Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Yleinen lätinä jä kitinä
NuoriDaavid

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

EveryWoman kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Tunnut nyt olevan täysin kateissa sen suhteen, mistä tässä keskustelussa on kysymys.
Lue tarkemmin, jos sinua kiinnostaa (ymmärtämistä kenties helpottaisi kristillisestä jumalakäsityksestäsi luopuminen, tai vähintään sen tajuaminen että se on vain yksi määritelmä muiden joukossa). Minulla ei juuri nyt ole aikaa vääntää rautalangasta.
Ihanaa ylimielisyyttä.

Minusta vahvasti tuntuu, että sinä et ymmärrä, mitä sana Jumala tarkoittaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

NuoriDaavid kirjoitti:Ihanaa ylimielisyyttä.
Kuinni? :? Teen aikaa vievää hommelia = ei ole aikaa kirjoittaa laveasti = olen ylimielinen? No, määritelmäkysymys, mutta itse määrittelen ylimielisyyden aika eri tavalla.

..Ei kun siis tarkoitit tuota tekstissäni suluissa olevaa? Jos mulle tuli huti, sano se ja uskon kyllä. Ei mua kiinnosta ilkkua ketään aiheettomasti (jos nyt edes aiheellisestikaan).
NuoriDaavid

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

EveryWoman kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Ihanaa ylimielisyyttä.
Kuinni? :? Teen aikaa vievää hommelia = ei ole aikaa kirjoittaa laveasti = olen ylimielinen? No, määritelmäkysymys, mutta itse määrittelen ylimielisyyden aika eri tavalla.

..Ei kun siis tarkoitit tuota tekstissäni suluissa olevaa? Jos mulle tuli huti, sano se ja uskon kyllä. Ei mua kiinnosta ilkkua ketään aiheettomasti (jos nyt edes aiheellisestikaan).
Ymmärsin siis viestisi väärin, kun tulkitsin kohdan "Minulla ei juuri nyt ole aikaa vääntää rautalangasta" ylimielisyydeksi. Mutta ei takerruta siihen.

Edelleen olen sitä mieltä, että sinä et nyt valitettavasti ymmärrä mitä sanalla "Jumala" tarkoitetaan. Sanojen merkityshän on sopimuskysymys, ja me nyt olemme sattuneet sopimaan, että esimerkiksi "pallo" tarkoittaa esinettä, jonka pinnan muodostavat pisteet, joiden etäisyys kolmiulotteisen avaruuden pisteestä on vakio. Se on esimerkiksi eri asia kuin kuutio, joka taas on kuusitahkoinen geometrinen kappale, joka on säännöllinen monitahokas.

Jos et hyväksy edellä mainittuja pallon ja kuution määritelmiä, niin keskustelu em. kappaleista kanssasi on hyvin vaikeaa ja jopa turhaa.

Jumala tarkoittaa jotain tahdon omaavaa, yliluonnollista asiaa. Yliluonnollinen puolestaan tarkoittaa asiaa, joka on luonnonlakeja noudattamatonta, luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävää. Jumalan tulee pystyä tekoihin, jotka ovat yliluonnollisia.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

NuoriDaavid kirjoitti:Edelleen olen sitä mieltä, että sinä et nyt valitettavasti ymmärrä mitä sanalla "Jumala" tarkoitetaan. Sanojen merkityshän on sopimuskysymys, ja me nyt olemme sattuneet sopimaan, että esimerkiksi "pallo" tarkoittaa esinettä, jonka pinnan muodostavat pisteet, joiden etäisyys kolmiulotteisen avaruuden pisteestä on vakio. Se on esimerkiksi eri asia kuin kuutio, joka taas on kuusitahkoinen geometrinen kappale, joka on säännöllinen monitahokas.

Jos et hyväksy edellä mainittuja pallon ja kuution määritelmiä, niin keskustelu em. kappaleista kanssasi on hyvin vaikeaa ja jopa turhaa..
Sinulla on tässä se virhe, että luulet oman määritelmäsi Jumalasta olevan jotenkin itsestäänselvä. Ja sitten kun EW ei lähde siihen mukaan, syytät että EW "ei valitettavasti ymmärrä mitä sanalla "Jumala" tarkoitetaan". Taidat itse luulla olevasi Jumala kun sinun määritelmäsi muka on yleispätevä kaikkeen spirituaalisuuteen. Lapsellista.

Ihmisten käsitykset niinkin epäselvästä asiasta kuin Jumala tai muu spirituaalisuus eivät ole niin yleispäteviä kuin matikan oppikirjoissa sovitut geometristen kappaleiden määritelmät. Eikä kenenkään ole pakko hyväksyä juuri sinun määritelmääsi Jumalasta ja sitten sanottuaan siihen määritelmään juu tai ei olisi muka ratkaistu uskooko Jumalaan vai ei.

Minulle tuottaa vaikeuksia vastata kysymykseen: "uskotko Jumalaan?" Ensinnäkin tuossa sana "usko" ei merkitse minulle mitään. Jos muutetaan muotoon: "Onko sinun mielestäsi Jumala olemassa?" niin sitten totta kai minun täytyy tietää kysyjän määritelmä mikä on "Jumala" Samat kivat kysymykseen "Uskotko, että fyysisen maailman lisäksi on yliluonnollinen todellisuus?"

Jos sitten saan nämä sinun Daavetti määritelmät:
NuoriDaavid kirjoitti: Jumalalla tarkoitan jotain tahdon omaavaa yliluonnollista asiaa. Yliluonnollinen puolestaan tarkoittaa asiaa, joka on luonnonlakeja noudattamatonta, luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävää.

Jumalan ei tarvitse tämän määritelmän mukaan olla minkaanlainen persoona.
NuoriDaavid kirjoitti: Jumala tarkoittaa jotain tahdon omaavaa, yliluonnollista asiaa. Yliluonnollinen puolestaan tarkoittaa asiaa, joka on luonnonlakeja noudattamatonta, luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävää. Jumalan tulee pystyä tekoihin, jotka ovat yliluonnollisia.
..niin huomaan, että sinun määritelmäsi ei suoraan sovi monoteistiseen käsitykseen persoonallisesta Jumalasta, mistä plussaa.. Mutta huomaa sinä, että tyypilliset kristityt tai muslimit pitäsivät sinun määritelmääsi vääränä siinä, että et oleta persoonallista Jumalaa. Heidän mukaansa et tietäisi, mitä Jumalalla tarkoitetaan :D

Mutta silti noiden määritelmiesi jälkeen minun täytyy sanoa: "EN usko".

Tyypillinen kommentti sitten ei ehkä sinulta vaan yleensä olisi:
"Sinustako sitten vain tämä materiaalinen maailma on olemassa?"

Ja siihenkin joutuisin vastaamaan "EI".

Kysyjä ei ymmärtäisi minua. ja molemmat "eit" ovat pakosta hehheh "sumeita".

Minusta kun koko kysyjän maailmankuva on virheellinen. Perustuen vanhoihin filosofisiin päähänpinttymiin.

Mietitääs ensin "luonnonlain" käsitettä. Minusta on antropomorfismi käsittää luonnonlait ihmisten säätämien lakien kaltaisiksi määräyksiksi. Virhe myöskin käsittää luonnonlait tapahtumien syiksi. Itse Newtonkin korosti, että hän ei kerro "miksi" omena putoaa vaan MITEN se putoaa.

Luonnonlait ovat KUVAUKSIA tapahtumista. Eivät määräyksiä.
Jos sitten tapahtuisi sellainen "ihme", että tämä tietokoneeni muuttuisi alastomaksi pystytisumisuksi, joka pyytäisi: "pane mua Gattaca, pane mua!". Niin sekin metamorfoosi voitaisiin rekisteröidä mittalaitteilla, vaikka miten tarkkaan, nykyään atomi atomilta. Siitä saataisiin kuvaus, joka on samalla tasolla luonnon kuvaus kuin "luonnonlait", joskin "hieman" harvinaisempi yksittäistapahtuma. Jos siinä ylitettäisiin tunnetut luonnonlait, niin sitten vaan pitäsi formuloida lisää luonnonlakeja. Ei mitään "yliluonnollista".

Kvanttifysiikan ihmeellisyyksiä kun muistelee, niin tuollainen tapahtuma saattaisi olla jopa mahdollinen, joskin lievästi epätodennäköinen.

Siitä, voisiko joku olento tai voima saada tuollaista tahdonalaisesti aikaan, ei tule karhupöhnäiseen mieleeni nyt muuta assosiaatiota kuin Beatleksiltä. "There's nothing you can do that can't be done".. Ja karhupöhnäisessä mielessäni siinä on liittymä edelliseen.

Toiseksi sitten minua häiritsee tuo jako fyysiseen ja henkiseen todellisuuteen. Että pitäisi valita uskooko vain fyysiseen vai molempiin.

Vosin käyttää siitä jaosta myös nimitystä mind/body ja mitä muita niitä filosofiassa on, en muista. Tässä kumminkin käytän (hulluksi tulleen) psykiatrian gurun Wilhelm Reichin termiä: "Mekanistis-mystinen maailmankuva". Fyysinen maailma käsitetään siinä mekanismina. Kaikille se ei riitä, joten he tarvitsevat rinnalle/ylle mystisen, henkisen olemassaolon tason. Mystisen olettaminen on tarpeen vain, jos ensin on hyväksytty se mekanistinen pohja. Mekanistiseen maailmankuvaan liittyy juuri luonnonlakien käsittäminen ei kuvauksina vaan määräyksinä tai syinä.

(Sivuasia tässä esityksessäni, mutta
Reich itse esitti sijaan "funktionalismia", jota en tässä laajemmin selosta, liittyy yleensä pragmaattisen filosofiaan. Reich oli myös löytävinään "Jumalan" ihan fyysisenä mutta tietoisena voimana. Mitattavissa olevana elämänenergiana. Silloin oli jo tullut hulluksi, kas kun kukaan muu ei ole vastaavaa pystynyt mittaamaan.)

Minä itse ajattelen joo pragmaattis-relativistis-zeniläis-vittumaisesti.
Ei tarvitse olettaa erikseen annettuna "fyysistä" ja "henkistä" maailmaa. Land Rover on Land Rover. Karhupullo on karhupullo. Ilo on iloa, suru on surua. Taide on taidetta. Rakkaus on rakkautta. Kaikki samalla viivalla.

Erikseen vain "henkisiksi" voisi mielestäni jaotella asioita vain, jos voitaisiin eristää asioiden tiedostaja, tiedostava subjekti. Mutta sitä perimmäistä tiedostavaa itseä ei saa kiinni sitten millään. Kognitiotiede ei tule onnistumaan. Tietoisuuden määritelmäkin olsi vain yksi tietoisuudessa olevista asioista. Samoin kuin kalakukko, kännykkä, tunteet tai taiteesta irtisaatavat kokemukset.

Tässä päästään samantien irti reduktionismista, joka on putkiaivoisuutta. Luonnontieteiden, sosiaalitieteiden, tunteiden, taiteiden ym. kautta katsotaan maailmaa vain eri näkökulmista. Ne eivät ole toisiaan kumoavia, vaan "mittaavat" maailmaa omalta kantiltaan. Totta kai sitten myös SAA redusoida asioita jonkun näkökulman, vaikka luonnontieteiden tai taloustieteen tai humanististen tieteiden tai tunteiden tai taiteiden mukaan, kunhan muistaa ettei se ole koko todellisuus.

Taisin laventaa aihetta liikaa.
Mutta joo, minun olisi mahdoton vastata kysymykseen "uskotko Jumalaan?" tai "uskotko yliluonnolliseen?" tai "onko sinusta fyysisen maailman lisäksi myös henkinen todellisuus?" tämän ketjun perusoletuksin.. Jotka ovat minusta liian rajoittuneita.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
NuoriDaavid

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Gattaca kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Edelleen olen sitä mieltä, että sinä et nyt valitettavasti ymmärrä mitä sanalla "Jumala" tarkoitetaan. Sanojen merkityshän on sopimuskysymys, ja me nyt olemme sattuneet sopimaan, että esimerkiksi "pallo" tarkoittaa esinettä, jonka pinnan muodostavat pisteet, joiden etäisyys kolmiulotteisen avaruuden pisteestä on vakio. Se on esimerkiksi eri asia kuin kuutio, joka taas on kuusitahkoinen geometrinen kappale, joka on säännöllinen monitahokas.

Jos et hyväksy edellä mainittuja pallon ja kuution määritelmiä, niin keskustelu em. kappaleista kanssasi on hyvin vaikeaa ja jopa turhaa..
Sinulla on tässä se virhe, että luulet oman määritelmäsi Jumalasta olevan jotenkin itsestäänselvä. Ja sitten kun EW ei lähde siihen mukaan, syytät että EW "ei valitettavasti ymmärrä mitä sanalla "Jumala" tarkoitetaan". Taidat itse luulla olevasi Jumala kun sinun määritelmäsi muka on yleispätevä kaikkeen spirituaalisuuteen. Lapsellista.

Ihmisten käsitykset niinkin epäselvästä asiasta kuin Jumala tai muu spirituaalisuus eivät ole niin yleispäteviä kuin matikan oppikirjoissa sovitut geometristen kappaleiden määritelmät. Eikä kenenkään ole pakko hyväksyä juuri sinun määritelmääsi Jumalasta ja sitten sanottuaan siihen määritelmään juu tai ei olisi muka ratkaistu uskooko Jumala .
Kyse ei ole siitä, miten minä määrittelen Jumalan, vaan siitä, miten uskon ihmisten valtaosan sen määrittelevän. Myönnän, että minulla ei ole mitään dataa siitä, miten ihmiset vastaisivat, jos heitä pyydettäisiin määrittelemään Jumala, mutta yleisen elämänkokemukseni perustella veikkaan, että se olisi jotain samanlaista kuin oma määritelmäni.

Pointtini on se, että jos ylipäätään haluamme keskustella jollain valitulla kielellä (tässä tapauksessa suomeksi), niin meidän täytyy olettaa, että oletamme sanoille niiden yleisesti hyväksytyt merkitykset.

Voin muuttaa kysymykseni muotoon "Mitä pitäisi tapahtua, että uskoisit, että sen kaltainen entiteetti, jonka ND tässä keskustelussa on määritellyt Jumalaksi, on olemassa?
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

NuoriDaavid kirjoitti:Kyse ei ole siitä, miten minä määrittelen Jumalan, vaan siitä, miten uskon ihmisten valtaosan sen määrittelevän. Myönnän, että minulla ei ole mitään dataa siitä, miten ihmiset vastaisivat, jos heitä pyydettäisiin määrittelemään Jumala, mutta yleisen elämänkokemukseni perustella veikkaan, että se olisi jotain samanlaista kuin oma määritelmäni.
Selitys menettelee.
Itse arvelen, että määritelmäsi ei vastaa ihmisten valtaosan käsitystä mikä on Jumala. Ei ainakaan uskonnollisten ihmisten käsitystä. Tuosta puuttuu sen persoonallisen Jumalan lisäksi myös vaikkapa kaikkivaltius ja maailman luominen. Hyvyyskin on oikean Jumalan ominaisuus useimmilla ihmisillä.

Tuo sinun määrittelemäsi voisi olla mikä vaan henkiolento, enkeli, pikkudemoni, kummitus tai räyhähenki. Ja vieläpä saisi olla persoonaton sellainen, paradoksi tahtovaksi olennoksi.

Minusta, jos Jumala erillisenä olentona on, se luultavimmin on niin meidän apinoiden käsityskykyä laajempi, ettei sitä määritelmillä tavoiteta. Jopa olennoksi tulkitseminen on liian suppeaa.

Jos määrittelisin sen, puhuisin paskaa.
Robert M. Pirsigin tyyliin kai sanoisin, että Jumala ei ole määriteltävissä, koska Jumala (tai hyvä, laatu, tao, zen tai mikälie naguaali) on määrittelyjen alkulähde.
NuoriDaavid kirjoitti: Pointtini on se, että jos ylipäätään haluamme keskustella jollain valitulla kielellä (tässä tapauksessa suomeksi), niin meidän täytyy olettaa, että oletamme sanoille niiden yleisesti hyväksytyt merkitykset.
Juu totta kai.
Mutta minusta sinä oletat väärin (liian suppeasti) mikä on ihmisten enemmistön merkitys sanalle "Jumala". Sinun oma käsityksesi tuo, ja sitten sinulla pelaa se HomoBoyn lanseeraama "absoluutioharha". Liian helposti luulet, että sinun merkityksesi on yleisesti hyväksytty merkitys.

EveryWomanillakin on oma käsityksensä Jumalasta tai mistä lie "yliluonnollisesta", etkä sä mun mielestä noin vain voi sanoa, ettei hän tiedä mitä "Jumalalla" tarkoitetaan. Kun omakaan määritelmäsi ei ole yleispätevä.

Ns. fiksummilla ihmisillä tämmöinen keskustelu helposti siirtyy pohdintaan Jumalan olemuksesta. Aika yksioikoista sitten väittää että jos joku ei toisen määritelmää hyväksy, hän ei sitten uskokaan Jumalaan. Ihan lahkolaistyyliä sellainen tiukkapipoisuus.

Raivo-ateistitkin ovat minusta vähän huvittavia. Yleensä kai päätyneet siihen kun ovat tajunneet, että kristinuskossa ei kovin paljoa perää ole. Mutta jos huomaa, että Bulele-Wulele-heimon Jumalaa Hobutu-Bobutua ei olekaan, miksi se merkitsisi täysateismia?

Joo, monet ateistit kääntyvät äkkiä fundamentalisteiksi. Putkiaivoja kaikki, ihme zombieita.
NuoriDaavid kirjoitti: Voin muuttaa kysymykseni muotoon "Mitä pitäisi tapahtua, että uskoisit, että sen kaltainen entiteetti, jonka ND tässä keskustelussa on määritellyt Jumalaksi, on olemassa?
Koska määrittelyssäsi olevat perinteiset käsitykset "luonnonlaeista" ja "yliluonnollisesta" ovat käsitykseni mukaan hanurista, koko kysymys on minulle nonsenseä, johon ei voi vastata.

Jos olisin vähemmän guru kuin nykyään, vastaisin kai niinkuin muutkin, että "ihmeet".

Omaa ajatteluani yritin selittää edellisen viestini lopussa. Arvaan kuulostaa kummalliselta ja monimutkaiselta. Minulle se on selvää ja yksinkertaista kuin suora naru, jonkä pölvästit ovat sotkeneet solmuille. Totta kai niiden solmujen avaaminen näyttää monimutkaiselta.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Gattaca kirjoitti:Minulle se on selvää ja yksinkertaista kuin suora naru, jonkä pölvästit ovat sotkeneet solmuille. Totta kai niiden solmujen avaaminen näyttää monimutkaiselta.
:D Nauroin (toim. huom.: en ivallisesti vaan hyväntuulisesti).

Hyvä että jollain on aikaa kirjoitella pitkän kaavan mukaan silloin kun toisella ei. Aamen.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman & Gattaca kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa jumalaan?
(Saivartelua ja vaikertelua)
Ranskalainen evoluutioantropologi Dan Sperber on monissa töissään pitänyt antropologian keskeisenä kysymyksenä sitä, että miten on mahdollista, että jumalusko on säilynyt nykypäivässä, kun yliluonnollisesta ei ole pienintäkään näyttöä. Sperberin vastaus on sitten juuri tuo, jota EW ja G ilmentävät: kieltäydytään muka syvällisesti antamasta jumalväitteille sisältöä, jolloin niitä ei voi kumota eikä kritisoida, ja toisaalta väitteitä voidaan aina veivata uuteen uskoon (pun intended) uuden näytön valossa. Siksi uskovaisuusmeemi voi elää ja levitä - eritoten, kun sillä on oivia seurauksia, kuten ryhmäkoheesio jne. Järkeähän siinä ei ole, mutta juju onkin täsmälleen siinä, että kukaan ei tiedä, mihin väittää uskovansa, kun väittää uskovansa jumalaan.

Täytyi tässä harrastaa vähän name-droppingia, jotta EW:n pöljille kiemurteluille tulisi edes hieman uskottavaa taustaa:

EveryWoman kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Öh? Jos aikoo elvistellä ja osoittaa sivistyneisyytensä viittaamalla Popperiin, uskotavuutta lisäisi huimasti jos itsensä lisäksi tuntisi edes hieman sanokaamme vaikka juuri Popperia.
Mahdollisesti. Mutta typeryshän minä olisin, jos yrittäisin elvistellä kohderyhmälle, johon minua ei kiinnosta tehdä vaikutusta (= ihmiset, jotka vaikuttuvat moisesta sivistyneisyyden hint-droppingista). Ei siis huolta - saat jatkossakin tepastella reviirilläsi rauhassa.
Siis selkokielellä: EW koettaa vaientaa kiistakumppaniaan vetoamalla tunnettuun filosofiauktoriteettiin (Popperiin), koska haluaa markkinoida itsestään lukenutta ja syvällistä kuvaa. Urpiainen huomauttaa, että keisarilla ei ole vaatteita: EW:n pointti perustuu Popperin täydelliseen väärinymmärrykseen. Tässä asiassa Popper on yksiselitteisesti EW:n kiistakumppanin puolella. Johtopäätös: Urpiainen koettaa brassailla namedroppingilla. Cool.
EveryWoman kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Popperin mukaan meinongilainen ajatus, että koska voimme ajatella yksisarvisten ominaisuuksia, niin yksisarviset, jos eivät nyt suoraan eksistoi, niin ainakin subsistoivat, on suurta roskaa.
Arvelen (seuraa analogia:), että jos vaikkapa joulupukin kaltaisen ajatuksen olemassaolo mahdollistaa vuosittain miljoonien eurojen liikevaihdon ynnä muita mitattavissa olevia toimenpiteitä, tuota "olemassa olemista" ei kannattaisi määritellä ainakaan "suureksi roskaksi".
Sellaiselle, joka pitää jumalaa suuria yhteiskunnallisia ja taloudellisia seurauksia aiheuttavana sosiaalisena konstruktiona (vrt. joulupukki), on olemassa intellektuaalipiireissä tekninen termi: ateisti.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:EW koettaa vaientaa kiistakumppaniaan vetoamalla tunnettuun filosofiauktoriteettiin (Popperiin), koska haluaa markkinoida itsestään lukenutta ja syvällistä kuvaa. Urpiainen huomauttaa, että keisarilla ei ole vaatteita: EW:n pointti perustuu Popperin täydelliseen väärinymmärrykseen. Tässä asiassa Popper on yksiselitteisesti EW:n kiistakumppanin puolella. Johtopäätös: Urpiainen koettaa brassailla namedroppingilla. Cool.
Usko tai älä, minulla ei ole tavoitteena markkinoida itsestäni moista kuvaa. Päin vastoin, olen useita kertoja eri keskusteluissa erikseen maininnut, että minulta on kauhea määrä yleissivistykseen kuuluvaa kirjallisuutta lukematta ja että asiatietopohjani niistä aihealueista, joita täällä(kin) kommentoin, ei yleensä ole erityisen vankka (muutamaa harvinaista poikkeusta lukuunottamatta, ja filosofian historia ei kuulu niihin). Ensimmäisen virkkeesi lähtöoletus on siis väärä. En kylläkään henkeäni pidätellen jää odottamaan, missä vaiheessa (jos missään) sinä tämän hyväksyt, koska olen oppinut odottamaan sinulta omavaltaista ja äkkipikaista kategorisointia, johon ei ole mahdollista vaikuttaa keskustelemalla asiasta avoimesti - edes silloin kun kategorisointi koskee asiaa, josta itselläni on absoluuttisen varmasti parempaa tietoa kuin sinulla (esimerkiksi henkilökohtaisia aikomuksiani tai mielipiteitäni). Valintani on silti kertoa sinulle, jos huomaan sinun tehneen minusta vääränlaisen tulkinnan, jotta en ainakaan omalla toiminnallani tukisi moista perusteetonta kategorisointia.

Se, että sanoin sinun näkemykseni mukaan edustavan sitä ihmisryhmää, joka pyrkii tekemään vaikutuksen lukeneisuudella ja kirjaviisaudella, liittyy yleisesti kirjoitustapaasi - ei siihen että huomautit minun olevan väärässä Popperin suhteen. Minä (toisin kuin kenties sinä?) en tee tuollaisia johtopäätöksiä yhden, kahden enkä kolmenkaan yksittäisen viestin perusteella. Ja vielä silloinkin kun jokin johtopäätös pitkän viestihistorian perusteella on päässyt syntymään, siihen on aivan mahdollista vaikuttaa keskustelemalla.

Muuten, myös mainitsemasi halu vaientaa keskustelukumppani (!) kuulostaa enemmän sinun heiniltäsi. Jos minut tuntee, tietää hyvin että nautin kaikkein eniten juuri sellaisesta (hedelmällisestä) keskustelusta, jossa osallistujilla on mahdollisimman erilaiset lähtökohdat. Semmoinen ei onnistu, jos yrittää vain vaientaa toista.
Sellaiselle, joka pitää jumalaa x suuria yhteiskunnallisia ja taloudellisia seurauksia aiheuttavana sosiaalisena konstruktiona (vrt. joulupukki), on olemassa intellektuaalipiireissä tekninen termi: ateisti.
Lisää x:n kohdalle "ainoastaan", niin hyväksyn väittämän mutta sanoudun edelleen irti ateismista.
Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

urpiainen kirjoitti:
EveryWoman & Gattaca kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa jumalaan?
(Saivartelua ja vaikertelua)
Ranskalainen evoluutioantropologi Dan Sperber on monissa töissään pitänyt antropologian keskeisenä kysymyksenä sitä, että miten on mahdollista, että jumalusko on säilynyt nykypäivässä, kun yliluonnollisesta ei ole pienintäkään näyttöä. Sperberin vastaus on sitten juuri tuo, jota EW ja G ilmentävät: kieltäydytään muka syvällisesti antamasta jumalväitteille sisältöä, jolloin niitä ei voi kumota eikä kritisoida, ja toisaalta väitteitä voidaan aina veivata uuteen uskoon (pun intended) uuden näytön valossa. Siksi uskovaisuusmeemi voi elää ja levitä - eritoten, kun sillä on oivia seurauksia, kuten ryhmäkoheesio jne. Järkeähän siinä ei ole, mutta juju onkin täsmälleen siinä, että kukaan ei tiedä, mihin väittää uskovansa, kun väittää uskovansa jumalaan.
Voi vittu.
Minä pidän Dawkinsin missiosta (pun intented), viime aikoina ihan sinne asti, että fundamentalismin lisäksi myös vapaamielinen uskonnollisuus olisi juurittava. Dawkins on puhdasverinen reduktionisti, mutta sen voi jättää huomiotta.

Uskontomeemiä en koe kantavani. Minähän tässäkin ketjussa olen sanonut, ettei "usko" merkitse minulle mitään. En oikein tiedä mitä se tarkoittaisi. Jonkun sellaisen luulottelua, josta ei tiedä? Ja sitten puhuu kuin silti tietäisi? Minä vain tiedän ja toivon ja arvailen ja aavistelen asioita. Lisäksi olen kieltäytynyt määrittelemästä Jumalaa koska sellainen määritelmä olisi minultakin yhtä paskaa kuin uskontojen antamat määritelmät. Ne määritelmät sitä uskontomeemiä ovat.
urpiainen kirjoitti: Täytyi tässä harrastaa vähän name-droppingia, jotta EW:n pöljille kiemurteluille tulisi edes hieman uskottavaa taustaa:.
Minun namedroppingini yllä oli aika ekstravaganttia. Olisihan akateeminen itsemurha vedota Robert M. Pirsigiin ja Wilhelm Reichiin. Tai sirotella itämaisen filosofian saati Carlos Castanedan termejä.

EW:n juttuihin tässä en ihan samaistu, sen verran pehmeää höttöä jotkut perustelunsa minustakin ovat. Hymistelyjä. Sori EW.

Itse en mielestäni kiemurtele.
*namedroppaa* Wittgenstein oli oikeassa siinä, että kaikkiin kysymyksiin ei ole vastausta, koska kysymys voi olla mieletön. Ainoa vastaus on silloin itse kysymyksen purkaminen. Olen aika ylpeä siitä asemasta jossa nyt omissa filosofoinneissani olen. Paikka jossa useimmat filosofian ongelmat raukeavat tyhjiin. Paha vaan, että sitä ei saa ymmärretyksi niille, jotka jumittavat joissakin itsestäänselviksi luulemissaan premisseissä. Se on sitten kuin yrittäisi todistaa kaksiulotteiselle olennolle, että kolmaskin ulottuvuus on olemassa.

No.
Laitanpa sitten teidän tasomaan vajakkien mieliksi suoria vastauksia teidän lattapääymmärryksenne rajoissa:

En usko Jumalaan tai jumaliin tai henkiolentoihin.
Teille olen joo ateisti.
A-monoteisti. A-polyteisti, A-panteistikin mikäli panteismi on "Ghost in the machine" -systeemi. Agnostikko en ole.

Lähinnä olen zeniläinen. Mutta ne tyypithän eivät usko mihinkään, eivät edes itseensä. :D (Kansanomaisen buddahalaisuuden vehnäpullan näköisen miehen patsaanpalvonta sitten erikseen)

Silti:
"Uskon" ( :D ) "yliluonnollisten" ilmiöiden mahdollisuuteen.
Aavistuksista, telepatiasta, enneunista on jonkinlaista kokemusta.
"Uskon" myös "rukoukseen" joka on melkein sanatonta ja joskus melkein "taikuutta" lähenevää "voiman" komentamista mutta ilman rituaaleja. "Uskon" johonkin "korkeampaan" (tai "syvempään" tai joka paikassa vierelläolevaan) "voimaan" tai "tarkoitukseen", joka ei vaadi mitään mutta johon voi kytkeytyä saaden elämälle "tarkoitusta".

(may the Force be with you :D)

Ja sittenkin:
Esittäkää minulle mikä vaan Jumala tai jumalien joukko, mikä vaan uskonto, dogmatikka tai rituaali, siihen en "usko" vaan kiellän sen.
"Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava". Ja Wittgenstein ei tuossa kieltänyt sen mistä ei voi puhua olemassaoloa. Vaan päinvastoin "nosti hattua" sellaiselle uskolle.

Selvittikö?
No ei, koska jouduin vastaamaan teidän ehdoillanne, ja vastaukseni sanat ymmärrätte toisin kuin ne itse koen.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Gattaca kirjoitti:Sori EW.
Suotta pahoittelet. Jos huomasit, minä en ole edes osallistunut tähän keskusteluun muuten kuin alustavan käsitteenmäärittelyn tasolla. Lisäksi osa "annistani" on metakeskustelua.

Toisaalta joskus aiemmin olen kyllä osallistunut johonkin vähän vastaavaan stooriin, enkä millään painavalla asialla, vaan nimenomaan höttöisellä mutulla. Minulle kun näissä on tosiaan ensisijaisesti kyse uskoon ja henkilökohtaiseen näkökulmaan liittyvistä jutuista. Joten sikäli osuit (intuitiolla vai norsun muistilla?) ihan oikeaan.
Eline

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja Eline »

Mun täytyisi sairastua henkisesti.
Rahkapussi

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja Rahkapussi »

Ihme.

Raamatun Vanhan Testamentin luomiskertomuksessa mainitaan, että Jumala loi miehen ja naisen omaksi kuvakseen. Raamatun jumalkuva on siksi nähtävä antroposentrisenä määritelmänä ihmisen mahdottomasta ihanteesta, kaikkivoipaisuudesta. Jumala tuntuu olevan oikukas määräilijä, jonka oletetaan olevan ihmisen (lue miehen) näköinen "vahtikoira" ja "kyylä". Tosin Jumalan suosiota voi yrittää tavoitella kyseenalaisilla teoilla, kuten esim. poikansa uhraamisella. Vanha ja Uusi Testamentti ovat selkeästi pessimistinen kronikka ihmiskunnan kautta aikojen kestäneestä turmeltuneisuudesta, joka osoittaa, että emme ole onnistuneet saavuttamaan tarvittavaa täydellistymistä.

Pidän enemmän buddhalaisuudesta, aatesuunnasta, joka käsittää Buddhan valaistununeeksi (täydellistyneeksi) ihmiseksi, vapautuneeksi maailman iloista ja murheista. Valaistuminen on siksi mahdollinen olotila, jota ihminen voi tavoitella eettisen toiminnan ja ajatuksen avulla vaikuttamalla karmaansa. Tässä on sellaista lempeyttä ja todellista armoa, jota soisin ihmisten välillä olevan enemmän. Buddhalaisuuden etiikka on itseohjautuvampaa kuin kristinuskossa, jonka eettisen kaanonin mukaan pitää tehdä "oikein", jotta ei suututtaisi Jumalalaa, saisi tottelemattomuudesta rangaistusta ja joutuisi ikuiseen kadotukseen.

Jumalasta ja jumaluudesta voi olla montaa mieltä valitsemansa uskonsuuntauksensa ja uskonvahvuuden mukaan. Missä tahansa aatteessa on epäsuotavaa oikeaoppinen fundamentaalisuus, jonka mukaan ME olemme oikeassa ja nuo TOISET ovat väärässä. Heti kun rupeaa lyömään toista ihmistä henkisesti päähän Raamatulla/Koraanilla/Upanisadeilla/Tao Te Chingillä/Pääomalla/Mein Kampfilla tai millä muulla tahansa Tommy Hellstenin/Jari Sarasvuon/Niinistön/Kottlerin teoksella, kannattaa vakavasti harkita lähimmäisenrakkautensa/-vihansa sekä uskonsa laatua.
NuoriDaavid

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Tappajakirkonkello

Uskiksilla mahtaa olla rankkaa, kun joutuu tällaistenkin tapahtuminen myötä aina arvuuttelemaan, mitä Jumala nyt oikein haluaa sanoa.

Tulkitsen tämän varoitukseksi maallistuneita rippikoululaisia ja heidän vanhempiaan kohtaan.
Avatar
Clay
Kitisijä
Viestit: 2582
Liittynyt: 14.08.2005 23:46

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja Clay »

NuoriDaavid kirjoitti:Tappajakirkonkello

Uskiksilla mahtaa olla rankkaa, kun joutuu tällaistenkin tapahtuminen myötä aina arvuuttelemaan, mitä Jumala nyt oikein haluaa sanoa.

Tulkitsen tämän varoitukseksi maallistuneita rippikoululaisia ja heidän vanhempiaan kohtaan.
Oli jo aikakin, että Jumala puuttuu peliin - rippileireistä ei yleisesti ottaen tule mieleen Pyhän Hengen tahto, eikä kristilliset arvot. Harmi vaan, että nykyaikana ei hienovaraiset viestit mene perille - syytetään vaan jotain pultteja.
Nyt penikseni on fantastinen!
Avatar
urasiili
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 102
Liittynyt: 13.06.2007 23:41
Paikkakunta: Laalaalandia

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja urasiili »

Välikevennyksen aika! Sören Kierkegaardia lainailen siis.

"On olemassa Jumalan olemassaolon todistus, jota ei tähän mennessä ole otettu huomioon. Sen esittää palvelija Aristofaneen Ritareissa:

Demosthenes: Mutta uskotko todella, että on olemassa jumalia?

Nikias: Uskon.

D: Vai niin. Mihin perustat uskosi?

N: Koska jumalat minua vihaavat, ovat he kaiketi olemassa.

D: Epäilemättä."
Kukkuluuruu!
Enttu

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja Enttu »

kitinän loputtua ... eli kun palstaa ei enää ole olemassa
SaintJohnPerse

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja SaintJohnPerse »

Enttu kirjoitti:kitinän loputtua ... eli kun palstaa ei enää ole olemassa
Eli vain Jumala voi lopettaa tämän keskustelupalstan?


Jumala siis asuu Oulussa, pitää porkkanoista ja hänellä on vaaleanpunaiset isot korvat?
Enttu

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja Enttu »

SaintJohnPerse kirjoitti:
Enttu kirjoitti:kitinän loputtua ... eli kun palstaa ei enää ole olemassa
Eli vain Jumala voi lopettaa tämän keskustelupalstan?


Jumala siis asuu Oulussa, pitää porkkanoista ja hänellä on vaaleanpunaiset isot korvat?
Kyllä :lol: :lol: :lol:
NuoriDaavid

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Kuva

Tässä:



Aiheeseen liittyen hyviä kysymyksiä.
Avatar
RolloTomasi
Kitisijä
Viestit: 2360
Liittynyt: 06.09.2006 7:50
Paikkakunta: Maa

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja RolloTomasi »

Jumalasta en sano mitään, mutta mitä oli ennen universumia? Ennen alkuräjähdystä? Tuliko se itsestään vai oliko sitä ennen jotakin?
Since I cannot prove a lover, to entertain these fair well-spoken days, I am determined to prove a villain and hate the idle pleasures of these days.
Savannah

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja Savannah »

Mielikuvitukseni ei ole tarpeeksi vilkas, jotta pystyisin kuvittelemaan minkäänlaista tilannetta, joka saisi minut uskomaan jumaliin.
Elukka

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja Elukka »

RolloTomasi kirjoitti:Jumalasta en sano mitään, mutta mitä oli ennen universumia? Ennen alkuräjähdystä?
Kysymys on väärin muotoiltu.
Koska aikaulottuvuus syntyi alkuräjähdyksessä samalla kuin tilaulottuvuudetkin, ei ole olemassakaan aikaa "ennen" alkuräjähdystä.
Avatar
RolloTomasi
Kitisijä
Viestit: 2360
Liittynyt: 06.09.2006 7:50
Paikkakunta: Maa

Re: Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Viesti Kirjoittaja RolloTomasi »

Elukka kirjoitti:
RolloTomasi kirjoitti:Jumalasta en sano mitään, mutta mitä oli ennen universumia? Ennen alkuräjähdystä?
Kysymys on väärin muotoiltu.
Koska aikaulottuvuus syntyi alkuräjähdyksessä samalla kuin tilaulottuvuudetkin, ei ole olemassakaan aikaa "ennen" alkuräjähdystä.
Kiitos korjauksesta kysymyksenasetteluun. Mutta kysymys jää kuitenkin: mistä alkuräjähdys tuli? Tai mistä kaikki alkoi?
Since I cannot prove a lover, to entertain these fair well-spoken days, I am determined to prove a villain and hate the idle pleasures of these days.
Vastaa Viestiin