehdyn havainnoissani tai luuloissani.
Nyt kun tarkastan, niin eihän tämä olekaan Karhuolutta vaan hyihelvetti Olvia!!
Verrataan matematiikkaan.
Myös siinä määritelmänomainen jako entiteetteihin, joiden suhteita tutkitaan. Ja matematiikan tulokset ovat absoluuttisia totuuksia. Enhän sitä kiistä. Mutta niin ovat myös ideaalityyppiset empiiriset faktat!
Empiirisessä faktassa erehtyminen vastaa vain sitä, että sinä lasket väärin tai Pentium-prosessori laskee joissakin laskuissa 999999 -loppuisia epätarkkuuksia. Itse faktojen tai matikan tulosten eksaktius ei siitä muutu.
Eli sillä lailla mielestäni matikka ja muun maailman faktat mielestäni samalla tasolla.