Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Yleinen lätinä jä kitinä
NuoriDaavid

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

PerttiMakimaa kirjoitti: Esim. Luultavasti asumistuen lopettaminen ajaisi joko osan vuokralaisista kadulle tai sitten osan sijoitusasuntojen pitäjistä henkilökohtaiseen konkurssiin. Nythän valtio maksaa asumistuen muodossa sijoitusasunnon pitäjille ekstratuloja.
Ja samalla nostaa asuntojen hintoja, koska asumistuki kasvattaa asunnonvuokralleantajan tuloja.

Jos asumistuki lopetettaisiin, niin todennäköisesti vuokrat ja vuokra-asunnoiksi kelpaavien asuntojen hinnat alenisivat.
Chap

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Chap »

PerttiMakimaa kirjoitti:En _halua_ auttaa järjestelmän lopettamisella Afrikkalaisia. Siellä on niin isoja vilja-aittamaita, että nälänhädän pystyvät selvittämään ilman apuamme. Jos taas taulutelkkareita kaipaavat tehkööt (muitten suunnittelemaa) elektroniikkaa kuten kaikki muutkin kehitysmaat.
Elektroniikka tulee kuvioon vasta myöhemmässä kehitysvaiheessa. Afrikkalaisten kohdalla pitää ensin odottaa, että he kiipeävät alas puista. Niin kauan kun ovat siellä, on tärkeää että he voivat kilpailla kasvattamillaan banaaneilla ja appelsiineilla. Kun he sillä pystyvät elättämään itsensä, he voivat alkaa tehdä puista paperia ja vielä vähän myöhemmin rakentaa puutauluja mistä tehdään Kiinassa taulutelevisioita. Näinhän kävi Suomessa, paitsi että esimerkissä Kiinan voi korvata Ruotsilla.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

PerttiMakimaa kirjoitti:Selittäkääpä Te maataloustukien poiston vaatijat oletteko tosiaan sitä mieltä ettei tässä maassa tarvitse tehdä ruokaa?
Suomi oli jo 1800 luvun lopussa voimakkaasti riippuvainen tuontiruuasta, koska tuontiruuan ostaminen vientikamalla oli fiksua.
PerttiMakimaa kirjoitti:Onko turvallisuuden kannalta perusteltua jättää näin tärkeä asia muunmaalaisten huoleksi?

Olen ymmärtänyt, että jokainen maa maailmassa (no ehkei Monaco tai mistä minä tiedän) koettaa pitää jonkinlaisen maataloustuotannon pyörimässä kotimaassaan vaikka tukien sitä rahallisesti. Ihan jo kriisiaikoja ajatellen.
Jostain kumman syystä ruuan tuotantoa halutaan edelleen ohjata valtiomerkantilismin aatteisiin perustuen. Tunnutaan jopa ajattelevan, että markkinat olisivat huonontuneet 1800-luvulta. Samalla tuppaa unohtumaan, että suomi kuolisi joka tapauksessa nälkään, jos vienti loppuisi. Miksi? Vinkki: lannoitteet, löpö, jne. Jostain syystä löpön tuominen ei ole turvallisuusriski, mutta ruuan on? Ruuan varmuusvarastoiminen on ihan yhtä helppoa kuin löpön, kun muistetaan kuinka 'ravitsevaa' ruokaa suomessa pystytään kriisioloissa tuottamaan.

Saksalaiset halusivat lebensraumia ja joutuvat tyytymään lapin matkailuun. Japanilaiset halusivat varmistaa elintasonsa luonnonvaroja rohmuamalla ja joutuvat tyytymään Toyotien kasaamisen raaka-aineiden omistajien orjina. Voi poloisia saksalaisia, voi kurjia japskeja. Afrikkalaisia sen sijaan naurattaa: heillä piisaa maata ja strategisesti tärkeitä raaka-aineita.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Chap kirjoitti:Länsimaiden maataloustuet ovat mielestäni moraalisesti todella väärin, koska vapauttamalla maatalouskauppa tuettaisiin kehitysmaita enemmän kuin kehitysavulla ikinä.
Tuo on usein kuulemani väite, mutta perusteet ovat aina puuttuneet. Miksi maataloustukien poistaminen parantaisi kehitysmaiden asemaa?

Mikäli logiikka kulkee niin, että kehitysmaat tuotteisivat ruokaa ja länsimaat maksaisivat siitä paljon, niin tällöin vain kehitysmaissa tuotettavan ruuan viejien pitäisi jo nyt pärjätä hyvin. Kuitenkaan banaanien ja kahvin viejät eivät taida BKT-tilastoissa juhlia?
Chap

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Chap »

sivustahuutaja kirjoitti:
Chap kirjoitti:Länsimaiden maataloustuet ovat mielestäni moraalisesti todella väärin, koska vapauttamalla maatalouskauppa tuettaisiin kehitysmaita enemmän kuin kehitysavulla ikinä.
Tuo on usein kuulemani väite, mutta perusteet ovat aina puuttuneet. Miksi maataloustukien poistaminen parantaisi kehitysmaiden asemaa?
Vapaakauppa - tukien ja tullien poistaminen - on hyväksi kaikille! No okei, näköjään jäin housut kintuissa kiinni paskan puhumisesta. Googletin aiheesta ja näköjään (Carnegien ja maailman pankin mukaan) maataloustuotteiden vapaakauppa ei vaikuta yksiselitteisen positiivisesti kehitysmaihin vaikka länsimaat hyötyisivät valtavasti kaupan vapauttamisesta. Kaiken kaikkiaan tulos näytti olevan kehitysmaille aika lailla plus-miinus nolla. Erityisesti moni kehitysmaa, jolla on joku erityissuhde EU:hun häviäisi kun muut kehitysmaat pääsivät skabaamaan samalta viivalta.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Chap kirjoitti:Vapaakauppa - tukien ja tullien poistaminen - on hyväksi kaikille! No okei, näköjään jäin housut kintuissa kiinni paskan puhumisesta. Googletin aiheesta ja näköjään (Carnegien ja maailman pankin mukaan) maataloustuotteiden vapaakauppa ei vaikuta yksiselitteisen positiivisesti kehitysmaihin vaikka länsimaat hyötyisivät valtavasti kaupan vapauttamisesta. Kaiken kaikkiaan tulos näytti olevan kehitysmaille aika lailla plus-miinus nolla. Erityisesti moni kehitysmaa, jolla on joku erityissuhde EU:hun häviäisi kun muut kehitysmaat pääsivät skabaamaan samalta viivalta.
Vaikutukset vaihtelevat maasta toiseen, eniten epäilemättä hyötyisi eurooppalainen kuluttaja ja veronmaksaja, joiden pennoset menevät tällä hetkellä etupäässä erilaisille väliportaille ja maataloustuottajille. Monet maataloustuotteiden suurtuottajat (ns. Cairns group) hyötyisivät myöskin.

Köyhimmät maat eivät hyötyisi paljoakaan, koska ne eivät vie sen paremmin maataloustuotteita kuin muitakaan tuotteita. Tämä ei johdu pelkästään siitä, että maissa ei tuoteta ruokaa, vaan myös teknisistä kaupan esteistä, kuten erilaisista terveys- ym. normeista.

Maataloustuotteiden vapaakauppa, kuten kaikki vapaakauppa, hyödyttäisi keskimäärin kaikkia, mutta joukkoon mahtuisi sekä voittajia että häviäjiä. Monet vakavasti otettavat kansalaisjärjestöt, mm. Oxfam, kampanjoivat vapaakaupan puolesta; syynä on se, että suurimmat tuontitullit ovat edelleen niillä tuotteilla, joita köyhät maat tuottavat, kuten tekstiileillä ja maataloustuotteilla, kun taas teollisuustuotteiden tullit ovat nykyään hyvin alhaiset miltei kaikkialla.

Kaikkein hyödyllisintä vapaakauppa olisi kehitysmaiden välillä, ihan jo maantieteellisistä syistä.
PerttiMakimaa

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

NuoriDaavid kirjoitti:
PerttiMakimaa kirjoitti: Esim. Luultavasti asumistuen lopettaminen ajaisi joko osan vuokralaisista kadulle tai sitten osan sijoitusasuntojen pitäjistä henkilökohtaiseen konkurssiin. Nythän valtio maksaa asumistuen muodossa sijoitusasunnon pitäjille ekstratuloja.
Ja samalla nostaa asuntojen hintoja, koska asumistuki kasvattaa asunnonvuokralleantajan tuloja.

Jos asumistuki lopetettaisiin, niin todennäköisesti vuokrat ja vuokra-asunnoiksi kelpaavien asuntojen hinnat alenisivat.
Sepä se. Todennäköisesti.

Hyviä esimerkkejä muutoksista joissa vähennettiin valtion puuttumista ihmisten elämään oli vuoden -03 autoveron lasku, joka johti verotulojen kasvuun. Eli tosielämän reaktioita on vaikea arvata.

Tämä seuraava taas on minusta ON-TOPIC jos jotain "hyvinvointivaltioketjussa". Olen ihmetellyt pitkään miksi koko ajan kehitellään lisää piiloprogressiota verorasitukseemme.

Viimeaikaisia ehdotuksia:
- Terveyskeskusmaksun porrastaminen tulojen mukaan
- Asuntojen korkojen verovähennysoikeuden porrastaminen tulojen mukaan

Eivätkö korkeatuloiset (ja keskituloiset) muka maksa jo tarpeeksi veroja? Päivähoitomaksuthan ovat jo aikaa sitten porrastetut ja kotiin jäävä vanhempi kärsii hyvätuloisesta puolisostaan. Sakkorangaistuksen suuruun määräytyy tulojen mukaan (ovatko yli 100 000 euron sakot liikenteestä muka kohtuulliset?)

Olen ymmälläni. Eikös niillä isommilla veroilla pitänyt kustantaa niitä palveluja? Eikä lisämaksuilla? Vai ovatko kyseessä kateusmaksut?
PerttiMakimaa

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

Chap kirjoitti:
PerttiMakimaa kirjoitti:Ymmärrän kyllä. Mitä en ymmärrä miten sellainenkin loistava agraarimaa kuin Zimbabve on päästetty tuohon kuntoon. Jos Suomesta vietäisiin tuonne 100 maajussia ja annettaisiin vapaat kädet olisi koko afrikka ruokittu kymmenen vuoden päästä.

Mutta ei, nälkää nähdään ja 1600% inflaatio. Tekisi mieli heittää jotain paikallisten vallanpitäjien politiikasta, mutta taidan jättää väliin.
Afrikka on paska maa. En nyt ihan ymmärtänyt miten tämä liittyi asiaan. Ei tueta Afrikan maita, jos yhdessä niissä on hullu diktaattori, joka hoitaa asiat päin vattua? Onhan siinä Zimbabwen vieressä Botswana, missä talous kasvaa ja asiat on afrikkalaisen mittapuun mukaan hoidettu todella mallikkaasti.
PerttiMakimaa kirjoitti:Näihin tukiin liittyen pohdin, että on täysin arvaamatonta näin monimutkaisessa järjestelmässä mitä jonkun x-tuen lopettaminen tekisi. Suorastaan pelottavan arvaamatonta ajatellen nykyistä valtion taloudenhoitoa. Meinaan, että huonoina aikoina varmaan jostakin taas nipsaistaan.

Esim. Luultavasti asumistuen lopettaminen ajaisi joko osan vuokralaisista kadulle tai sitten osan sijoitusasuntojen pitäjistä henkilökohtaiseen konkurssiin. Nythän valtio maksaa asumistuen muodossa sijoitusasunnon pitäjille ekstratuloja.
Juu, olet ihan oikeassa. Järkevintä ja ainoa poliittisesti mahdollinen ratkaisu lienee vaiheittain siirtyä kohti tilannetta, missä ei ole markkinoita vääristäviä tukia.
Tämä liittyi asiaan sitä kautta, että perustelit(?) maataloustukien poistamista moraalisesti oikeana tekona vaikka afrikka on uskomattomien mahdollisuuksien manner. Tuskin ranskikset ja britit aikansa kuluksi sinne tekivät siirtomaitaan. Ei, siinä maanosassa on kaikkea. Paitsi ehkä osaavaa porukkaa hyödyntämään niitä. Tosin uskon kyllä senkin asian olevan muuttumassa. Ei meidän heitä tarvitse auttaa.

Olisihan tueton maailma yhtä hieno kuin maailma, jossa kaikki energia saadaan uusiutuvista energianlähteistä ja vielä halvalla.

Pitää vain muistaa miten kankeat nämä valtakoneistot nykyään ovat. Tämmöisenä _Pertti_mutuna_ veikkaisin tarvittavan joku suurempi mullistus taloudessa tai luonnossa ennen kuin tukiremontteihin ryhdytään.

Ehkä jenkkien palavana maata kohti syöksyvä talous aiheuttaa lopulta vielä reformien aallon.
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Vadim »

PerttiMakimaa kirjoitti:...Ei meidän heitä tarvitse auttaa.

...Tämmöisenä _Pertti_mutuna_ veikkaisin tarvittavan joku suurempi mullistus taloudessa tai luonnossa ennen kuin tukiremontteihin ryhdytään.

Ehkä jenkkien palavana maata kohti syöksyvä talous aiheuttaa lopulta vielä reformien aallon.
Siis meinaat tosissasi että kehitysapu ja rauhanturvaamistoiminta pitäisi lopettaa?

Maailmankaupan vapauttaminen edellyttäisi vain hieman poliittista johtajuutta, siinä kaikki. Valitettavasti useimmat poliitikot tuppaavat olemaan yhden tai toisen lobbyn taskussa, ja maatalouslobbyt ovat näistä pahamaineisimpia.
NuoriDaavid

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

PerttiMakimaa kirjoitti: Eivätkö korkeatuloiset (ja keskituloiset) muka maksa jo tarpeeksi veroja? Päivähoitomaksuthan ovat jo aikaa sitten porrastetut ja kotiin jäävä vanhempi kärsii hyvätuloisesta puolisostaan. Sakkorangaistuksen suuruun määräytyy tulojen mukaan (ovatko yli 100 000 euron sakot liikenteestä muka kohtuulliset?)
Amen. Jos kaikki ehdotukset (terveyskeskusmaksun ja sairaaloiden hoitomaksujen porrastaminen tulojen mukaan, asuntojen korkojen verovähennysoikeuden porrastaminen tulojen mukaan, lapsilisien poisto hyvätuloisilta, päivähoitomaksujen progression lisääminen) toteuttaisiin, niin lopputuloksena käteenjäävä tulotaso alkaisi varmasti laskea bruttotulojen noustessa.

No. Tuloja on helppo vähentää. Lopputuloksena saavuttaisimme onnelan, jossa kukaan ei kävisi töissä ja kaikki eläisivät erilaisilla yhteiskunnan tuilla. Verot luonnollisesti siirrettäisiin valtion maksettaviksi.
PerttiMakimaa

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja PerttiMakimaa »

Vadim kirjoitti:Siis meinaat tosissasi että kehitysapu ja rauhanturvaamistoiminta pitäisi lopettaa?

Maailmankaupan vapauttaminen edellyttäisi vain hieman poliittista johtajuutta, siinä kaikki. Valitettavasti useimmat poliitikot tuppaavat olemaan yhden tai toisen lobbyn taskussa, ja maatalouslobbyt ovat näistä pahamaineisimpia.
Ei. Kyllä niitä kaivoja saa edelleen porata siellä. Kehitysapu mieluusti tavarana, jotta diktaattorien on vaikeampi vetää niistä välistä. Ja jos joku sinne haluaa rauhaa mennä turvaamaan niin kyllä minun veroeuroistani siihen joku siivu löytyy. Kunhan järjenrajoissa pysytään.

Kuten sanoin, muutokset vaatisivat jotain suurempaa. Jonkun mullistuksen.
Chap

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Chap »

Tix kirjoitti:
PerttiMakimaa kirjoitti:Ihan jo kriisiaikoja ajatellen.
Kriisiaikoina maanviljelyä ei voida kuitenkaan toteuttaa. Se nimittäin vaatii paljon öljyä, joka tiukassa tilanteessa varataan muihin tarkoituksiin.
Pullamössöasenne, mitään öljyä tarvita! Suomen armeijan ratsuväkidivisioona heittävät siemenet vakoon, lannoittavat pellot ja hoitavat kyntämisen! Ennen miehet olivat rautaa ja tyttöystävät hevosia.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Vadim kirjoitti:Kaikkein hyödyllisintä vapaakauppa olisi kehitysmaiden välillä, ihan jo maantieteellisistä syistä.
Kauppa on itse asiassa aina kannattavinta samankaltaisten maiden välillä.

Eskimot eivät kaipaa ilmastointilaitteita, eivätkä matabelet turkkeja. Ruotsalaiset sen sijaan ostavat suomalaisia koneita ja suomalaiset ruotsalaisia koneita.

Valtiomerkantilismin jäänteet näkyvät tänäkin päivänä siinä, että viennin ajatellaan aina suuntautuvan rikkaampiin maihin ja viejämaan saavan näin 'kusetettua' osan kohdemaan rikkauksista. Todellisuudessa kauppaa käydään yhtä rikkaiden välillä ja kauppa hyödyttää myös maksajaa.
Chap

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Chap »

Jaahas, veroja lasketaan 1,8 miljardia euroa ja menoja lisätään 1,3 miljarida euroa. Ilmeisesti tulevanakaan vaalikautena ei pahemmin valtionvelkaa lyhennellä ellei sitten laiteta valtionyhtiöitä myyntiin.
Tix

Re: Hyvinvointivaltion idea? Nykytila?

Viesti Kirjoittaja Tix »

Chap kirjoitti:Jaahas, veroja lasketaan 1,8 miljardia euroa ja menoja lisätään 1,3 miljarida euroa. Ilmeisesti tulevanakaan vaalikautena ei pahemmin valtionvelkaa lyhennellä ellei sitten laiteta valtionyhtiöitä myyntiin.
Ylijäämää ajateltiin jäävän 3%, eli tarkoitus olisi lyhentääkin. Nuo menonlisäykset voi melkein laskea inflaatiokorotuksina.
Vastaa Viestiin