Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Yleinen lätinä jä kitinä

Älygallup

Olen mielestäni keskimääräistä älykkäämpi
43
54%
Taidan olla aika keskiverto
28
35%
Olen mielestäni keskimääräistä tyhmempi
4
5%
Vaikea sanoa mitään kumpaankaan suuntaan
5
6%
 
Ääniä yhteensä: 80

Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

prosessi kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:
prosessi kirjoitti: Ei kai tuo sinänsä olen mikään asenne, vaan mieltymys. Periaate ei toimi missään muussa kuin matematiikassa, matematiikassakin vain siksi, että matematiikka on vain ja ainoastaan ihmisten keksimä järjestelmä, joka ei ole missään kontaktissa todellisuuteen. Vähän sama kuin aakkoset, A on A eikä siitä ole olemassa mitään poikkeuksia.
En jaksa tässä mietiskellä lisää.. mutta pinttyneen käsitykseni mukaan matikkakin on tavallaan tasa-arvoinen muiden kanssa sikäli, että KAIKKI maailmanhahmotustavat ovat "ihmisen tekemiä konstrutioita", tai eivät ole, koska käsitys "ihmisestä" ja "telemisestä" on konstruktio sekin. Ja onhan matikalla kosketus muuhun todellisuuteen, samalla tavalla kuin logiikalla.
Ei, matematiikan kosketus todellisuuteen on samanlaista, kuin aakkosten kosketus kirjallisuuteen. Aakkosten avulla voidaan kyllä luoda kirjallisuutta, mutta sitä samaa ehdottomuutta kuin aakkosissa on ei silti voida siirtää kirjallisuuden puolelle. Samalla lailla matematiikalla voidaan kuvata todellisuutta, mutta todellisuudessa on liikaa muuttujia, jotta koskaan voitaisiin tavoittaa mitään objektiivista.
Eri mieltä olen, ja voisin perustella sen. Mutten jaksa nyt.
Pitäsi tonkia filosofian pohjamutia, subjekti-objekti -jakoa, todellisuuden muuttujien yksilökohtaista faktanomaisuutta jne...

Matikka on toki ihmisen luoma ala, mutta niin on kaikki muukin havainnointi ja elementit, joita ajatuksissamme käsitelemme. Tai sitten ei ole ihmisen luoma, jos huomioidaan, että se ihminenkin ja sitten subjekti ja objekti on ajatuksellinen konstruktio.

Ei välttämättä läheskään aina kulttuurinen konstruktio, vaan geeneissämme, mutta informaatiota maailman hahmotukseen se on sekin.

Joten sitä sinun ehkä kaipailemaasi objektiivista todellisuutta en usko olevan olemassakaan, paitsi kustakin kysymyksenasettelusta katsoen saatavina faktoina. Ja se fakta voi olla yhtä hyvin että sataako ulkona, joo sataa tai mitäs on 2+2. No 4.

Edit: tai jos näet pihalla hytkivän karvasen möykyn, ja sitten huomaat, että naapurin kollihan se siinä panee kissaasi. Niin sulla täytyy olla maailman jako, jossa on kissan määritelmä, niiden yksilöiden tuntomerkit ja raja elukoiden välillä. Ei nekään annettuina ole, materiaa kaikki, SINÄ sen jaon teet.

Samalla lailla voit piirtää tasoon neliön ja sitten jakaa sen kahdeksi kolmioksi. Taas omatekemäsi rajaus ja termit joilla sen nimeät.

No... menee yritykseksi osoittaa, ettei positivismilla ja konventionalismilla ole ristiriitaa. Vähän epävarma olen itsekin, mutta intuitio sillä hilkulla että joskus saisin sen todistettua. Sitten pillua Kitylutkilta mulle, perkele! :D
Viimeksi muokannut Gattaca, 06.04.2006 17:51. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Feiz

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja Feiz »

kvasaari kirjoitti:
Zeb kirjoitti:
Gattaca kirjoitti: Ja ennen kaikkea kukaan ei kertonut, mitä varten näitä integrointeja ja derivointeja ym. on. Ihanko vain vittuillakseen joku oli keksinyt pyöritellä numeroita niin, koululaisia kiusatakseen.
Minä tykkäsin muun muassa derivoinneista ja integroinneista, vaikkei minullekaan tainnut koskaan valjeta mihin niitä tarvitaan. Tai sitten en vain enää muista. Mutta yhtälöitä minulla on jotenkin ikävä.
Derivaatan nollakohdista taitaa löytyä ne pisteet, joilla maksimoidaan voitto. :D Yrittäjän oliskin varmaan ihan hyvä osata jonkin verran matikkaa, optimointia ja sen semmosta, tai vaihtoehtoisesti sitten hankkia vaan joku hyvä tietsikkaohjelma.

Niin joo, ja jos tiiät että tykkäät vaikkapa pitsasta 1,5 kertaa enemmän kuin kokiksesta ja haluat maksimoida onnelisuutesi pitsan ja kokiksen suhteen jollain tietyllä budjettirajoitteella, niin tadaa, törmäät derivaattaan. Tosin varmaan aika harva derivoi ennen R-kioskille ja ravintolaan menoa ;)

Integraalillahan saa selville paljonko sinne pyöreeseen kukkamaljakkoon menee vettä :D
Itse halusin aina rakentaa sen kukkamaljakon missä tilavuus oli juuri sopivat pari desiä mutta ulkopinta ääretön. Sellanen ois kohtuu pähee tossa ikkunalaudalla.
prosessi

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Gattaca kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Ei, matematiikan kosketus todellisuuteen on samanlaista, kuin aakkosten kosketus kirjallisuuteen. Aakkosten avulla voidaan kyllä luoda kirjallisuutta, mutta sitä samaa ehdottomuutta kuin aakkosissa on ei silti voida siirtää kirjallisuuden puolelle. Samalla lailla matematiikalla voidaan kuvata todellisuutta, mutta todellisuudessa on liikaa muuttujia, jotta koskaan voitaisiin tavoittaa mitään objektiivista.
Eri mieltä olen, ja voisin perustella sen. Mutten jaksa nyt.
Pitäsi tonkia filosofian pohjamutia, subjekti-objekti -jakoa, todellisuuden muuttujien yksilökohtaista faktanomaisuutta jne...

Matikka on toki ihmisen luoma ala, mutta niin on kaikki muukin havainnointi ja elementit, joita ajatuksissamme käsitelemme. Tai sitten ei ole ihmisen luoma, jos huomioidaan, että se ihminenkin ja sitten subjekti ja objekti on ajatuksellinen konstruktio.
Mitä ilmeisimmin et voi perustella, koska sitä et tee. Matematiikkaan ei sisälly mitään havainnointia, koska se koostuu pelkistä ennalta määritellyistä käsitteistä, joita on rajallinen määrä. Se, että todellisuus välillä näyttää toimivan matemaattisten periaatteiden mukaisesti, johtuu vain siitä, että matematiikan luoneet ihmiset rakentavat ajattelumallinsa osana todellisuutta, ei siitä että matematiikka itsessään tarvitsisi todellisuutta yhtään mihinkään.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

prosessi kirjoitti:Mitä ilmeisimmin et voi perustella, koska sitä et tee. Matematiikkaan ei sisälly mitään havainnointia, koska se koostuu pelkistä ennalta määritellyistä käsitteistä, joita on rajallinen määrä. Se, että todellisuus välillä näyttää toimivan matemaattisten periaatteiden mukaisesti, johtuu vain siitä, että matematiikan luoneet ihmiset rakentavat ajattelumallinsa osana todellisuutta, ei siitä että matematiikka itsessään tarvitsisi todellisuutta yhtään mihinkään.
*Ei jaksa*
No mikä ihme se "todellisuus" on?
Eikö matematiikkakin ole todellinen?
Olisiko matematiikka muka olemassa ilman matematiikan havainnointia?
Eikö kaikki muukin todellisuus, jotta sitä voidaan edes erillisinä elementteinä havainnoida, koostu ennalta määritellyistä käsitteistä? Tai ilman symbolikieltäkin, eläimillä, maailman "viipaleista" ja viipalointitapoja on paljon. (vaikka ne köyrivät kissat yllä.. niiden mieltäminen vaatii jo "ennalta määriteltyjä käsitteitä")
Ilman käsitteitä tai muuta tapaa paloitella maailmaa, ei olisi mitään havaittavaa tai ajateltavaa. Et voi näyttää jotain rajaamatta sitä muusta irti.
Eikös luonnonprosessit ole loogisia tai matemaattisia välttämättömyyksiä, jos luonnonprosessit sellaisina elementteinä kuvataan? Monimutkaisempia tapauksia simppelistä (esim.) asiasta, että saman-pinta-alainen neliömäinen pulikka ei kerta kaikkiaan mahdu pyöreään reikään.

Matematiikka seisoo joo yksinäänkin.
Onhan sekin maailman viipale, jota ei ilman sitä rajausta olisi olemassakaan erillisenä. Kun matemaattisin käsittein katsoo muuta maailmaa, niin toimiihan se sielläkin, tottakai. Silloin laitetaan matikan piparkakkumuotit muun maailman päälle.

Ainoa häikkä minulla tuossa "luonnonlait loogisina välttämättömyyksinä ja SAMALLA empiirisinä yleistyksinä" -jutussa on, että vaikuttaako, että maailmankaikkeuden alkuehdot voisivat olla toiset? Vai voisivatko? Vai kuuluuko asiaan ollenkaan? Ja siten tietysti determinismi, indeterminismi, kvanttifysiikka ym. jolloin menee jo aika hötöksi.
Viimeksi muokannut Gattaca, 07.04.2006 0:53. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
nokkaelain

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja nokkaelain »

Vadim kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Einstein ei ollut kovin hyvä matikassa, eikös joku muija tehnyt laskuja hänen puolestaan?
Tämä on yleinen harhaluulo.
Sekin on vähän suhteellista, mitä tarkoittaa "hyvä matematiikassa". Useimmilla fysiikan opiskelijoillakaan ei ole tarvittavia matematiikan pohjatietoja yleisen suhteellisuusteorian opiskelemiseen (esim. itselläni 60 ov fysiikkaa opiskelleena on vain hämärä käsitys siitä, mikä on tensori), eikä se siten kuulu pakollisiin kursseihin juuri muilla kuin teoreettisella linjalla.

Lisäksi Einstein oli kehittämässä kvanttimekaniikan tunnetuinta tulkintaa. Sitä käsittelevällä kurssilla lähinnä matematiikan jatko-opiskelijat tuntuivat pysyvän perässä.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

nokkaelain kirjoitti:Lisäksi Einstein oli kehittämässä kvanttimekaniikan tunnetuinta tulkintaa. Sitä käsittelevällä kurssilla lähinnä matematiikan jatko-opiskelijat tuntuivat pysyvän perässä.
??? Eikös Einstein nimenomaan vastustanut Kööpenhaminan tulkintaa? Koko epätarkkuusperiaatetta? Oli newtonilainen? (Edit: siis siinä asiassa "Jumala ei pelaa noppaa" ) Myöhemmin kai katui ja perui puheensa?

Edit: Ehkä viittaat Einsteinin teoriaan mustan kappaleen säteilystä, joka inspiroi varsinaisia kvanttifyysikoita?

Suhteellisuusteoriaa ymmärrän vain sen kautta, että jos valon nopeus on suurin vuorovaikutuksen nopeus, ja valo näyttää silti liikkuvan samalla nopeudella, vaikka sen vierellä lennettäisiin melkein valonnopeudella, niin AJANHAN siinä on pakko joustaa.

Mutta mistä ne alunperin tiesi, että valon nopeus on suurin vuorovaikutuksen nopeus?
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
nokkaelain

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja nokkaelain »

Gattaca kirjoitti:
nokkaelain kirjoitti:Lisäksi Einstein oli kehittämässä kvanttimekaniikan tunnetuinta tulkintaa. Sitä käsittelevällä kurssilla lähinnä matematiikan jatko-opiskelijat tuntuivat pysyvän perässä.
??? Eikös Einstein nimenomaan vastustanut Kööpenhaminan tulkintaa? Koko epätarkkuusperiaatetta? Oli newtonilainen? Myöhemmin kai katui ja perui puheensa?
Oikeassa olet. Einstein vastusti tuota tulkintaa, mutta oli kuitenkin yksi tärkeimmistä henkilöistä aiheesta käytävän keskustelun kannalta (ja kurssikin käsittteli noita eri näkökantoja). Tosin oikeastaan hän ei vastustanut teoriaa sinällään, vaan oletti, että täytyy olla olemassa jokin syvällisempi (deterministisempi tms) teoria, joka selittäisi asian.

[Einsteinin EPR-paradoksin testaaminen käytännössä osoitti, että oletuksen vastaisesti teoria ei ollut ristiriitainen vaan intuition vastainen, ja myöhemmin Bellin epäyhtälöt osoittivat, että Einsteinin haluaman tyyppistä teoriaa on hyvin vaikeaa, jos ei mahdotonta, kehittää ilman vielä isompia ongelmia (mm. epäkausaalisuus; ei kuulosta hyvältä...)]
Viimeksi muokannut nokkaelain, 07.04.2006 2:47. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
nokkaelain

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja nokkaelain »

prosessi kirjoitti:Ei, matematiikan kosketus todellisuuteen on samanlaista, kuin aakkosten kosketus kirjallisuuteen. Aakkosten avulla voidaan kyllä luoda kirjallisuutta, mutta sitä samaa ehdottomuutta kuin aakkosissa on ei silti voida siirtää kirjallisuuden puolelle. Samalla lailla matematiikalla voidaan kuvata todellisuutta, mutta todellisuudessa on liikaa muuttujia, jotta koskaan voitaisiin tavoittaa mitään objektiivista.
"Fyysikon" näkökulmasta tuo "liikaa muuttujia" on aika epämääräinen peruste. Paremminkin sanoisin, ettei voida todistaa, että jokin asia luonnossa seuraisi jotain matemaattista esitystapaa, mutta havaintojen perusteella sitä voidaan pitää uskottavana.
prosessi kirjoitti:Luo uutta tietenkin, mutta koska matematiikka perustuu oletuksiin, täytyy se uusi tavalla tai toisella saada sovitettua oletusten sisälle. Eikä pääosaa noista uutuuksista koskaan saada sovitettua fysiikaaliseen todellisuuteen, vaikka osa niistä saakin vuosia löytämisiensä jälkeen käyttöarvon mitä omituisimmissa yhteyksissä.
Tarkoitatko oletuksilla myöhemmin mainitsemiasi ennalta määriteltyjä käsitteitä? (Eri asia olisikin sitten miettiä, voiko mikään olla todella objektiivista, eikä sille tielle lähteminen taida johtaa mihinkään.)

On sekin tietysti ollut mielenkiintoista kuinka jotkut matematiikan alat ovat tulleet täysin yllättäen tarpeellisiksi fysiikassa, kuten Riemannin geometria suhteellisuusteoriassa, mutta ehkä vielä mielenkiintoisempi on havainto, että kvanttifysiikalla on täysin ennalta-arvaamaton yhteys lukuteoriaan. Ei taida olla monta muuta tapausta, jossa luonnosta tehdyt havainnot antavat vihjettä matemaatikoille jostain, jota he ovat yrittäneet selvittää vuosikymmeniä - eikä kukaan tiedä miksi.
prosessi kirjoitti:Matematiikkaan ei sisälly mitään havainnointia, koska se koostuu pelkistä ennalta määritellyistä käsitteistä, joita on rajallinen määrä. Se, että todellisuus välillä näyttää toimivan matemaattisten periaatteiden mukaisesti, johtuu vain siitä, että matematiikan luoneet ihmiset rakentavat ajattelumallinsa osana todellisuutta, ei siitä että matematiikka itsessään tarvitsisi todellisuutta yhtään mihinkään.
Matematiikka ei tarvitse todellisuutta mihinkään, mutta ei se vielä tarkoita mitenkään, ettei sillä voisi olla yhtymäkohtia todellisuuteen.
prosessi

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Gattaca kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Mitä ilmeisimmin et voi perustella, koska sitä et tee. Matematiikkaan ei sisälly mitään havainnointia, koska se koostuu pelkistä ennalta määritellyistä käsitteistä, joita on rajallinen määrä. Se, että todellisuus välillä näyttää toimivan matemaattisten periaatteiden mukaisesti, johtuu vain siitä, että matematiikan luoneet ihmiset rakentavat ajattelumallinsa osana todellisuutta, ei siitä että matematiikka itsessään tarvitsisi todellisuutta yhtään mihinkään.
*Ei jaksa*
No mikä ihme se "todellisuus" on?
Eikö matematiikkakin ole todellinen?
Matematiikka on samalla tavalla todellinen kuin aakkoset, eli kysymyksesi on mieletön. Mieletön vähän samalla tavalla kuin vanhan koulukaverin kysymys "miksei tuota prosenttimerkkiä voi vaihtaa kilogrammoiksi".
Olisiko matematiikka muka olemassa ilman matematiikan havainnointia?
Eikö kaikki muukin todellisuus, jotta sitä voidaan edes erillisinä elementteinä havainnoida, koostu ennalta määritellyistä käsitteistä?


Ei todellisuus koostu käsitteistä, vaan käsitteet kuvaavat todellisuutta, joka on täysin riippumaton käsitteistä. Kyllä todellisuus on olemassa etanoillekin, vaikka niillä tuskin on käsitteitä joiden avulla hahmottaa todellisuutta.
Eikös luonnonprosessit ole loogisia tai matemaattisia välttämättömyyksiä, jos luonnonprosessit sellaisina elementteinä kuvataan? Monimutkaisempia tapauksia simppelistä (esim.) asiasta, että saman-pinta-alainen neliömäinen pulikka ei kerta kaikkiaan mahdu pyöreään reikään.
Eivät luonnonprosessit ole ehto matematiikan olemassaololle, eli eivät ole välttämättömyyksiä.
Matematiikka seisoo joo yksinäänkin.
Onhan sekin maailman viipale, jota ei ilman sitä rajausta olisi olemassakaan erillisenä. Kun matemaattisin käsittein katsoo muuta maailmaa, niin toimiihan se sielläkin, tottakai. Silloin laitetaan matikan piparkakkumuotit muun maailman päälle.
Mutta nuo muotit eivät tarvitse todellisuutta, ne ovat olemassa ja omanmuotoisiaan ilman taikinaakin.
Ainoa häikkä minulla tuossa "luonnonlait loogisina välttämättömyyksinä ja SAMALLA empiirisinä yleistyksinä" -jutussa on, että vaikuttaako, että maailmankaikkeuden alkuehdot voisivat olla toiset? Vai voisivatko? Vai kuuluuko asiaan ollenkaan? Ja siten tietysti determinismi, indeterminismi, kvanttifysiikka ym. jolloin menee jo aika hötöksi.
Eivät kuulu asiaan ollenkaan. Tai siis, kirjallisuusesimerkkinä, teos voi olla dekkari, runokokoelma, uskonnollinen tai scifiä, mutta kaikkia niitä yhdistää se, että niiden sisältö on kuvattu alle kolmellakymmenellä kirjaimella.
prosessi

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

nokkaelain kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Ei, matematiikan kosketus todellisuuteen on samanlaista, kuin aakkosten kosketus kirjallisuuteen. Aakkosten avulla voidaan kyllä luoda kirjallisuutta, mutta sitä samaa ehdottomuutta kuin aakkosissa on ei silti voida siirtää kirjallisuuden puolelle. Samalla lailla matematiikalla voidaan kuvata todellisuutta, mutta todellisuudessa on liikaa muuttujia, jotta koskaan voitaisiin tavoittaa mitään objektiivista.
"Fyysikon" näkökulmasta tuo "liikaa muuttujia" on aika epämääräinen peruste. Paremminkin sanoisin, ettei voida todistaa, että jokin asia luonnossa seuraisi jotain matemaattista esitystapaa, mutta havaintojen perusteella sitä voidaan pitää uskottavana.
Täsmälleen. Siksi minä aloitin juuri matematiikan opiskelun, en fysiikkaa, fysiikastakin puuttuu mahdollisuus ehdottomaan totuuteen.
prosessi kirjoitti:Luo uutta tietenkin, mutta koska matematiikka perustuu oletuksiin, täytyy se uusi tavalla tai toisella saada sovitettua oletusten sisälle. Eikä pääosaa noista uutuuksista koskaan saada sovitettua fysiikaaliseen todellisuuteen, vaikka osa niistä saakin vuosia löytämisiensä jälkeen käyttöarvon mitä omituisimmissa yhteyksissä.
Tarkoitatko oletuksilla myöhemmin mainitsemiasi ennalta määriteltyjä käsitteitä?
Tarkoitan.
On sekin tietysti ollut mielenkiintoista kuinka jotkut matematiikan alat ovat tulleet täysin yllättäen tarpeellisiksi fysiikassa, kuten Riemannin geometria suhteellisuusteoriassa, mutta ehkä vielä mielenkiintoisempi on havainto, että kvanttifysiikalla on täysin ennalta-arvaamaton yhteys lukuteoriaan. Ei taida olla monta muuta tapausta, jossa luonnosta tehdyt havainnot antavat vihjettä matemaatikoille jostain, jota he ovat yrittäneet selvittää vuosikymmeniä - eikä kukaan tiedä miksi.
Kaunista.
Matematiikka ei tarvitse todellisuutta mihinkään, mutta ei se vielä tarkoita mitenkään, ettei sillä voisi olla yhtymäkohtia todellisuuteen.
Luonnollisesti yhtymäkohtia on, matematiikan ovat kehittäneet ihmiset, joiden ajattelua todellisuus ohjaa, mutta nuo yhtymäkohdat voi sivuuttaa kokonaan, ilman että matematiikka siitä kärsisi.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

prosessi kirjoitti:
Gattaca kirjoitti: No mikä ihme se "todellisuus" on?
Eikö matematiikkakin ole todellinen?
Matematiikka on samalla tavalla todellinen kuin aakkoset, eli kysymyksesi on mieletön. Mieletön vähän samalla tavalla kuin vanhan koulukaverin kysymys "miksei tuota prosenttimerkkiä voi vaihtaa kilogrammoiksi".
Huoh.
Yritin tuossa siis kritisoida sitä, kun oletin sinun jakavan maailman "matematiikkaan" ja "todellisuuteen", vaikka matematiikka on osa todellisuutta. Eikä joku empirian ulkopuolinen haamu.. koska se empiriakaan ei mene niinkuin naiivissa realismissa tai sitä vielä lapsellisimmissa popperilaisissa kolmijaoissa.
prosessi kirjoitti:
Olisiko matematiikka muka olemassa ilman matematiikan havainnointia?
Eikö kaikki muukin todellisuus, jotta sitä voidaan edes erillisinä elementteinä havainnoida, koostu ennalta määritellyistä käsitteistä?


Ei todellisuus koostu käsitteistä, vaan käsitteet kuvaavat todellisuutta, joka on täysin riippumaton käsitteistä. Kyllä todellisuus on olemassa etanoillekin, vaikka niillä tuskin on käsitteitä joiden avulla hahmottaa todellisuutta.?


Minä jo edellä rinnastin käsitteet (symbolit) ja symboleja käyttämättömien eläinten tavat mieltää maailma. Just etanasta en ole varma miettiikö se mitään, mutta ainakin koiralla on mielikuva ja muistikuvia ympäristöstään ja muista olennoista. Ilman symbolikieltä. Nythän on löytynyt, että eläimet pystyvät jopa loogiseen ajatteluun ilman symbolifunktiota. Eli se kieli taitaa olla tietoisuuden edellytyksenä aika pintaa, lähinnä kommunikaatiotekniikka.. mutta toki myös tehokas uusien maailman erittelyjen luontikeino.

Mutta eihän ne eläimetkään näe maailmaa "an sich". Väitänpä, ettei maailmaa "an sich" ole olemassakaan. Eri käsitejärjestelmillä ja myös eri eläinlajien tietoisuudessa maailma jaetaan osiinsa ihan eri tavoilla.

Ja ne jaot ainoastaan tekevät ne asiat olemassaoleviksi erillisinä.
Sanopa missä olivat värit silloin kun värinäkö ei ollut kehittynyt ja sinä et vielä projisoimassa omaa käsitystäsi siihen menneeseen? Eivät missään. Sanot ehkä, että ne olivat "aallonpituuksia", mutta missäs ne aallonpituudet olivat ennen sitä käsitettä ja sen pohjalta tehtyjä mittauksia? Eivät missään.

Sitten voitaisiin sanoa, että olihan joku iso "todellisuus", joku "taikina", josta sitten käsitteillä ja elukoiden mielikuvilla viipaloidaan kappaleita... mutta kun senkin sanominen on jo käsitteen ja mielikuvan luomista.

Mutta totta kai, kun sinä ja minä nyt mietimme sitä menneisyyttä omilla maailmankäsityksillämme ja käsitteillämme, siellä oli värejä. Mutta vain MEIDÄN sinänsä oikeutetusta, mutta ei absoluuttisesta näkökulmastame. Ja sekään ei ole maailma "an sich".

Tuo on zeniä oikeastaan, suosittelen.
prosessi kirjoitti:
Eikös luonnonprosessit ole loogisia tai matemaattisia välttämättömyyksiä, jos luonnonprosessit sellaisina elementteinä kuvataan? Monimutkaisempia tapauksia simppelistä (esim.) asiasta, että saman-pinta-alainen neliömäinen pulikka ei kerta kaikkiaan mahdu pyöreään reikään.
Eivät luonnonprosessit ole ehto matematiikan olemassaololle, eli eivät ole välttämättömyyksiä..
:D Mutta kun matematiikka, tuo ihmisen eli luonnonprosessin kehittämä systeemi, ei ole edellytys luonnonprosessien olemassaololle, eli matematiikka ei ole välttämättömyys :D

No, tuo oli vaan vastavittuilua sille, että samalla lailla ammuit ohi siitä mitä sanoin.

Eiköhän kuitenkin ole niin, että luonnonprosessit, kun niitä elementtien vuorovaikutukseksi jakaen katsotaan, eivät VOI olla EPÄLOOGISIA?
Kuten se neliöpulikka ei vaan mene siihen pyöreään reikään. Ja se riippuu maailman JAOISTA. Loppu on laajennusta siitä.

Eli rohkeasti kääntäisin, että luonnonprosessit ovat "konventionalistien" loogisia välttämättömyyksiä maailman itsetekemiimme jakoihin perustuen, mutta MYÖS "positivistien" empiirisiä yleistyksiä (Lait lausuvat julki sen empiirisen säännönmukaisuuden, jolla ilmiöt seuraavat toisiaan).

"Positivistisen" kannan mukaan lait eivät koskaan ole täydelleen verifioitavissa. Mutta ovathan ne, kun ymmärtää, että MYÖS "konventionalistinen" kanta on yhtä tosi, eri näkökulma vain!

Tuo on minulla käsitys, jolla kumoaisin konventionalistien ja positivistien muka-oppiriidan mitä luonnonlait ovat. Itse von Wright esittää loogisten välttämättömyyksien ja empiiristen yleistyksien välimuodoksi sumeaa "luonnonvälttämättömyyttä". Mikä minusta osoittaa, että jos minä tässä sotken logiikan ja empirian, von Wright ei edes tiennyt mitä ne on :D
prosessi kirjoitti:
Matematiikka seisoo joo yksinäänkin.
Onhan sekin maailman viipale, jota ei ilman sitä rajausta olisi olemassakaan erillisenä. Kun matemaattisin käsittein katsoo muuta maailmaa, niin toimiihan se sielläkin, tottakai. Silloin laitetaan matikan piparkakkumuotit muun maailman päälle.
Mutta nuo muotit eivät tarvitse todellisuutta, ne ovat olemassa ja omanmuotoisiaan ilman taikinaakin..
Mutta kun ne muotitkin ovat osa todellisuutta, sittenkin osa taikinaa. Matematiikka kokonaisuudessaan on yksi viipale siitä maailmasta. Muotinmuotoisia viipaleita. Niitä voi ihmetellä erillisenäkin, mutta ne voi myös painaa muuhun taikinaan kiinni ja viipaloida sitäkin.
prosessi kirjoitti:
Ainoa häikkä minulla tuossa "luonnonlait loogisina välttämättömyyksinä ja SAMALLA empiirisinä yleistyksinä" -jutussa on, että vaikuttaako, että maailmankaikkeuden alkuehdot voisivat olla toiset? Vai voisivatko? Vai kuuluuko asiaan ollenkaan? Ja siten tietysti determinismi, indeterminismi, kvanttifysiikka ym. jolloin menee jo aika hötöksi.
Eivät kuulu asiaan ollenkaan. Tai siis, kirjallisuusesimerkkinä, teos voi olla dekkari, runokokoelma, uskonnollinen tai scifiä, mutta kaikkia niitä yhdistää se, että niiden sisältö on kuvattu alle kolmellakymmenellä kirjaimella.
Tuossa puhuin siis suoraan osoittamatta tuosta omasta, varsin kerettiläisestä mallistani. Joten en nyt näe, liittyykö kommenttisi vielä mitenkään siihen. Minulla siinä se, etä vaikuttaako malliin luonnonlaeista välttämättömyytenä ja myös konventioina se, että maailmankaikkeuden alkuehdot olisivat voineet olla tosin.. vai olisivatko voineet olla, jne....
prosessi kirjoitti:
nokkaelain kirjoitti:"Fyysikon" näkökulmasta tuo "liikaa muuttujia" on aika epämääräinen peruste..
Täsmälleen. Siksi minä aloitin juuri matematiikan opiskelun, en fysiikkaa, fysiikastakin puuttuu mahdollisuus ehdottomaan totuuteen..
Itselleni tuosta tuli mieleen, vaikka Nokkis ei ehkä tarkoittanut, se etteihän fysiikkakaan ¨käsittele maailmaa kuin yksi omasta näkökulmastaan esitetty kysymyksenasettelu kerrallaan, joten tietenkään sen ei tarvitse syleillä koko todellisuutta tai kaikkia tiedostettavia ilmiöitä. Siitä johtuen eihän niitä fysiikan muuttujia ihan rajattomasti ole.

Mutta että opiskelet matematiikkaa, koska siinä on mahdollisuus ehdottomaan totuuteen?

Mutta kun se "ehdoton totuus" on sitten vain itse tai kaltaistesi luomassa käsitejärjestelmässä. Että (no tää on geometriaa) ajattelet kuviota ja jaat kahtia. Totta kai se on absoluuttinen totuus. Mutta myös tyhjää solipsismia tai autismia. Koska ITSE TEET sen.

Vertailua ns. empiriaan.. hmmm. jospas siinäkin on mahdollisuus ehdottomaan totuuteen:
Matikassa sulla on lukujärjestelmä. Mietit lukuja kaksi ja kolme. Lasket ne yhteen, saat luvun viisi.

Sitten ulkona havaitset jotain uutta. Kaksi kissaa panee. Mutta kas, silloinkin sinulla täytyy olla käsitejärjestelmä. On KISSA ja on KISSA ja funktiona ne PANEE. Ei siihen vaikuta mikään luonnon "sumeus". Ihan fakta, ellet ole nähnyt väärin, tehnyt inhimillisen erehdyksen. Ja miten se erehdys poikkeaisi siitä, jos olisit matikassa LASKENUT VÄÄRIN?

Samalla tasolla minun mielestäni.

Länsimaisen filosofian suurin historiallinen erehdys on ollut absoluuttisen ontologisen totuuden etsintä. Karrikoiden, että jos pöytä koostuu atomeista, on puuta ja on kirjoitusalusta, mikä niistä käsityksistä on eniten tosi? :D

Kaikki tietysti.
Kustakin kysymyksenasettelusta saadaan faktoja, eivätkä ne kysymyksenasettelut tai näkökulmat ole ristiriidassa.

Saatu faktatieto ei mielestäni matikan tuloksista poikkea. Voit nähdä väärin, sulla voi olla väärät alkuoletukset. Voit laskea väärin, koko kaavasi saattaa olla perseestä.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
prosessi

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Gattaca kirjoitti:
prosessi kirjoitti:
Gattaca kirjoitti: No mikä ihme se "todellisuus" on?
Eikö matematiikkakin ole todellinen?
Matematiikka on samalla tavalla todellinen kuin aakkoset, eli kysymyksesi on mieletön. Mieletön vähän samalla tavalla kuin vanhan koulukaverin kysymys "miksei tuota prosenttimerkkiä voi vaihtaa kilogrammoiksi".
Huoh.
Yritin tuossa siis kritisoida sitä, kun oletin sinun jakavan maailman "matematiikkaan" ja "todellisuuteen", vaikka matematiikka on osa todellisuutta. Eikä joku empirian ulkopuolinen haamu.. koska se empiriakaan ei mene niinkuin naiivissa realismissa tai sitä vielä lapsellisimmissa popperilaisissa kolmijaoissa.
Aita ja aidan seipäät ovat eri asioita. Sinä oletat, että minun positiivinen suhtautumiseni matematiikkaan johtuu siitä, että koen sillä olevan jotain merkitystä. En koe, minulle matematiikka on yhtä kuin shakki, hyödytöntä mutta kaunista. Minulle ei myöskään sillä ole mitään merkitystä, että tiettyjä matematiikan sääntöjä on mahdollista hyödyntää, matematiikka olisi kauniin ehdotonta, vaikka sitä ei voisi käyttää yhtään mihinkään.
prosessi kirjoitti:
Olisiko matematiikka muka olemassa ilman matematiikan havainnointia?
Eikö kaikki muukin todellisuus, jotta sitä voidaan edes erillisinä elementteinä havainnoida, koostu ennalta määritellyistä käsitteistä?


Ei todellisuus koostu käsitteistä, vaan käsitteet kuvaavat todellisuutta, joka on täysin riippumaton käsitteistä. Kyllä todellisuus on olemassa etanoillekin, vaikka niillä tuskin on käsitteitä joiden avulla hahmottaa todellisuutta.?


Minä jo edellä rinnastin käsitteet (symbolit) ja symboleja käyttämättömien eläinten tavat mieltää maailma. Just etanasta en ole varma miettiikö se mitään, mutta ainakin koiralla on mielikuva ja muistikuvia ympäristöstään ja muista olennoista. Ilman symbolikieltä. Nythän on löytynyt, että eläimet pystyvät jopa loogiseen ajatteluun ilman symbolifunktiota. Eli se kieli taitaa olla tietoisuuden edellytyksenä aika pintaa, lähinnä kommunikaatiotekniikka.. mutta toki myös tehokas uusien maailman erittelyjen luontikeino.
Itse asiassa symbolit ja eläimet ovat asia, josta minulla on runsaasti mielipiteitä, mutta koska niiden hahmottaminen edellyttää niin laajaa esimerkkikenttää, ettei se sovi keskustelupalstalle, en kirjoita tähän. Tässä vaiheessa vajaat sata sivua neljästäsadasta kirjoitettuna, joten eiköhän tuo vuoden sisällä valmistu. Sen verran voin kyllä sanoa, että symbolit eivät edellytä kykyä ilmaista niitä muille. Etanan symboliikanpuutteesta olen melko varma, mutta loogiseen ajatteluun kykenevät eläimet kyllä kykenevät myös symboliseen hahmotukseen.
Mutta eihän ne eläimetkään näe maailmaa "an sich". Väitänpä, ettei maailmaa "an sich" ole olemassakaan. Eri käsitejärjestelmillä ja myös eri eläinlajien tietoisuudessa maailma jaetaan osiinsa ihan eri tavoilla.

Ja ne jaot ainoastaan tekevät ne asiat olemassaoleviksi erillisinä.
Sanopa missä olivat värit silloin kun värinäkö ei ollut kehittynyt ja sinä et vielä projisoimassa omaa käsitystäsi siihen menneeseen? Eivät missään. Sanot ehkä, että ne olivat "aallonpituuksia", mutta missäs ne aallonpituudet olivat ennen sitä käsitettä ja sen pohjalta tehtyjä mittauksia? Eivät missään.
En minä väitä todellisuudesta mitään, väitän vain, ettei matematiikka tarvitse todellisuutta mihinkään.
Tuo on zeniä oikeastaan, suosittelen.
Zen on yhtä merkityksetöntä reaalielämän näkökulmasta kuin matematiikkakin.
prosessi kirjoitti:
Eikös luonnonprosessit ole loogisia tai matemaattisia välttämättömyyksiä, jos luonnonprosessit sellaisina elementteinä kuvataan? Monimutkaisempia tapauksia simppelistä (esim.) asiasta, että saman-pinta-alainen neliömäinen pulikka ei kerta kaikkiaan mahdu pyöreään reikään.
Eivät luonnonprosessit ole ehto matematiikan olemassaololle, eli eivät ole välttämättömyyksiä..
:D Mutta kun matematiikka, tuo ihmisen eli luonnonprosessin kehittämä systeemi, ei ole edellytys luonnonprosessien olemassaololle, eli matematiikka ei ole välttämättömyys :D

No, tuo oli vaan vastavittuilua sille, että samalla lailla ammuit ohi siitä mitä sanoin.
Ei tuo ollut mitään vittuilua, noin minäkin ajattelen. En minä missään ole väittänyt, että matematiikka olisi välttämätöntä, onpahan vaan kaunista.
Eiköhän kuitenkin ole niin, että luonnonprosessit, kun niitä elementtien vuorovaikutukseksi jakaen katsotaan, eivät VOI olla EPÄLOOGISIA?
Kuten se neliöpulikka ei vaan mene siihen pyöreään reikään. Ja se riippuu maailman JAOISTA. Loppu on laajennusta siitä.
Eivät epäloogisia, mutta loogista kokonaisuutta ei millään menetelmällä pysty hahmottamaan. Neliöt ja pallot ovat eri asia, matematiikan perusoletusten pohjalta tuo on osoitettavissa ja selitettävissä.
prosessi kirjoitti:
Matematiikka seisoo joo yksinäänkin.
Onhan sekin maailman viipale, jota ei ilman sitä rajausta olisi olemassakaan erillisenä. Kun matemaattisin käsittein katsoo muuta maailmaa, niin toimiihan se sielläkin, tottakai. Silloin laitetaan matikan piparkakkumuotit muun maailman päälle.
Mutta nuo muotit eivät tarvitse todellisuutta, ne ovat olemassa ja omanmuotoisiaan ilman taikinaakin..
Mutta kun ne muotitkin ovat osa todellisuutta, sittenkin osa taikinaa. Matematiikka kokonaisuudessaan on yksi viipale siitä maailmasta. Muotinmuotoisia viipaleita. Niitä voi ihmetellä erillisenäkin, mutta ne voi myös painaa muuhun taikinaan kiinni ja viipaloida sitäkin.
Edelleen tarkoituksena olisi pitää aita, eivät aidan seipäät, puheenaiheena.
Tuossa puhuin siis suoraan osoittamatta tuosta omasta, varsin kerettiläisestä mallistani. Joten en nyt näe, liittyykö kommenttisi vielä mitenkään siihen. Minulla siinä se, etä vaikuttaako malliin luonnonlaeista välttämättömyytenä ja myös konventioina se, että maailmankaikkeuden alkuehdot olisivat voineet olla tosin.. vai olisivatko voineet olla, jne....
Aidanseipäitä.
Mutta että opsikelet matematiikkaa, koska siinä on mahdollisuus ehdottomaan totuuteen?

Mutta kun se "ehdoton totuus" on sitten vain itse tai kaltaistesi luomassa käsitejärjestelmässä. Että (no tää on geometriaa) ajattelet kuviota ja jaat kahtia. Totta kai se on absoluuttinen totuus. Mutta myös tyhjää solipsismia tai autismia. Koska ITSE TEET sen.
Aivan, juuri tuosta absoluuttisesta totuudesta (aidasta) olen koko ajan puhunut. Ja siinä minun mieltymykseni eroaa uskovaisuudesta, etten edes yritä mahduttaa sitä osaksi reaalielämää.
Vertailua ns. empiriaan.. hmmm. jospas siinäkin on mahdollisuus absoluuttiseen totuuteen:
Matikassa sulla on lukujärjestelmä. Mietit lukuja kaksi ja kolme. Lasket ne yhteen, saat luvun viisi.

Sitten ulkona havaitset jotain uutta. Kaksi kissaa panee. Mutta kas, silloinkin sinulla täytyy olla käsitejärjestelmä. On KISSA ja on KISSA ja funktiona ne PANEE. Ei siihen vaikuta mikään luonnon "sumeus". Ihan fakta, ellet ole nähnyt väärin, tehnyt inhimillisen erehdyksen. Ja miten se erehdys poikkeaisi siitä, jos olisit matikassa LASKENUT VÄÄRIN?

Samalla tasolla minun mielestäni.
Eivät ole samalla tasolla, luvut kaksi ja kolme sekä viisi perustuvat täsmällisiin määritelmiin, sen sijaan jo kissan määritelmä on vaikea (ovatko bengalit ja savannahit kissoja?). Luonnon sumeus vaikuttaa, koska tilanteen nähdessäni en voi olla varma, että eläimet ovat kissoja ja että ne todellakin panevat.
Saatu faktatieto ei mielestäni matikan tuloksista poikkea. Voit nähdä väärin, sulla voi olla väärät alkuoletukset. Voit laskea väärin, koko kaavasi saattaa olla perseestä.
Edellämainitulla tavalla poikkeaa. Vääriä alkuoletuksia ei matematiikka tunne ja laskutaito riippuisi vain minusta ja taidoistani, ei matematiikan perusolemuksesta. Olen useinkin laskenut väärin, tavallisimpia virheitäni koulussa olivat esim 2*3=5 tai muuta yhtä typerää, koska kirjoitin kokeeni kuulakärkikynällä enkä koskaan tarkistanut mitään. Yhden kerran kurssini arvosanaan tuli "kuulakärkikynätiputus"...
hermine

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja hermine »

Tätä lukiessa kyllä alkaa harmittaa, kun ne matematiikan opinnot sitten tyssäsivät analyysi 1:n ensimmäisen välikokeen pyöreään nollaan (yliopisto-opintojeni toinen matematiikan kurssi eikä edellisestäkään kummoista arvosanaa tullut). Lukiossa kävin kaikki fysiikan kurssit läpi vain, koska viimeisessä oli tarkoitus käsitellä vähän teoreettista fysiikkaa. Mänttipäät pojat eivät kuitenkaan oppineet edes perusasioita joita tahkottiin koko kurssi ja ne mielenkiintoisemmat osiot jätettiin sitten käymättä.

No, en mä olisi ikinä tajunnut kuitenkaan.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

prosessi kirjoitti:Aita ja aidan seipäät ovat eri asioita. Sinä oletat, että minun positiivinen suhtautumiseni matematiikkaan johtuu siitä, että koen sillä olevan jotain merkitystä. En koe, minulle matematiikka on yhtä kuin shakki, hyödytöntä mutta kaunista. Minulle ei myöskään sillä ole mitään merkitystä, että tiettyjä matematiikan sääntöjä on mahdollista hyödyntää, matematiikka olisi kauniin ehdotonta, vaikka sitä ei voisi käyttää yhtään mihinkään.


Eikä mitään aita ja aidan seipäät. Minä puhuin tuosta siitä, että matematiikka ja maailma eivät ole erillisiä, vaan matematiikka on osa maailmaa sekin. Jatkosi tuossa taitaa olla sitten sähköpaimenta aidan päällä :D Ei kuulu asiaan, onko matikka käytettävissä johonkin vai ei. Maailmaa silti. Muttahei, en minä paheksu matematiikasta tykkäämistäsi, en varsinkaan tuosta esittämästäsi syystä.
prosessi kirjoitti: Itse asiassa symbolit ja eläimet ovat asia, josta minulla on runsaasti mielipiteitä, mutta koska niiden hahmottaminen edellyttää niin laajaa esimerkkikenttää, ettei se sovi keskustelupalstalle, en kirjoita tähän. Tässä vaiheessa vajaat sata sivua neljästäsadasta kirjoitettuna, joten eiköhän tuo vuoden sisällä valmistu. Sen verran voin kyllä sanoa, että symbolit eivät edellytä kykyä ilmaista niitä muille. Etanan symboliikanpuutteesta olen melko varma, mutta loogiseen ajatteluun kykenevät eläimet kyllä kykenevät myös symboliseen hahmotukseen..

Hmmhhh.. tutustu lisää etologiaan.
Juuri kukaan muu (enkä minäkään) ei oleta, että symbolista hahmotusta olsi muilla eläimillä kuin ihmisellä, ihmisapinoilla, delfiineillä ja joillakin papukaijoilla. Niistäkin suurin osa tulee esiin vasta koulutuksen avulla.

Muilla ei ole havaittu symbolifunktion kykyä, ja sitten onkin ollut suuri ällistys huomata aidon loogisen päättelyn kykyä elukoilla, jotka eivät symboleita käytä eikä niitä ole sellaiseen onnistuttu harjoittamaankaan.

Kun on luultu, että loogiset päätelmät onnistuvat vain ja ainoastaan symbolikielellä.

Määritelmän unohduttua vedän hatusta, että SYMBOLI=objektin korvaaminen sitä esittävällä merkillä.

Ja jos nyt teet teoriaa, että fiksummat eläimet käyttäisivät ajattelussaan symboleja, ehkä miitä viestintään käyttämättäkin... niin sitten minusta tuntuu, että taas kerran oletat sen "maailman sinänsä" jota pitää ajattelussa, muutenkin kuin kielellisessä ajattelussa, esittää symbolein eli korvaavin merkein.

Ja se on just mitä yllä laajemmassa yhteydessä kritisoin. Ei ole edes hahmotettavissa "maailmaa sinänsä" : Yhtä hyvin voidaan sanoa, ettei sellaista olekaan, tai vinosilmäjaappanilaisten kyllän ja ein välillä olevalla sanalla MU :D

Joten jos niillä kieltä osaamattomilla elukoilla ei ole todettu symbolien kykyä ja niillä on kaikilla lajeilla vähän eri tapa hahmottaa maailmaa.. ja ne silti ajattelevat, jopa loogisesti... niin mitä ne ajattelevat? Maailman "viipaleita" viipaloituna niiden käyttötarkoituksiin.. ja ne viipaleet OVAT sitten kääntäen jo se maailma sinänsä, eikä sen syvempää voi ollakaan.

Tai takaisin matikkaan esimerkkinä:
Numerot ovat symboleja. Mutta luvut EIVÄT ole symboleja.
Sinäkin varmaan ajattelet lukuja eikä numeroita?
Koiralle iskä ja äiti ja naapurin narttu eivät ole symboleita, mutta se ajattelee niitä, tunnistaa ne.

Mutta joo. onhan sitä ihmisiäkin, jotka väittävät ajattelevansa vain sanoin.. mahtaa olla työlästä? Sitten toisia, jotka sanovat ajattelevansa asiaa suoraan. On kirjakin, (en tietenkään muista tekijää, kuuluisa jätkä) jossa teoria, että ihmiset ja eläimet samalla tavalla sittenkin ajattelevat pääasiassa ilman symboleiksi vääntämistä.
prosessi kirjoitti: En minä väitä todellisuudesta mitään, väitän vain, ettei matematiikka tarvitse todellisuutta mihinkään..
Taas tuo! :D Ja minä väitän, että matematiikka on osa todellisuutta.
prosessi kirjoitti: Zen on yhtä merkityksetöntä reaalielämän näkökulmasta kuin matematiikkakin...
:D
No tuo edellinen minulla oli ammennettu ja sovellettu filosofiaa purkamaan zenin syvyyksistä tai vastaavista.
Just reaalielämän takiahan zeniä mietitään. Alan Wattsin mukaan sen pääkäyttö on yksilön emansipaatiota yhteiskunnan käsityksistä. Ja sitten on tietysti kaikki jousiampujat ja miekkailijat sun muut, joille on siitä hyötyä suoritukseen. Tosin samat periaatteet toki lännessäkin toimii ilman mitään hajua vinosilmien jutuista. Länsimaisen filosofian näennäisongelmien purkuun zen käy työkaluksi. Itselleni zen on psykoterapiaa, vapautumista. Tällä psyykellä tosin pitäis heittäytyä täysvalaistuneeksi, että oikeasti vapautuisi. Voin kävellä, voin istua, voin käydä paskalla, voin ajatella länsimaisen filosofian raja-aitojen läpi.

Mutta uskontoa se ei mielestäni ole, eihän siinä oleteta mitään metafyysista entiteettiä.
prosessi kirjoitti:
Eiköhän kuitenkin ole niin, että luonnonprosessit, kun niitä elementtien vuorovaikutukseksi jakaen katsotaan, eivät VOI olla EPÄLOOGISIA?
Kuten se neliöpulikka ei vaan mene siihen pyöreään reikään. Ja se riippuu maailman JAOISTA. Loppu on laajennusta siitä.
Eivät epäloogisia, mutta loogista kokonaisuutta ei millään menetelmällä pysty hahmottamaan. Neliöt ja pallot ovat eri asia, matematiikan perusoletusten pohjalta tuo on osoitettavissa ja selitettävissä.
.[/quote]

Eihän fysiiikka tai muut tieteet pyrikään muuhun kuin erillisongelmien ratkaisuun tietystä näkökulmasta. "kaiken teoriakin" on mielestäni sitä. Ja eikös matematiikkakin ole a)rajallista käytännössä koska koostuu ihmisten rakentamista luvunpyörittelytavoista b)olisi laajennettavissa vaikka äärettömyyteen, uusia matematiikan aloja, vaikka se Cantorin äärettömyysmalli ja mitä siitä poikii. Ja mitä Nokkis sanoi. Eihän sitä kaikkea matikassakaan kukaan pysty hahmottamaan. Jostain jumalaperspektiivistä ehkä sekä luonnontieteet että matikan kokonaan.

Ja tuskin luonnontieteiden tutkimaton osuus koskaan epäloogiseksi heittäytyy. Ei se pysty.

Mutta mitä tuossa inisin, oli laajemmin esitellä lempiteoriaani ja vetää siitä assosiaatioita matikkaankin. Luonnontieteiden suhteen se konventionalistinen kanta todella sanoo, että luonnonlait ovat loogisia välttämättömyyksiä. Mutta siinä se tarkoittaa just kulttuurista määrittelyä luonnon entiteeteistä ja niiden loogisia suhteita. Minun mallissani se vaan ei ole ristiriidassa positivismin kanssa. Mikä olisi uutta, mutten saa ketään tajuamaan, jos nyt tajuan itsekään :D
prosessi kirjoitti:
Mutta kun ne muotitkin ovat osa todellisuutta, sittenkin osa taikinaa. Matematiikka kokonaisuudessaan on yksi viipale siitä maailmasta. Muotinmuotoisia viipaleita. Niitä voi ihmetellä erillisenäkin, mutta ne voi myös painaa muuhun taikinaan kiinni ja viipaloida sitäkin.
Edelleen tarkoituksena olisi pitää aita, eivät aidan seipäät, puheenaiheena.
.
Ehhehheh... katsos kun minä tässä yritän näyttää, että sinun näkökulmasi on liian suppea, ja että se ei laajemmassa katsannossa päde. Että pysähdyt liian pinnalle. Ja en minä silloin jää sinun asenteeseen, jos omaani sinulle yritän näyttää.
prosessi kirjoitti: Aidanseipäitä.....
Juu liian laajaa, mutta siitä näkökulmasta minä katson tuota sinun matikkaasikin. Enhän minä Petrinkään kanssa puhunut Raamatun ehdoilla vaikka hän vaatiikin. Mutta tuossa en hauku sinua uskikseksi, väljä analogia suppeaan ja laajaan tai siksi luulemaani katsantoon.
prosessi kirjoitti:
Mutta että opsikelet matematiikkaa, koska siinä on mahdollisuus ehdottomaan totuuteen?

Mutta kun se "ehdoton totuus" on sitten vain itse tai kaltaistesi luomassa käsitejärjestelmässä. Että (no tää on geometriaa) ajattelet kuviota ja jaat kahtia. Totta kai se on absoluuttinen totuus. Mutta myös tyhjää solipsismia tai autismia. Koska ITSE TEET sen.
Aivan, juuri tuosta absoluuttisesta totuudesta (aidasta) olen koko ajan puhunut. Ja siinä minun mieltymykseni eroaa uskovaisuudesta, etten edes yritä mahduttaa sitä osaksi reaalielämää.
No O.K. sitten.
Mutta älä sitten suotta vänkää vastaan, jos joku katsoo laajemminkin.
Kyllä vaan tulee vähän uskisväittelyfiiliset.
prosessi kirjoitti:
Vertailua ns. empiriaan.. hmmm. jospas siinäkin on mahdollisuus absoluuttiseen totuuteen:
Matikassa sulla on lukujärjestelmä. Mietit lukuja kaksi ja kolme. Lasket ne yhteen, saat luvun viisi.

Sitten ulkona havaitset jotain uutta. Kaksi kissaa panee. Mutta kas, silloinkin sinulla täytyy olla käsitejärjestelmä. On KISSA ja on KISSA ja funktiona ne PANEE. Ei siihen vaikuta mikään luonnon "sumeus". Ihan fakta, ellet ole nähnyt väärin, tehnyt inhimillisen erehdyksen. Ja miten se erehdys poikkeaisi siitä, jos olisit matikassa LASKENUT VÄÄRIN?

Samalla tasolla minun mielestäni.
Eivät ole samalla tasolla, luvut kaksi ja kolme sekä viisi perustuvat täsmällisiin määritelmiin, sen sijaan jo kissan määritelmä on vaikea (ovatko bengalit ja savannahit kissoja?). Luonnon sumeus vaikuttaa, koska tilanteen nähdessäni en voi olla varma, että eläimet ovat kissoja ja että ne todellakin panevat..
Ihan sama tuossa mitkä kaikki ovat kissoja. Jos sinulle se narttusi ja naapurin kolli OVAT kissoja, määritelmänomaisesti, niin sitten ovat. Panemisenkin määritelmä sinulla jo on tuota katsoessasi. Et voi olla varma, että et näe harhoja ja että ne panevat, mutta siitä seuraavan kommenttsi jälkeen...

Tällä välin, että koko rajaus kahteen kissaankin on jo looginen maailman jako. Ja vaihdettavissa toiseen jakoon, vaikkapa että siinä onkin yksi senkokoinen kasa molekyylejä. Eikä kumpikaan ole "annettu" maailma sinänsä. Kun mikään ei sitä ole.

Tulee mieleen se kirja, jossa äijä väitti sumean logiikan kumoavan kaksiarvologiikan kaikessa käytännön asioissa , perustellen että luonto on muka annetusti "sumea". Ja paskat annetusti. Jos minulla on itselläni käsitys siitä, milloin kaljapullo on tyhjä, niin se on silloin sen määritelmän mukaan tyhjä, riippumatta löytyykö pohjalta kaljamolekyylejä. Käytännön sovellus korkata uusi pullo. Kaksiarvologiikka pätee.
prosessi kirjoitti:
Saatu faktatieto ei mielestäni matikan tuloksista poikkea. Voit nähdä väärin, sulla voi olla väärät alkuoletukset. Voit laskea väärin, koko kaavasi saattaa olla perseestä.
Edellämainitulla tavalla poikkeaa. Vääriä alkuoletuksia ei matematiikka tunne ja laskutaito riippuisi vain minusta ja taidoistani, ei matematiikan perusolemuksesta. Olen useinkin laskenut väärin, tavallisimpia virheitäni koulussa olivat esim 2*3=5 tai muuta yhtä typerää, koska kirjoitin kokeeni kuulakärkikynällä enkä koskaan tarkistanut mitään. Yhden kerran kurssini arvosanaan tuli "kuulakärkikynätiputus"...
REPSKOPS!! Olet sittenkin inhimillinen :D
Noh.. "alkuoletus" sanan käyttö minulla tuossa huono.
Sanotaan näinpäin:
Minusta ei ole mitään syytä olettaa, etteivät empiiriset faktatkin, siis puhutaan ideaalityyppisistä faktoista eikä hypoteeseista, olisi yhtä eksakteja kuin matemaattiset totuudet. Nyt esimerkiksi istun tuolilla. Sen sanoakseni minulla pitää olla maailman jako jossa olen minä ja istuminen ja tuoli erillisinä ja vielä symbolit niille. Niinkuin matikan suureet. nyt juon karhua ja tuon naputtelin yhdellä kädellä.

Oletus, etten niitä voisi todella tietää ja että oikea todellisuus olisi jossain piilossa, on sitä länsimaisen filosofian paskaa. Platonin luolavertauksesta lähtien. Todellisuus on tässä ja nyt, ja mistään muusta ei ole mitään näyttöä. Uskontoa sellainen.

On mahdollista, että erehdyn havainnoissani tai luuloissani.
Nyt kun tarkastan, niin eihän tämä olekaan Karhuolutta vaan hyihelvetti Olvia!!

Verrataan matematiikkaan.
Myös siinä määritelmänomainen jako entiteetteihin, joiden suhteita tutkitaan. Ja matematiikan tulokset ovat absoluuttisia totuuksia. Enhän sitä kiistä. Mutta niin ovat myös ideaalityyppiset empiiriset faktat!

Empiirisessä faktassa erehtyminen vastaa vain sitä, että sinä lasket väärin tai Pentium-prosessori laskee joissakin laskuissa 999999 -loppuisia epätarkkuuksia. Itse faktojen tai matikan tulosten eksaktius ei siitä muutu.

Eli sillä lailla mielestäni matikka ja muun maailman faktat mielestäni samalla tasolla.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
prosessi

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Gattaca kirjoitti:Eikä mitään aita ja aidan seipäät. Minä puhuin tuosta siitä, että matematiikka ja maailma eivät ole erillisiä, vaan matematiikka on osa maailmaa sekin. Jatkosi tuossa taitaa olla sitten sähköpaimenta aidan päällä :D Ei kuulu asiaan, onko matikka käytettävissä johonkin vai ei. Maailmaa silti. Muttahei, en minä paheksu matematiikasta tykkäämistäsi, en varsinkaan tuosta esittämästäsi syystä.


Maailmaa kyllä, mutta shakkilaudan tavoin kokonaan rajattu ympäristö. Shakkipelin näkökulmasta ei ole ollenkaan olennaista, että onko pelaaja kone, kännissä vai nero, kaikissa noissa tilanteissa shakki toimii täsmälleen samoin periaattein, kännikalan ja koneen välinen peli tietenkin päättyy nopeammin kuin kahden neron välinen, mutta täsmälleen samojen sääntöjen rajaamana.
prosessi kirjoitti:Etanan symboliikanpuutteesta olen melko varma, mutta loogiseen ajatteluun kykenevät eläimet kyllä kykenevät myös symboliseen hahmotukseen..

Hmmhhh.. tutustu lisää etologiaan.
Ei taida löytyä alalta ainuttakaan suomen-, ruotsin- tai englanninkielistä kirjaa jota en jo olisi lukenut, joten lisätutustuminen on aikalailla hankalaa. Eikä se ole enää aikoihin suomeksi ollut etologiaa, vaan käyttäytymisekologiaa.
Juuri kukaan muu (enkä minäkään) ei oleta, että symbolista hahmotusta olsi muilla eläimillä kuin ihmisellä, ihmisapinoilla, delfiineillä ja joillakin papukaijoilla. Niistäkin suurin osa tulee esiin vasta koulutuksen avulla.


Tuo on tulkintakysymys. Niin kauan kuin eläinten omaa lähtötilannetta ei huomioida, vaan edellytetään symbolien ymmärtämisen todisteeksi viestintää, ei sitä voi ilmetä muilla kuin symboliviestintään opetetuilla eläimillä.
Määritelmän unohduttua vedän hatusta, että SYMBOLI=objektin korvaaminen sitä esittävällä merkillä.

Ja jos nyt teet teoriaa, että fiksummat eläimet käyttäisivät ajattelussaan symboleja, ehkä miitä viestintään käyttämättäkin... niin sitten minusta tuntuu, että taas kerran oletat sen "maailman sinänsä" jota pitää ajattelussa, muutenkin kuin kielellisessä ajattelussa, esittää symbolein eli korvaavin merkein.

Joten jos niillä kieltä osaamattomilla elukoilla ei ole todettu symbolien kykyä ja niillä on kaikilla lajeilla vähän eri tapa hahmottaa maailmaa.. ja ne silti ajattelevat, jopa loogisesti... niin mitä ne ajattelevat?


http://fi.wikipedia.org/wiki/Symboli

Määritelmäsi symbolille on väärä. Edelleenkään en ala luettelemaan esimerkkejä, sillä niitä on paljon, eivätkä ne yksittäisinä riitä, vaan tarvitsevat toisiaan tueksi. Mutta jos kelpuutat wikipedian määritelmän, huomaat että se mahtuu muidenkin eläinten käyttäytymistä selittämään.
Tai takaisin matikkaan esimerkkinä:
Numerot ovat symboleja. Mutta luvut EIVÄT ole symboleja.
Sinäkin varmaan ajattelet lukuja eikä numeroita?
Koiralle iskä ja äiti ja naapurin narttu eivät ole symboleita, mutta se ajattelee niitä, tunnistaa ne.


En minä väitäkään, että luvut olisivat symboleita, mutta niille löytyy täsmällinen määritelmä, toisin kuin kissalle ja panemiselle. Meillä narttukoira yrittää kovasti panna kiimaista kissaa.
prosessi kirjoitti: En minä väitä todellisuudesta mitään, väitän vain, ettei matematiikka tarvitse todellisuutta mihinkään..
Taas tuo! :D Ja minä väitän, että matematiikka on osa todellisuutta.


Shakkipelipäs! Ja lukko päälle...
Ja eikös matematiikkakin ole a)rajallista käytännössä koska koostuu ihmisten rakentamista luvunpyörittelytavoista b)olisi laajennettavissa vaikka äärettömyyteen, uusia matematiikan aloja, vaikka se Cantorin äärettömyysmalli ja mitä siitä poikii. Ja mitä Nokkis sanoi. Eihän sitä kaikkea matikassakaan kukaan pysty hahmottamaan. Jostain jumalaperspektiivistä ehkä sekä luonnontieteet että matikan kokonaan.


Matematiikka on rajallista, eli perustuu rajalliselle määrälle perussääntöjä, ja on myös laajennettavissa vaikka äärettömyyteen, eikä kukaan pysty kaikkea hahmottamaan, mutta kukaan ei voi väittää etteikö 1+1=2. (Hupaisana sivuhuomautuksena, yo-kirjoituksissa valitsin aiheeksi ihanan otsikon "1+1=2?" ja luettelin vahvan E:n edestä vinon pinon poikkeuksia ja todistuksia niille...)
Mutta mitä tuossa inisin, oli laajemmin esitellä lempiteoriaani ja vetää siitä assosiaatioita matikkaankin. Luonnontieteiden suhteen se konventionalistinen kanta todella sanoo, että luonnonlait ovat loogisia välttämättömyyksiä. Mutta siinä se tarkoittaa just kulttuurista määrittelyä luonnon entiteeteistä ja niiden loogisia suhteita. Minun mallissani se vaan ei ole ristiriidassa positivismin kanssa. Mikä olisi uutta, mutten saa ketään tajuamaan, jos nyt tajuan itsekään :D


Ei siinä mitä sinä inisit ollut mitään epäselvää, mainitsin aidantolpat vain sen takia, että todella puhuit täysin eri asiasta kuin minä. Eli vedit vain vähän väkisin ne assosiaatiot matematiikkaan. Onhan täysin selvää, että kaksi eri katsantomallia ei ole ristiriidassa keskenään, jos molemmat kuvaavat samaa asiaa. Ongelmanahan on lähinnä se mallien yhtymäpisteiden tunnistaminen.
prosessi kirjoitti:Edelleen tarkoituksena olisi pitää aita, eivät aidan seipäät, puheenaiheena.
.
Ehhehheh... katsos kun minä tässä yritän näyttää, että sinun näkökulmasi on liian suppea, ja että se ei laajemmassa katsannossa päde. Että pysähdyt liian pinnalle. Ja en minä silloin jää sinun asenteeseen, jos omaani sinulle yritän näyttää.
Nojoo, olisi ehkä heti alussa pitänyt todeta, että näen kyllä mitä yrität näyttää, sen sijaan että huomautin meidän keskustelevan eri asioista. En edelleenkään pidä asenteena sitä, että joku pikku lokero miellyttää minua sisustuksensa osalta. Ja ymmärrän kyllä, jos sinä toteat että ulkona sataa, mutta lokerossani sillä ei ole merkitystä.
No O.K. sitten. Mutta älä sitten suotta vänkää vastaan, jos joku katsoo laajemminkin. Kyllä vaan tulee vähän uskisväittely fiiliset.


En minä vänkää muusta kuin ohipuhumisesta. Tietenkin sinä saat katsoa matematiikkaa ihan mistä suunnasta tahansa, minä katson sitä sisäpuolelta.
prosessi kirjoitti:Edellämainitulla tavalla poikkeaa. Vääriä alkuoletuksia ei matematiikka tunne ja laskutaito riippuisi vain minusta ja taidoistani, ei matematiikan perusolemuksesta. Olen useinkin laskenut väärin, tavallisimpia virheitäni koulussa olivat esim 2*3=5 tai muuta yhtä typerää, koska kirjoitin kokeeni kuulakärkikynällä enkä koskaan tarkistanut mitään. Yhden kerran kurssini arvosanaan tuli "kuulakärkikynätiputus"...
REPSKOPS!! Olet sittenkin inhimillinen :D


Tietenkin olen, tuo 2*3=5 oli virhe lukion laajan matikan kokeessa ihan oikeasti. Lisäksi olen kerran löytänyt netistä yhden koepaperini, jonka heitin roskiin sen takaisin saatuani. Siinä oli aika paljon kuulakärkikynällä sotkettua (kumia kun musteeseen ei oikein voi käyttää) ja lisäksi piirrettynä hirsipuu. Joku rakkaista luokkakavereistani oli sitten dyykannut sen sieltä...
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

*avaa keskusteluyhteyden kokeeksi*
Gattaca kirjoitti:katsos kun minä tässä yritän näyttää, että sinun näkökulmasi on liian suppea, ja että se ei laajemmassa katsannossa päde. Että pysähdyt liian pinnalle.
Prosessi yrittää sanoa sinulle: Pidän matematiikasta, koska se on kaunista. Se kauneus, mitä itse olen matematiikasta löytänyt (vaikka en olekaan perehtynyt siihen ollenkaan niin syvältä kuin olisi tehnyt mieli), on hyvin samantapaista kuin mitä löydän J.S. Bachin pianoinventioista. Jos sanon sinulle: Pidän Bachin pianoinventioista, koska ne ovat kauniita, mitä järkeä olisi vastata väittämällä näkökulmaani "liian suppeaksi"?
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Vaikeeta muuten yrittää olla tarkka. Jos tässä on virheitä, niin luonnollisesti olen silti oikeassa, ilmaisuni on vaan tällä kertaa huono.. niinhän, niinhän? :D
EveryWoman kirjoitti:*avaa keskusteluyhteyden kokeeksi*
Gattaca kirjoitti:katsos kun minä tässä yritän näyttää, että sinun näkökulmasi on liian suppea, ja että se ei laajemmassa katsannossa päde. Että pysähdyt liian pinnalle.
Prosessi yrittää sanoa sinulle: Pidän matematiikasta, koska se on kaunista. Se kauneus, mitä itse olen matematiikasta löytänyt (vaikka en olekaan perehtynyt siihen ollenkaan niin syvältä kuin olisi tehnyt mieli), on hyvin samantapaista kuin mitä löydän J.S. Bachin pianoinventioista. Jos sanon sinulle: Pidän Bachin pianoinventioista, koska ne ovat kauniita, mitä järkeä olisi vastata väittämällä näkökulmaani "liian suppeaksi"?
*ei edelleenkään keskustele keskustelulle ehtoja asettavan EWVK:n kanssa*..

mutta öh.. tähän kuitenkin, että eihän minulla ole mitään sitä vastaan, että Prosessi tykkää matikasta. Sori jos on sellainen vaikutella tullut. Se on sitten minun makuni, että minä en niin tykkää. Muut, tässä keskustelussa ilmi tulleet Prosessin käsitykset vaan häiritsevät minua. Jotkut nyt osoittautumassa molemminpuolisiksi väärintulkinnoiksi toisen jutuista, osa ei ainakaan vielä.
Ja vittu, täytyykö kaikki kääntää sosiaaliksi suhteiksi?
prosessi kirjoitti: Ei taida löytyä alalta ainuttakaan suomen-, ruotsin- tai englanninkielistä kirjaa jota en jo olisi lukenut, joten lisätutustuminen on aikalailla hankalaa. Eikä se ole enää aikoihin suomeksi ollut etologiaa, vaan käyttäytymisekologiaa..


Niin.
Yhtä hyvin voi käyttää sanaa "etologia" tai "eläinten käyttäytymistiede" tai "eläinpsykologia". Terminvaihdoksilla on valitettavan usein joku orrwellilainen newspeak- tarkoitus, keino rajoittaa ajattelua.

Niinkuin sota on nykyään "kriisinhallintaa" ja ontologiat filosofiassa "teorioita", mikä varsinkin on ontoteologista harhautusta koska eihän ontologiat ole ainakaan hypoteesinomaisia ja vääriksi todistettavia, vaan kiistämättömiä, jos vaan ovat sisäisesti johdonmukaisia (ohi aiheen, sori)

Hmmm... muistanko väärin, että sittenkin lähes paskat nakkaat eläinoikeuksista ja kannatat turkistarhausta? Vaikka sinulla on noin paljon taviksilta puuttuvaa tietoa eläimistä? Se on sitten vaan vahvemman oikeus joka jyllää :D (Mutta ei aleta tässä. Ei aleta)
prosessi kirjoitti:
Juuri kukaan muu (enkä minäkään) ei oleta, että symbolista hahmotusta olsi muilla eläimillä kuin ihmisellä, ihmisapinoilla, delfiineillä ja joillakin papukaijoilla. Niistäkin suurin osa tulee esiin vasta koulutuksen avulla.


Tuo on tulkintakysymys. Niin kauan kuin eläinten omaa lähtötilannetta ei huomioida, vaan edellytetään symbolien ymmärtämisen todisteeksi viestintää, ei sitä voi ilmetä muilla kuin symboliviestintään opetetuilla eläimillä.
Määritelmän unohduttua vedän hatusta, että SYMBOLI=objektin korvaaminen sitä esittävällä merkillä.

Ja jos nyt teet teoriaa, että fiksummat eläimet käyttäisivät ajattelussaan symboleja, ehkä miitä viestintään käyttämättäkin... niin sitten minusta tuntuu, että taas kerran oletat sen "maailman sinänsä" jota pitää ajattelussa, muutenkin kuin kielellisessä ajattelussa, esittää symbolein eli korvaavin merkein.

Joten jos niillä kieltä osaamattomilla elukoilla ei ole todettu symbolien kykyä ja niillä on kaikilla lajeilla vähän eri tapa hahmottaa maailmaa.. ja ne silti ajattelevat, jopa loogisesti... niin mitä ne ajattelevat?


http://fi.wikipedia.org/wiki/Symboli

Määritelmäsi symbolille on väärä. Edelleenkään en ala luettelemaan esimerkkejä, sillä niitä on paljon, eivätkä ne yksittäisinä riitä, vaan tarvitsevat toisiaan tueksi. Mutta jos kelpuutat wikipedian määritelmän, huomaat että se mahtuu muidenkin eläinten käyttäytymistä selittämään.


Tuollaista määritelmää en ole nähnytkään. Arkikielessähän symboli tarkoittaa yleensä asiaa edustavaa merkkiä. Vaikka logoa, lippua, vertauskuvallisuutta taiteessa. Joka viittaa johonkin muuhun kuin itseensä.

Tuossa taas "on sana, aate, asia, mielikuva tai kuva, joka liittää yhteen kaksi tai useamman asian. ". Kalakuvion ja alttariristin vertailu tuossa niin että vasta risti on aito symboli on mielestäni tulkinnanvaraista höttöä. Minulle ainakin se on uskonnon logo eli merkki siinä kuin se kalakin.

Anyway, symboliFUNKTIO on se mitä eläimiltä etsitään, ja se ainakin on kyky merkkikielen käyttöön.

Tuo määritelmäero selittää, miksi tässä lyhyessä jutussa
http://scicom.ucsc.edu/SciNotes/0101/sealion.htm sanotaan "symboleiksi" noita merileijonan loogisiin suhteisiin järjestelemiä kuvioita, vaikka jutun pointti onkin siinä, että siinä ei todeta symboliFUNKTIOTA juuri siksi, että nuo kuviot eivät viittaa itsensä ulkopuolelle. Eivätkä merkitse sille merileijonalle mitään. Mutta äh.. eipäs sovikaan tuohon Wikipedian määritelmään sittenkään, koska nuo kuviot "seisovat yksin", eivät yksinään liitä mitään yhteen. Ja silti niitä sanotaan tuossa "symboleiksi". Jo yksinään ennen kuin merileijona niitä loogisin suhtein yhdistelee.

Elikkä noin hämärällä "symbolin" määrittelyillä voitaisiin yhtä hyvin palata minun näkökulmaani, että symbolifunktiota käyttämättä voi ajatella maailman "viipaleita", jotka on saatu tietystä ontologisesta maailman jaosta, ja niitä jakoja voi olla kenties rajattomasti.

Muuten tuo "symboli"- sanan käyttö väistämättä tavikselle tuo mieleen, että se on sittenkin kieltä. Kieltä joka merkein viittaa johonkin merkkien ulkopuoliseen, kenties naaiivin realistiseen todellisuuteen.

Jos "symboli" sinulle on Wikipedian tyyliin nimenomaan mielikuva, joka liittää yhteen kaksi asiaa... en tiedä miksi tarpeellista liittää... miksei mielikuva voi seistä yksinäänkin, rajapinta sillä muihin mielikuviin toki, mutta ei yhdistelmänä.. ja mistä ne "asiat" muka ovat, annettuinako?

Täytys lukea se laajempi juttusi...

Tämä on muuten just se aihepiiri, ontologinen relativismi, kieli ja eläinten tietoisuus, josta kymmenen vuotta sitten pidin ainoan julkaistun esitelmäni. Omituisten sattumien tuloksena sinne puku päällä peeloilemaan. Amatööri ihan. Semmonen filsan laitoksen plus tekoälyseuran iso symposio. Valitettavasti siellä tutustuin naiseen, johon pihkaannuin ja sitten menetin ja SEN takia olen ollut kanttuvei 10 vuotta ja nämä nettiangstitkin juontuu sielltä. :D Pitäis joskus katsoa, mitä siinä jutussa oikein sanoin, en muista, tai sen, että osat sopi yhteen, mutta kokonaisuudesta en ollut varma... ja sittemmin en ole jaksanut miettiä mitään.

Mutta sinun tuleva ? tuotoksesi aiheesta pitäisi kyllä ehdottomasti nähdä!
prosessi kirjoitti:
Tai takaisin matikkaan esimerkkinä:
Numerot ovat symboleja. Mutta luvut EIVÄT ole symboleja.
Sinäkin varmaan ajattelet lukuja eikä numeroita?
Koiralle iskä ja äiti ja naapurin narttu eivät ole symboleita, mutta se ajattelee niitä, tunnistaa ne.


En minä väitäkään, että luvut olisivat symboleita, mutta niille löytyy täsmällinen määritelmä, toisin kuin kissalle ja panemiselle. Meillä narttukoira yrittää kovasti panna kiimaista kissaa.


No miten kaikenkattava määritelmä kissasta ja koirasta sitten pitäisi olla? Ja kenelle? Jumalalleko? Onhan luvuille joo lyhyehkö määritelmä, mutta jos joutuisit määrittelemään sen matematiikan määritelmän rajapintaa muuhun maailmaan, sitäkin saisit määritellä loputtomiin.

Oleellista, että kyllä SINÄ tiedät sen (lesbon?) narttukoirasi ja sen kissasi. Ihan yksilöinä. Ei se ole sinulle mitenkään epäselvää. Et tarvitse siihen kaikenkattavia määritelmiä. ja vaikka et määritelmiä mietikään, silti ne koira ja kissa eivät sumeasti sulaudu ympäröivään maailmaan, rajansa hukaten, eihän?

Joten jos harhanäyt ja muut virhehavainnot lasketaan tästä pois, se FAKTA että koirasi panee kissaa on täsmälleen yhtä eksakti juttu kuin että 2+2=4
prosessi kirjoitti: . Onhan täysin selvää, että kaksi eri katsantomallia ei ole ristiriidassa keskenään, jos molemmat kuvaavat samaa asiaa. Ongelmanahan on lähinnä se mallien yhtymäpisteiden tunnistaminen..

No tuosta länsimaisesta filosofiasta (jota siis en ole oikeasti opiskellut missään koulussa muuten kuin tieteenfilsan ja hissanfilsan kursseja, ärtyneenä luen vaan) ei aina saa selvää onko ne pirulaiset toissaan vai ei. Tuosta positivismin ja konventionalismin käsityksestä luonnonlaeista on erilliset oppisuunnat, ja ne vaan nokittaa toisiaan. Onko kyseessä keino saada huijattua tutkijanpalkkaa? Sitten kun näkee miten von Wright ehdottaa siihen väliin, SAMALLE TASOLLE, sitä "luonnonvälttämättömyyttään", jota en tässä jaksa kuvailla mutta käsittääkseni perseestä on... niin tuleepa epäily, että on ne pirulaiset sittenkin tosissaan. Ja se ei olekaan heille näennäisongelma. Ja että katsovat sitä kuin jossakin tasossa ja heille on turha yrittääkään näyttää, miten turhalta se ongelma sanoisinko köh, ylhäältä katsoen näyttää.

Saisikohan sellaista edes sanoa siellä? :D
Yhtymäpisteeksi jää kai vain luonnonlait itse, ja jos ei tajuu, että voi katsoa molemmista suunnista, niin eipä sitten tajuu.
prosessi kirjoitti: Nojoo, olisi ehkä heti alussa pitänyt todeta, että näen kyllä mitä yrität näyttää, sen sijaan että huomautin meidän keskustelevan eri asioista. En edelleenkään pidä asenteena sitä, että joku pikku lokero miellyttää minua sisustuksensa osalta. Ja ymmärrän kyllä, jos sinä toteat että ulkona sataa, mutta lokerossani sillä ei ole merkitystä..


No eihän minulla ole mitään lokeroasi tai siellä viihtymistäsi vastaan. Alun perinkään. Tämän keskustelun sivuroippeet vaan on minua kiinnostavia, ja niiden näkemys- tai ilmaisuerot.
prosessi kirjoitti: Siinä oli aika paljon kuulakärkikynällä sotkettua (kumia kun musteeseen ei oikein voi käyttää) ja lisäksi piirrettynä hirsipuu. Joku rakkaista luokkakavereistani oli sitten dyykannut sen sieltä...
Eikö sinun kouluaikana ollut PYYHITTÄVIÄ kuulamustekyniä? Minä sellaisella kirjoitin ylioppilasaineen, tuli melko suttuinen paperi. Eläinten viestinnästä muuten sekin aine :D ÄLLÄ!!!
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Noriyumi

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja Noriyumi »

hermine kirjoitti:. Lukiossa kävin kaikki fysiikan kurssit läpi vain, koska viimeisessä oli tarkoitus käsitellä vähän teoreettista fysiikkaa. Mänttipäät pojat eivät kuitenkaan oppineet edes perusasioita joita tahkottiin koko kurssi ja ne mielenkiintoisemmat osiot jätettiin sitten käymättä.
Tuon takia kannatan peruskoulusysteemin lakkauttamista ja siirtymisestä takaisin kansakoulu/oppikoulu -systeemiin. Meikäläisellä meinasi koulussa palata hihat kun edettiin niin saakelin hitaasti eteenpäin. Sveitsissä onkin tasoluokkasysteemi käynnissä. Viidennestä luokasta eteenpäin pistetään ipanat koulumenestyksen mukaan kolmelle eri tasoluokalle.
Noriyumi

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja Noriyumi »

Clay kirjoitti:Olen keskivertoa älykkäämpi.
Joo, avatarestasi sen huomaakin! :lol: :rofl:
Mojo kirjoitti:Mä oon turust!

tarviix eneNpää sanoo?
Toi on taas jotain HESAlaisten juttuja. Me espoolaiset pysytään HESA-Turku -kahinoiden ulkopuolella.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Noriyumi kirjoitti:
hermine kirjoitti:. Lukiossa kävin kaikki fysiikan kurssit läpi vain, koska viimeisessä oli tarkoitus käsitellä vähän teoreettista fysiikkaa. Mänttipäät pojat eivät kuitenkaan oppineet edes perusasioita joita tahkottiin koko kurssi ja ne mielenkiintoisemmat osiot jätettiin sitten käymättä.
Tuon takia kannatan peruskoulusysteemin lakkauttamista ja siirtymisestä takaisin kansakoulu/oppikoulu -systeemiin. Meikäläisellä meinasi koulussa palata hihat kun edettiin niin saakelin hitaasti eteenpäin. Sveitsissä onkin tasoluokkasysteemi käynnissä. Viidennestä luokasta eteenpäin pistetään ipanat koulumenestyksen mukaan kolmelle eri tasoluokalle.
Ei hyvä.
Jos se määrää yksilön myöhemmät vaihtoehdot elämässä. Jotkut kehittyy hitaammin, joitakin ei asiat kiinnosta ennen kuin huomaavat tarvitsevansa. Ja sitten se pentuiän tasokurssivalinta kahlitsisi koko loppuelämän valinnat? Ei hyvä.

Minäkin esim. en pärjännyt ruotsinkielessä. Opettaja vaati täydellisyyttä. Kaikki tehtävät piti ollla oikein. Illat meni niiden hiomiseen, joten paradoksaalisesti en ehtinyt oppimaan itse kieltä ollenkaan. Käytännössä kopsattiin osaavimmilta, muuten open solvaukset vääristä vastauksista tosi julmia. En yleensäkään opi mitään jos se minulle ulkoapäin opetetaan. Enkä varsinkaan pelottelulla. Lukion vikan luokan numero putosi seiskaan.

Sitten kolmessa päivässä (!) kertasin peruskoulun (!) ysiluokan ruotsinkirjasta kaikki minulle epäselvät kielioppijutut ja kirjoitin Laudaturin! (Joka silloin vielä ei tosin vaatinut niin täysiä pisteitä kuin nykyään)

Silti en enää muista ruotsinkielestä kuin joululaulun: "Räven raskar över isen" :roll:
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
huima

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja huima »

Gattaca kirjoitti:Jos shakki olisi simulaatiota sodankäynnistä, sitten nappulat voisivat koukata laudan ulkopuolelta tai käyttää lentoasetta. Peli, jolla on säännöt, ei vastaa tosielämän taistelua.
:shock:

Niinqu strategisen ajattelun kehittäminen on turhaa, koska tosielämässä ei kuitenkaan ole mitään sääntöjä? Ja jos niinqu otetaan todellisuuden abstraktiomalli jossa on rajattu määrä sääntöjä, niin siinä toimiminen niinqu rajoittaa nerojen toimintaa ja ei silleen niinqu sovi todellisille neroille.

Voi hitsi. Kyllä maailma on niin paska paikka kun täällä ei ole todellisille neroille 'Mene suoraan onnelaan'-korttia, vaan pitää kulkea erilaisten peliruutujen läpi.

Hyvä strategista ajattelua kehittävä peli on Steel Panthers:
http://www.steelpanthersonline.com/main.asp

Lataa se ja pelaa läpi kampanjoita. Saapahan pois ajatuksesi itsesaastuttamisesta ja Kitystä.

Varoitus Steel Panthersin suhteen että se on addikoivan hyvä strategiapeli ja joskus hetkellisesti parempaa kuin seksi. Ts. olen aikaisemmin muutamia kertoja preferoinut kovan 12 tuntisen kamppailun kaverin kanssa pelaamisen loppuun yli seksin.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

Kuule huima, kun en ole kone niinkuin sinä vaan elävä olento, niin mulla on sifuni :D Bruce Leen periaate, että pitää ottaa mitä tarttee ja käyttää sitä. Eikä tosielämässä ole kiveenhakattuja sääntöjä, taistot voittaa usein se, joka äkkää jonkun normien ulkopuolisen ratkaisun. Noin siis jos on tosi kyseessä eikä peli.

Esim. minä olen fyysinen rääpäle, mutta suvereeni tappeluteoreetikko. Tyyleihin sitoutumatta. Totta kai mietin vaikka mitä, ja juuri siksi olen löytävinäni vaikka filosofian perinteiden yhdistäviä ratkaisuja.

Mun aivot toimii niin, että menen ensin suoraan asiaan, ja etsin ratkaisuja laajalta alalta. Käytäntö on sitten rosoista, muodollisesti kelvotonta, mutta sitä hion ja tarkennan, siihen tavoitteeseen pyrkien.

Jotkut taas oppii niin, että ne säntillisesti opettelee jonkun tyylin tai filosofian tai muun alan alkeet ja jatkon ja mestaruuden, ja vasta sitten antaa itselleen luvan soveltaa. Mutta ne onkin koneita. Ei sovi elävälle olennolle. Tai ehkä ne on lahjattomia? Itsessä ei ole mitään, kaikki pitää pala palalta ohjelmoida ulkoa? Tai pelkureita kun ei luota omaan arvioon?
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
huima

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja huima »

Gattaca kirjoitti:Kuule huima, kun en ole kone niinkuin sinä vaan elävä olento, niin mulla on sifuni :D Bruce Leen periaate, että pitää ottaa mitä tarttee ja käyttää sitä. Eikä tosielämässä ole kiveenhakattuja sääntöjä, taistot voittaa usein se, joka äkkää jonkun normien ulkopuolisen ratkaisun. Noin siis jos on tosi kyseessä eikä peli.
Jos sinua helpottaa ajatella minua koneena, en pahastu siitä sillä yleensäkin olen ottanut koneeksi kutsumisen tytöiltä kohteliaisuutena.

Bruce Lee opiskeli kuitenkin eri lajeja ja oli osaava niiden harjoittamisessa, eli ymmärsi miksi asiat toimivat niin kuin ne toimivat ja huomasi itse että monien koulukuntien sisällä elettiin vanhan yhteiskunnan dogmien mukaisesti -- mikä oli henkilön taistelutaitojen kehittymisen kannalta haitallista.

Tiettyjen perinteiden ja perusteiden oppimisessa ja ymmärtämisessä tulee yleensä mukana oppineeksi paljon asian historiasta - ja ymmärtäneeksi ajan kanssa myös miksi asioita tehdään niin kuin niitä tehdään. Joillekin asioille on hyvät syyt ja toiset ovat vain tapoja, joille ei pragmaattista syytä enää löydy - vaan kyse on puhtaasti tavan seuraamista ilman mitään tarkoitusta. ( vrt. Feynmanin kirjoitus Cargo cult science )

Osalla asioista on kuitenkin selkeä tarkoitus ja sen saattaa nähdä vasta myöhemmin, jos on nähdäkseen. Esimerkkinä vaikkapa matematiikan soveltaminen erilaisissa asioissa. Opiskeltaessa matematiikka ei välttämättä niistä käytännön soveltamisista ole vielä mitään tietoa - mutta toisaalta mikäli ei matematiikkaa koskaan opiskelisi, ei ko. tilanteessa myöskään ajattelisi käyttävänsä sitä ongelmanratkaisussa.

On hyvin tyypillistä usein vedota Einsteiniin tai muihin esimerkkeihin siitä kuinka se ja se oli siinä ja siinä huono, ja kuinka sen ja sen ajatuksia pidettiin alunperin täysin hulluina. Se että sinä olet jossain huono ja joku vastustaa ajatuksiasi ei kuitenkaan automaattisesti nosta sinua samaan kategoriaan muiden aluksi väheksyttyjen herrojen ja leidien seuraan.
Gattaca kirjoitti:Jotkut taas oppii niin, että ne säntillisesti opettelee jonkun tyylin tai filosofian tai muun alan alkeet ja jatkon ja mestaruuden, ja vasta sitten antaa itselleen luvan soveltaa. Mutta ne onkin koneita. Ei sovi elävälle olennolle. Tai ehkä ne on lahjattomia? Itsessä ei ole mitään, kaikki pitää pala palalta ohjelmoida ulkoa? Tai pelkureita kun ei luota omaan arvioon?
Ja jotkut soveltavat alkeiskurssien jälkeen ja luovat koko ikänsä pelkkää paskaa.

Ihmiset oppivat ja hahmottavat asioita eri tavoilla, ja omassa oppimisestani olen kokenut tarvitsevani aika usein hyvän kokonaiskuvan jota sen jälkeen syventää - tai vastaavasti erittäin suuren luottamuksen opettajaan sen suhteen, että opettaja oikeasti tietää mikä on parasta opiskeltavaa ja harjoitusta tässä tilanteessa.

Koska tunnut resonoivan hyvin elokuvavertauksiin, niin ajattele Karata Kidiä - jolla oli opettaja joka piti hänelle harjoituksia joiden merkitys ei aluksi auennut - mutta joilla oli jälkikäteen katsottuna selkeä tarkoitus.

Kirjahyllyssäni on erään menestyneen design-toimiston johtajan kirjoittama kirja, joka alkaa hyvällä ajatuksella siitä - että rikkoakseen sääntöjä on aluksi tiedettävä ja ymmärrettävä ne säännöt. Ennenkuin hylkään jonkun ajatuksen jota kaikki tuntuuvat seuraavan, haluan aluksi ymmärtää todella mikä sen ajatuksen takana on - jotta voin olla varma siitä että hylkään sen syystä.
Gattaca kirjoitti:Esim. minä olen fyysinen rääpäle, mutta suvereeni tappeluteoreetikko. Tyyleihin sitoutumatta. Totta kai mietin vaikka mitä, ja juuri siksi olen löytävinäni vaikka filosofian perinteiden yhdistäviä ratkaisuja.
Ja tämähän tappeluteoriointihan nähdään siis kesällä.

En lainkaan epäile älykkyyttäsi tai lukeneisuuttasi, vaan kyseenalaistan sitä omaa absoluuttista uskoasi omaan kaikkivoipaisuuteesi ja siihen, että sinä tiedät asiat paremmin kuin muut.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

huima kirjoitti:, vaan kyseenalaistan sitä omaa absoluuttista uskoasi omaan kaikkivoipaisuuteesi ja siihen, että sinä tiedät asiat paremmin kuin muut.
Laupias taivas!
Että minkä?
Absoluuttisen uskoni kaikkivoipaisuuteeni ja siihen, että tiedän asiat paremmin kuin muut? MINÄ?? :lol:

Ähhäh.. ehkä sanoin edellisen postaukseni tässä ketjussa liian aggressiivisesti, mutta se on niinpäin, että olen niin HUONO, ettei minulla ole VARAA tai KYKYÄ oppia asioita by the book, säntillisesti pala kerrallaan jonkun systeemin mukaisesti. Joillakin on, ja sitä suuresti ihmettelen. Toisaalta uskon, että niin oppivat todella helposti jäävät vangiksi siihen yhteen ja ainoaan. Ja joillekin on tärkeää nimenomaan oppia joku syteemi millä alalla vaan "TÄYDELLISESTI" ja sekin on minun persoonallisuudelleni kovin vierasta ja konemaiselta kuulostavaa. Kun minulle pääasia ei ole sen systeemin osaaminen vaan TAVOITE ja minä itse. Tuolla lailla hukkaisin sekä itseni että tavoitteeni. Asian ytimen ja siitä tiivistäen ja rosoja hioen on minun tapani. Ei ensin hioa ja kiilloittaa ja koota valmiit rakennuspalikat edes katsomatta tavoitetta.

Ehkä se on muilla "nöyryyttä".. mutta toisaalta ainakin vaikuttaa liialliselta sellaiselta.. ja säikyttää sillä tavalla huonosti oppivan minun, että asiat ovat kamalan vaikeita, jos joka pikkuelementti pitää ensin osata täydelliseti ennen kuin saa edes katsoa tavoitetta.

Sitten helpotus kun alkaa huipulta, että ne nyanssithan seuraavat aSian kärsää eikä persettä.

Tästä persoonallisuudesta johtuen olen tosi huono oppimaan esim. koulussa. En opi kun minua opetetaan, opin vasta yksin. Se on heikkous nykymaailmassa. Myöskin heikkoutta aiheuttaa yrittää sovittaa tuo omituinen suuntani asioissa reaalimaailmaan. Kaikki käy lamaannuttavan vaikeaksi jos siinä välillä keikun. Sen takia tässä jamassa olen. Minulla menee hyvin vain, jos teen tuolla omalla tavallani. Ja se vaatii rohkeutta, jota minulla ei ole ollut.

Joskus sitä kyllä ihmettelee sitä muiden suuntaa.. ihan pikkujutuissa.. kävin kansalaisopistossa tähtitieteen kurssia ja siellä aloitettiin tähtikuvioilla ja miten ne löytää, ja vasta ihan lopuksi pikkuisen kosmologiaa. Minun suoraan ytimestä aloittamis- tavallani pitäisi ensin aloittaa kosmologiasta että mikä tämä mesta oikein on, siitä pienempiin ja vasta ihan lopuksi näyttää, kun kiinnostus on herännyt, että hei, tuolta ja tuolta voitte itsekin löytää näitä aiemmin puhuttuja kohteita.

Sama kai matikassakin. Joku olisi saanut kertoa mitä matikka on, miksi lukuja niin ja niin pyöritellään (varmaan matikan sisältäkin perusteet löytyisi)... eikä että kaavaa kaavaa kaavaa..

Matikka muuten ala, jossa tipahtaa kovin helposti. Viikkokin pimennossa ja sen jälkeen kun opettaja kysyy että onko kysyttävää.. vosi sanoa vain, että tuossa taululla näyttää olevan paljon numeroita ja kirjaimia, mitähän ne tarkoittaa :D

Olen ennenkin kuullut tuota, että pitäsi ensin ymmärtää täydellisesti asia, enen kuin sitä muuttaa. Paskat, miksi alunperinkään mennä sen kautta? Minä esimerkiksi en millään olsi voinut opiskella akateemista filosofiaa läpi, ei kiinnosta, olisin saanut aggret niistä näennäisongelmista. Sama kuin pitäisi lukea papiksi saadakseen puhua uskonnoista. Ja edellä puhuin logiikasta, niin enpä osaa formaalin logikan merkkikieltä. Jos tuota teoriaani yrittäsin ajaa, opettelisin ne sitten tarpeen mukaan.

Ja Bruce Lee.. paskat se mikään mustanvyö-tasoinen missään vanhassa lajissa oli. Wing Chunia, josta vain träppingit jäi, kaikki muu muualta, sai turpiinsa katutappeluissa, ei läpikäynyt persnetto mitään lajia josta otti vaikutteita, nyrkkeilyä katsoi filmeistä. Mutta hänellä oli perusnäkemys mitä haluaa, intuitio poimia olennainen kaikesta ja kyky saumattomasti hyödyntää niitä omaansa. Mutta varmasti isompi osaaja olsii sittenkin hakannut :D

Niin ja Karare Kidin opettajan tapa opettaa oli perseestä :D
Olisi nyt alkuun kertonut miten seistään ja liikutaan ja miksi niin kannattaa, mitä hyökkäyksiä varten pitää suojautua, sitten että esimerkiksi noilla ja noilla se vosi onnistua.. eikä "wax on, wax off" :D
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
Vihernikki
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 111
Liittynyt: 31.01.2006 18:31

Re: Oletko keskimääräistä älykkäämpi?

Viesti Kirjoittaja Vihernikki »

Gattaca olet niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin syvältä perseestä, mustasta aukosta, että en kestäääääääääääääääää...........................

...................apuaaaaaaa................................................................

Miten kenenkään pää voi olla noin täyttä umpiluuta ja puuta?

Niin kauan kuin mä oon näitä keskusteluja seurannut (osallistunutkin jopa), niin en muista että sulle olis mennyt YKSIKÄÄN asia jakeluun, millään tavalla, kenenkään esittämänä, mitä on yritetty tolkuttaa.

.......................aaaaaaaaaaaaaaaaaaarrrgh.......................................

moro
Se ekologinen vaihtoehto!
Vastaa Viestiin