Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

[NuoriDaavid]

Kysymys on luonnollisesti tarkoitettu lähinnä ateisteille ja agnostikoille.

Oma näkemykseni Jumalan olemassaolosta.

Eli jos kohtaisin kyllin vakuuttavat todisteet, niin toki alkaisin uskoa. Mutta mikä olisi kyllin vakuuttavaa?

Jos näkisin sunnuntaikävelylläni palavan pensaan, joka käskisi minun myydä omaisuuteni ja ryhtyä ovelta ovelle saarnaajaksi, niin veikkaan, että se ei riittäisi. Hakeutuisin neurologisiin ja psykiatrisiin selvityksiin. Mikäli niissä ei löydettäisi ilmiötä selittävää, en tod. näk. uskoisi sittenkään, vaan epäilisin kuitenkin jonkinlaista sairautta tai ylirasitusta ilmiön taustalla.

Vaikea nyt heti keksiä, mikä olisi riittävän vakuuttavaa. Toki, jos taivaalta alkaisi kuulua ääni, joka ilmiselvästi antaisi erilaisia määräyksiä, joiden toteuttamatta jättämisellä tai toteuttamisella toistetusti olisi erilaisia seurauksia, niin alkaisin uskoa. Toki edellyttäisin, että kaikki muutkin kuulisivat saman äänen, ja olisivat samaa mieltä siitä, että kyseessä vaikuttaa olevan jonkinlainen yliluonnollinen ilmiö.

[Bluntly]

Lobotomia.

[EveryWoman]

Äh, taas näitä. Kerro ensin, mikä Jumala on. Ainoastaan typerys vastaa tämmöisiin ilman käsitteenmäärittelyä.

Jos pidät itsestäänselvänä, että "Jumala" tarkoittaa nimenomaisesti eräässä Raamattu-nimisessä kirjassa kuvattua henkiolentoa, se on nähdäkseni merkki jonkinasteisesta kristillisyydestä. Silloinhan oletat, että jos Jumala on, se on kristillisen perinteen mukainen - ja että jos sellaista Jumalaa ei ole, ei ole mitään muutakaan. Kuulostaa erehdyttävästi piilouskovaisuudelta.

[JakeBlues]

Jos pidät itsestäänselvänä, että "Jumala" tarkoittaa nimenomaisesti eräässä Raamattu-nimisessä kirjassa kuvattua henkiolentoa

No niin. Kaipaan Kekkosen aikoja, jolloin kansalaisilla oli Urkki johon uskoa. Ei ollut Jumalalle silloin tilausta. Niin ison tyhjiön jätti tämä koko kansan hiihtäjä, että vain raamatulliset jalat kykenivät nämä saappaat täyttämään.

[NuoriDaavid]

Äh, taas näitä. Kerro ensin, mikä Jumala on. Ainoastaan typerys vastaa tämmöisiin ilman käsitteenmäärittelyä.

Jos pidät itsestäänselvänä, että "Jumala" tarkoittaa nimenomaisesti eräässä Raamattu-nimisessä kirjassa kuvattua henkiolentoa, se on nähdäkseni merkki jonkinasteisesta kristillisyydestä. Silloinhan oletat, että jos Jumala on, se on kristillisen perinteen mukainen - ja että jos sellaista Jumalaa ei ole, ei ole mitään muutakaan. Kuulostaa erehdyttävästi piilouskovaisuudelta.

En kyllä kait missään kohtaa määritellyt kyseessä olevan kristillisen Jumalan. Toki alustuslinkki vei ketjuun, jossa puhuttiin ev.lut. kirkon ongelmista, mutta itse postaukseni ei ottanut kantaa minkälaisesta Jumalasta olisi kyse.

Jumalalla tarkoitan jotain tahdon omaavaa yliluonnollista asiaa. Yliluonnollinen puolestaan tarkoittaa asiaa, joka on luonnonlakeja noudattamatonta, luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävää.

Jumalan ei tarvitse tämän määritelmän mukaan olla minkaanlainen persoona.

[elco]

Mistä huomaa tuntevansa itsensä? No ainakin siitä ettei mistään voi keskustella saivartelematta käsitemäärittelyjä maailman tappiin.

ObTopic: Pitäisi tapahtua jotain, jota pidän yliluonnollisena ts. niin epätodennäköisenä, ettei maailmankuvani pysty sitä selittämään muulla kuin jumaluudella. Todennäköisesti tietty tuo ei olisi signaali jumaluuden läsnäolosta vaan todellisuudentajuni järkkymisestä.

Eipä hullu tietenkään tajua olevansa hullu, joten toivon, että minulle annetaan soveltuva lääkitys ja hoito, jos alan puhumaan havaitsemistani jumalallisista teoista tosina.

[par-sky]

ainoa vaihtoehto minkä keksin on henkinen valaistuminen, yllättävä päänsisäinen uskoon paukahtaminen. En mä ainakaan voi päättää "tohon uskon, tohon en", sitä vaan uskoo tai ei. jos taasen tulisi mielestäniu vakuuttavat todisteet jumalan/jumalien olemassa olosta ei se merkitisisi että alkaisin uskoa jumalaan. silloinhan olisi tietoa, eikä tarvitsisi toimia uskon varassa. ei mun tarvitse uskoa että nurkissa on pölypalleroita, mä tiedän että niitä on.

[NuoriDaavid]

ainoa vaihtoehto minkä keksin on henkinen valaistuminen, yllättävä päänsisäinen uskoon paukahtaminen.

Unohdin tuon vaihtoehdon, eli toki on mahdollista, että usko iskee aivan yht'äkkiä, kuten homous vanhassa Lapinlahden lintujen sketsissä. Jos Jumala astuu sydämeen, niin sehän on sitten selvä homma, eikä todisteitä tarvita.

[JoeB]

Eli jos kohtaisin kyllin vakuuttavat todisteet, niin toki alkaisin uskoa. Mutta mikä olisi kyllin vakuuttavaa?

Olen myös aina ollut sitä mieltä että suostun palvomaan jotakuta vain jos hän esittää tarpeeksi vakuuttavat perusteet.
Ihmisiin en luota tässäkään asiassa, joten asian esittelijänä on siis oltava joku muu olento, joka voikin sitten siinä samalla suorittaa tuon asiaankuuluvan todistuksen yliluonnollisesta toiminnasta. Mikä tuo todistus olisi, no vaikea yhtäkkiä sanoa mitään joten siinäsuhteessa demonstraation tapa on vapaa.

Esimerkiksi niinkin yksinkertainen todistus käy että ko olento nostaa minun käteni ylös koskematta siihen tai muuten manipuloimatta sitä tunnetuilla tavoilla esim sähköjohdoilla.

No jaa, olento joka ei ole ihminen joka lähestyy käännytysmielessä voi jopa olla uskottava ihan sellaisenaan. Tosin se että on "pyhä" olento ei tietystikkään tarkoita että tyyppiä alkaisin palvomaan, kaikki on sopimuksesta kiinni, eli mitä hän tarjoaa ja mitä haluaa vastineeksi.

[NuoriDaavid]

Eli jos kohtaisin kyllin vakuuttavat todisteet, niin toki alkaisin uskoa. Mutta mikä olisi kyllin vakuuttavaa?

Olen myös aina ollut sitä mieltä että suostun palvomaan jotakuta vain jos hän esittää tarpeeksi vakuuttavat perusteet.
Ihmisiin en luota tässäkään asiassa, joten asian esittelijänä on siis oltava joku muu olento, joka voikin sitten siinä samalla suorittaa tuon asiaankuuluvan todistuksen yliluonnollisesta toiminnasta. Mikä tuo todistus olisi, no vaikea yhtäkkiä sanoa mitään joten siinäsuhteessa demonstraation tapa on vapaa.

Esimerkiksi niinkin yksinkertainen todistus käy että ko olento nostaa minun käteni ylös koskematta siihen tai muuten manipuloimatta sitä tunnetuilla tavoilla esim sähköjohdoilla.

No jaa, olento joka ei ole ihminen joka lähestyy käännytysmielessä voi jopa olla uskottava ihan sellaisenaan. Tosin se että on "pyhä" olento ei tietystikkään tarkoita että tyyppiä alkaisin palvomaan, kaikki on sopimuksesta kiinni, eli mitä hän tarjoaa ja mitä haluaa vastineeksi.

Woody Allen kirjoitti aikoinaan: Kumpa Jumala antaisi minulle jonkin selkeän merkin, esimerkiksi tallettaisi tililleni sveitsiläiseen pankkiin 10 miljoonaa dollaria.

Tuollaista viestiä olisi helppo uskoa, koska kyseessä olisi win-win tilanne: joku Jumala on olemassa ja pitää sinusta tai sitten olet juuri saanut sattumalta 10 milj. dollaria.

[MGandhi]

ObTopic: Pitäisi tapahtua jotain, jota pidän yliluonnollisena ts. niin epätodennäköisenä, ettei maailmankuvani pysty sitä selittämään muulla kuin jumaluudella.

Yliluonnollisuus on todella häilyvää ja yksilöllistä. Mun tarttis esim. pystyä käskyttämään mulle ilmestyvää jumalolentoa pysäyttämään aika ympäriltä ja nostamaan vuoristoja Alankomaihin ennen kuin uskoisin Jumalan olemassaoloon. Toisaalta Poikuudelle taas riittäisi luultavasti yksi vapaaehtoisesti seksiä tälle antava nainen merkiksi yliluonnollisen voiman läsnäolosta.

[MGandhi]

Äh, taas näitä. Kerro ensin, mikä Jumala on. Ainoastaan typerys vastaa tämmöisiin ilman käsitteenmäärittelyä.

AARGH! Tää keskustelu alkaa alusta eri mausteilla. Hetero muuttuu homoksi... ateisti muuttuu uskovaiseksi. Koskaan ei voi tietää mitä tulevaisuudessa tuntee...

Liiikaa... liiian... laaajoja... käsitteitääää... Päähän sattuu!

[JoeB]

Woody Allen kirjoitti aikoinaan: Kumpa Jumala antaisi minulle jonkin selkeän merkin, esimerkiksi tallettaisi tililleni sveitsiläiseen pankkiin 10 miljoonaa dollaria.

Tuollaista viestiä olisi helppo uskoa, koska kyseessä olisi win-win tilanne: joku Jumala on olemassa ja pitää sinusta tai sitten olet juuri saanut sattumalta 10 milj. dollaria.

Joo mutta jos tuota tapahtuisi kovin usealle niin inflaatio söisi sen 10 miljoonaa aika nopsaan pois. Muuten ihan hyvä idea, tosin ei minua saa rahalla palvomaan kovin herkästi, ainakaan tosissani. Voisihan sitä kyllä esittää uskovaa muutamalla miljoonalla, mutta oikeata tunnetta ei pelkästään rahalla saa.

[CandyMan]

Mistä huomaa tuntevansa itsensä? No ainakin siitä ettei mistään voi keskustella saivartelematta käsitemäärittelyjä maailman tappiin.

Määrittele tappi.

Olen kai hiukan samoilla linjoilla kahden muun kokoomuslaisen kanssa. Vaihtoehtoisena mutta tällä hetkellä epätodennäköisenä mahdollisuutena voisin pitää myös asian järkeilyä, eli pohdinnoissani päätyisin siihen ettei mikään muu käsittämäni vaihtoehto pysty selittämään elämää ja maailmankaikkeutta yhtä hyvin. Toisaalta tuohon kai perustuu esi-isiemme usko jumaliin: ei keksitty muuta selitystä joillekin asioille. Joten varovainen pitää olla.

Joskus vihjaisinkin että käsityskykyni loppuu joiltakin osin nykyisin vallitsevan maallisen maailmankuvan "synnymme-kuolemme-se siitä"-näkemyksen kanssa, vaikka pidänkin tuota maallista käsitystä edelleen kaikkein aukottomimpana (mutta ei täysin aukottomana, huom) ja todennäköisimpänä vaihtoehtona. Sinänsä vaihtoehtoisiin teorioihini ei liity mitään ajattelevaa ja asioista päättävää jumalolentoa, ja niiden sisäisessä logiikassa on omat suuret puutteensa.

Jos pääsen mietinnöissäni joskus tarpeeksi pitkälle, perustan lahkon johon huolitaan nuoria neitsyitä ja muutama rikas eunukki.

[Think]

Jos Scarlett Johansson ja Salma Hayek tulevat lähipäivinä soittamaan ovikelloani toivoen, että voisimme elää kolmisin loppuelämämme onnellisena "pyhässä kolminaisuudessa", niin mikä jottei sitä voisi Jeesukseenkin uskoa.

[elco]

Yliluonnollisuus on todella häilyvää ja yksilöllistä.

Äijä tuntee itsensä aika hyvin! Ainakin päätellen tästä "määrittele omena, ennen kuin voimme puhua omenoista"-lähestymistavasta. (Toinen asia, mikä sinut muuten kavaltaa on emittoimasi tavaton biseksuaalinen säteily.)

Mutta asiaan. No sanotaan nyt vaikka jonkun sinänsä arkipäiväisen mutta satunnaisen tapahtuman ennaltamäärittely: jos joku taho ilmoittaa minulle etukäteen, että Gandhiin iskee salama taivaalta perjantaina 30.3.2007 kello 17.00.00EET niin aletaan olemaan alueella. Jos ko. taho vielä ilmoittaa, että salamointi Gandhiin on kiirastorstaihin asti päivittäistä niin alan olemaan vakuuttunut. Jos ko. taho ilmoituksen sijaan ampuisi Gandhiin salamia sormistaan niin olisin myyty. Eittämättä Gandhillakin alkaisi olemaan tässä vaiheessa tiettyä jumalanpelkoa.

EDIT: Jos Gandhiin iskee salama huomenna mainittuun aikaan niin suosittelen teitä menemään kipin kapin ukkosenjohdatinkauppaan, koska jos yllättäen olisinkin Ukkosenjumala niin en totisesti aio uudessa virassani pitää kynttilääni vakan alla.

[elco]

Määrittele tappi.

Kerjäätkö salamaniskua, häh?

Minustakin on typerää alkaa puhumaan tapeista ilman käsitteenmäärittelyä. Tappi tarkoittaa eri asiaa eri yhteyksissä ja jollet tätä ymmärrä niin et taida tuntea itseäsi. On suorastaan lapsellista edes aloittaa tätä keskustelua ihmisen kanssa, joka ei tätä myönnä. Minä kuitenkin liikuttelen miljardien eläkevakuutuksia joka päivä.

[segma]

Vaihtoehdot on aika vähissä. Jumala on mun nähdäkseni selitysmalli epätodennäköiselle tai sen hetkisen käsityksen valossa mahdottomalle. Koska (tällä tietämyksellä) tiedän, että asia on näin, ei mikään ns. yliluonnollinenkaan tapahtuma ole muuta kuin selittämistä vailla oleva ilmiö.

Olen siis jonkin sortin tiedeuskovainen.

Lähimmäs mun mielessä uskontoa pääsee ihmisen henkiset voimavarat ja niiden käyttö henkisen valaistumisen saavuttamiseen. En oikeastaan osaa selittää. Lukekaa Terence McKennan juttuja jos kiinnostaa.

[EveryWoman]

Lähimmäs mun mielessä uskontoa pääsee ihmisen henkiset voimavarat ja niiden käyttö henkisen valaistumisen saavuttamiseen.

No tässähän se jo tulikin - se juttu josta olen aiemminkin jumaluuskeskusteluissa paasannut ja ajattelin paasata taas. Mutta segma ehti ekaksi.

Jos otetaan jokin mahdollisimman yleinen käsitys Jumalasta, siis sellainen jonka mahdollisimman moni ihminen allekirjoittaisi, saadaan määritelmä joka oikeastaan kaikilta olennaisilta osiltaan sopii kuvaamaan myös inhimillisen hyvin elämisen huipentumaa. Siis sitä, mihin ihminen henkisenä olentona (ja ihmiset henkisenä yhteisönä) voi parhaimmillaan yltää.

Henkisyytensä täysimittainen hyödyntäminen vaatii aina poikkeuksellisen voimakasta uskoa, mikä vain täydentää tällä tavoin muodostuvaa jumalakuvaa. Ei sen jumalan sen kummempi (tai vähemmän kumma) juttu tarvitse olla.

Juuri tämän vuoksi tässäkin kysymyksessä aiheen määrittely on enemmän kuin olennaista.

[EveryWoman]

Mistä huomaa tuntevansa itsensä? No ainakin siitä ettei mistään voi keskustella saivartelematta käsitemäärittelyjä maailman tappiin.

Keskustelu (ainakin asiapitoinen ja rakentava sellainen) = käsitteenmäärittelyä.

[NuoriDaavid]

Jos otetaan jokin mahdollisimman yleinen käsitys Jumalasta, siis sellainen jonka mahdollisimman moni ihminen allekirjoittaisi, saadaan määritelmä joka oikeastaan kaikilta olennaisilta osiltaan sopii kuvaamaan myös inhimillisen hyvin elämisen huipentumaa. Siis sitä, mihin ihminen henkisenä olentona (ja ihmiset henkisenä yhteisönä) voi parhaimmillaan yltää.

No ei todellakaan. Kyllä minä vaadin Jumalalta hiukan enemmän (olenhan K-kaupan asiakas).

Jumalan tulee pystyä tekoihin, jotka ovat yliluonnollisia. Yliluonnollisen määritelmä annettu jo edellä.

[BrianW]

Elco vastasi mielestäni melko tyhjentävästi.

En kuitenkaan voi olla ällistelemättä oman ajattelumaailmani suoraviivaisuutta ja yksinkertaisuutta kun luin EW:n kommentit.

[Lilo]

Elco vastasi mielestäni melko tyhjentävästi.

En kuitenkaan voi olla ällistelemättä oman ajattelumaailmani suoraviivaisuutta ja yksinkertaisuutta kun luin EW:n kommentit.

Mitäs ihmettelemistä siinä on? Putkiaivo vs. tippaleipä, sano.

[EveryWoman]

Kyllä minä vaadin Jumalalta hiukan enemmän (olenhan K-kaupan asiakas).

Jumalan tulee pystyä tekoihin, jotka ovat yliluonnollisia. Yliluonnollisen määritelmä annettu jo edellä.

"Luonnonlakeja noudattamaton, luonnontieteellistä selitystä vailla oleva, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävä". Ja sellainen, mitä subjekti ei usko voivan tapahtua. Riittää helposti siihen, mitä tarkoitan (koska ihmiset yleisesti ottaen uskovat niin vähän).

...Tai no ei riitä, jos yliluonnollisuuden tulee joka kerta eksplisiittisesti toimia nimenomaan tunnettujen luonnonlakien vastaisesti. Mutta semmoinen olisi pöljä rajaus, IMHO.

[EveryWoman]

Putkiaivo vs. tippaleipä

Paitsi että mä oon miäs, kuten toisaalla on hiljattain todettu.

Kyllä perinteinen kristillinen Jumala-tarusto sitä paitsi on selvää tippaleipäkamaa tähän mun minimalistiseen versioon verrattuna.