Mitä pitäisi tapahtua, jotta alkaisit uskoa Jumalaan?

Yleinen lätinä jä kitinä
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3043
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Viesti Kirjoittaja Lilo » 30.03.2007 10:10

EveryWoman kirjoitti:
Lilo kirjoitti:Putkiaivo vs. tippaleipä
Paitsi että mä oon miäs, kuten toisaalla on hiljattain todettu.
Ei se mitään, niin mäkin. Ja mä uskon aina kaiken, mitä internet-testit mulle kertoo!
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.

Avatar
RolloTomasi
Kitisijä
Viestit: 2355
Liittynyt: 06.09.2006 7:50
Paikkakunta: Maa

Viesti Kirjoittaja RolloTomasi » 30.03.2007 10:20

Jumalaan uskomisesta en tiedä. Uskon metsissä asuviin henkiolentoihin.
Since I cannot prove a lover, to entertain these fair well-spoken days, I am determined to prove a villain and hate the idle pleasures of these days.

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman » 30.03.2007 10:21

Lilo kirjoitti:internet-testit
Itse asiassa SETA:n sukupuolitestistä saan kyllä joka kerta pyöreän nollan, mutta se johtuu vain voimakkaasta transuidentiteetistäni ja siitä, että mut on vangittu naisen ruumiiseen. Eri osa-alueet neutraloivat toisensa. Mut joo, vaikka minusta puhuminen on joidenkin lähteiden mukaan tässä ketjussa aivan OnTopic, lopetan kuitenkin tällä erää tähän.

NuoriDaavid

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid » 30.03.2007 10:24

EveryWoman kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Kyllä minä vaadin Jumalalta hiukan enemmän (olenhan K-kaupan asiakas).

Jumalan tulee pystyä tekoihin, jotka ovat yliluonnollisia. Yliluonnollisen määritelmä annettu jo edellä.
"Luonnonlakeja noudattamaton, luonnontieteellistä selitystä vailla oleva, normaalin tai luonnollisen rajat ylittävä". Ja sellainen, mitä subjekti ei usko voivan tapahtua. Riittää helposti siihen, mitä tarkoitan (koska ihmiset yleisesti ottaen uskovat niin vähän).

...Tai no ei riitä, jos yliluonnollisuuden tulee joka kerta eksplisiittisesti toimia nimenomaan tunnettujen luonnonlakien vastaisesti. Mutta semmoinen olisi pöljä rajaus, IMHO.
En tiedä mitä kieltä puhut, mutta kyllä yliluonnollisen tulee olla luonnonlakeja noudattamatonta ja luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa. Muuten se ei ole yliluonnollista.

Entiteetti, joka ei pysty yliluonnolliseen ei ole Jumala, MNSHO.

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman » 30.03.2007 20:23

NuoriDaavid kirjoitti:En tiedä mitä kieltä puhut, mutta kyllä yliluonnollisen tulee olla luonnonlakeja noudattamatonta ja luonnontieteellistä selitystä vailla olevaa. Muuten se ei ole yliluonnollista.
Tarkoitatko tässä tunnettuja luonnonlakeja noudattamatonta ja toistaiseksi selittämätöntä? Silloinhan voidaan ajatella Jumalan lähettäneen sinulle merkkejä jo ties kuinka kauan (koska luonnonlait ovat vain inhimillinen konstruktio todellisuudesta, ne eivät tietenkään tyhjentävästi selitä kaikkea mitä maailmankaikkeudessa tapahtuu - jos selittäisivät, tiede olisi jo tehnyt itsensä turhaksi).
Entiteetti, joka ei pysty yliluonnolliseen ei ole Jumala, MNSHO.
Entäs entiteetti, joka kykenee selittämättömään henkisessä ulottuvuudessa, ja jonka ei tarvitse kyetä siihen fyysisessä ulottuvuudessa?

Avatar
Ann
Kitisijä
Viestit: 3969
Liittynyt: 16.08.2005 15:32
Paikkakunta: The Dark Realm of The Outworld

Viesti Kirjoittaja Ann » 30.03.2007 20:35

RolloTomasi kirjoitti:Uskon metsissä asuviin henkiolentoihin.
No mutta sehän on kiva, että meihin maahisiin on vielä luottoa.

Mitä pitäis tapahtua, jotta menettäisin uskoni Jumaluuteen.. Yhtä typerä spekulaatio.
Rotan aivot valtasivat pääni.

Avatar
Clay
Kitisijä
Viestit: 2581
Liittynyt: 14.08.2005 23:46

Viesti Kirjoittaja Clay » 30.03.2007 20:48

EveryWoman kirjoitti: Entäs entiteetti, joka kykenee selittämättömään henkisessä ulottuvuudessa, ja jonka ei tarvitse kyetä siihen fyysisessä ulottuvuudessa?
Ai omassa päässään, omassa pienessä somassa mielikuvitusmaailmassaan, vähänku Tinkkeri?
Nyt penikseni on fantastinen!

Dr.Diarrhea

Viesti Kirjoittaja Dr.Diarrhea » 30.03.2007 20:52

Clay, sä kun olet kova äijä ottaan hapanta, niin kai sulla kovia krapuloitakin on ollut? Oletko koskaan äärimmäisen timanttisessa krapulassa hakenut lohtua "Ylhäältä"?

Avatar
Clay
Kitisijä
Viestit: 2581
Liittynyt: 14.08.2005 23:46

Viesti Kirjoittaja Clay » 30.03.2007 21:20

Dr.Diarrhea kirjoitti:Clay, sä kun olet kova äijä ottaan hapanta, niin kai sulla kovia krapuloitakin on ollut? Oletko koskaan äärimmäisen timanttisessa krapulassa hakenut lohtua "Ylhäältä"?
Mulla on krapulat aina ollu aika helppoja, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. Viina on elämänvettä ja jumalten juomaa, ainoastaan pyhät miehet saavat sitä juoda rangaistuksetta!
Nyt penikseni on fantastinen!

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman » 30.03.2007 23:29

Clay kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Entäs entiteetti, joka kykenee selittämättömään henkisessä ulottuvuudessa, ja jonka ei tarvitse kyetä siihen fyysisessä ulottuvuudessa?
Ai omassa päässään, omassa pienessä somassa mielikuvitusmaailmassaan, vähänku Tinkkeri?
Tuokin on tietty määrittelykysymys, koska maailmankaikkeus voi hyvin olla havaitsijan mielikuvitusmaailma. Mutta tarkoitin ihan siis universumissa vaikuttavaa henkisen lajin voimaa. Se osuu minusta niin hyvin yhteen erilaisten jumala-määritelmien pienimmän yhteisen nimittäjän kanssa, että minulle ei tuota mitään vaikeuksia kutsua sitä jumalaksi. Vaikeuksia voisi syntyä ainoastaan sitä kautta, jos uskoisin kristin- tai jonkin muun uskonnon dogmikokoelmassa määritellyn jumalolennon olemassaoloon sellaisenaan.

Itse asiassa koko kysymys on redundanttia kikkailua - jo ND hämmentävän selkeällä käsityksellään "olemassaolemattoman" Jumalan ominaisuuksista oikeastaan osoittaa Jumalan olevan olemassa. Ainakin jos vaikka Karl Popperilta kysyttäisiin.

Avatar
Clay
Kitisijä
Viestit: 2581
Liittynyt: 14.08.2005 23:46

Viesti Kirjoittaja Clay » 31.03.2007 12:29

EveryWoman kirjoitti:Mutta tarkoitin ihan siis universumissa vaikuttavaa henkisen lajin voimaa.
Telekinesiaa? Levitaatiota? Henkiparannusta? Voisit määritellä mitä tarkoitat henkisillä voimilla.
Nyt penikseni on fantastinen!

Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 9033
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Viesti Kirjoittaja urpiainen » 31.03.2007 19:07

EveryWoman kirjoitti:Itse asiassa koko kysymys on redundanttia kikkailua - jo ND hämmentävän selkeällä käsityksellään "olemassaolemattoman" Jumalan ominaisuuksista oikeastaan osoittaa Jumalan olevan olemassa. Ainakin jos vaikka Karl Popperilta kysyttäisiin.
Öh? Jos aikoo elvistellä ja osoittaa sivistyneisyytensä viittaamalla Popperiin, uskotavuutta lisäisi huimasti jos itsensä lisäksi tuntisi edes hieman sanokaamme vaikka juuri Popperia.
(i) Popperin mukaan meinongilainen ajatus, että koska voimme ajatella yksisarvisten ominaisuuksia, niin yksisarviset, jos eivät nyt suoraan eksistoi, niin ainakin subsistoivat, on suurta roskaa. Toki voimme ajatella kontrafaktuaalisin konditionaalein: jos yksisarvisia olisi olemassa, niin niillä olisi nämä ja nuo ominaisuudet. Siis Popper olisi, päinvastoin kuin horiset, aika suoraan ND:n linjoilla tässä asiassa.
(ii) Popperilaisen falsifikationismin mukaanhan koko ateismin kynnyskysymys on juuri ND:n kysymys. Ateismilla ei popperilaisittain ole sisältöä, jos tähän ei vastata (eri asia tietty on, pitääkö ateismilla - olemassaoloväitteen hyväksymättäjättämisellä - ollla tällaista sisältöä). Suomen johtava popperilainen, Ilkka "Kamoon kaverit, ettekste huomaa et Suomessa on jo huippuyliopisto" Niiniluoto on monissa ateismia popperilaisittain puolustavissa esseissään ollut täsmälleen ND:n linjoilla. Kuten Ann osin paljastavassa kommentissaan tulee möläyttäneeksi, mikään mahdollinen kokemus ei falsifioi uskovan teismiä. Siksi jumaluskon ilmaiseminen on niiniluotolais-popperilaisittain pelkkää sisällötöntä huultenheiluttelua. Ateistilla taas on vastaus: ateismin falsifioisi pienikin näyttö ei-inhimillisestä persoonasta, joka kykenee intentionaalisesti rikkomaan luonnonlakeja. Tämän (siis ND:n kysymyksen mielekkyyden!) vuoksi ateismi, toisin kuin teismi, on popperilaisittain mielekäs ja sisällöllinen kanta.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."

räsy

Viesti Kirjoittaja räsy » 31.03.2007 20:36

Tää on vakava kysymys.
Olen kokenut suuria ihmeitä elämässä. Ovat menneet kuin helminä sioille.

Pohjien rämminnän kautta minulla on nyt jonkinlainen suhde Luojan kanssa. Ei siinä muuta tarvita kuin käydä niin korkealla itsekkyydessä, ylpeydessä ja kaikkivoipaisuudessaan että tajuaakin olevansa ihan pohjalla.

Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 9033
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Viesti Kirjoittaja urpiainen » 31.03.2007 22:55

NuoriDaavid kirjoitti:Jumalan tulee pystyä tekoihin, jotka ovat yliluonnollisia. Yliluonnollisen määritelmä annettu jo edellä.
No, sittenhän asia on selvä. Katolisen kirkon mukaan, muistaakseni, jo autuaaksi julistaminen (muiden kuin marttyyrien tapauksessa) edellyttää, että julistettava suoritti todistettavasti ihmeteon, joka on määritelty sitten aika lailla kuten sinun yliluonnollinen tekosi. Pyhimykseksi pääsy edellyttää sitten vielä toista oikeaksi todistettua ihmetekoa. Edellinen paavi taisi julistaa jotain 1300 tyyppiä autuaaksi (enemmän kuin edelliset paavit yhteensä), eli ei ne todistettavat ihmeteot (yliluonnolliset teot) niin kovin harvinaisia taida olla. Ala siis vain uskoa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."

Dr.Diarrhea

Viesti Kirjoittaja Dr.Diarrhea » 31.03.2007 23:21

Tämä onkin kova ketju, huh!

elco

Viesti Kirjoittaja elco » 01.04.2007 12:09

urpiainen kirjoitti:Edellinen paavi taisi julistaa jotain 1300 tyyppiä autuaaksi (enemmän kuin edelliset paavit yhteensä), eli ei ne todistettavat ihmeteot (yliluonnolliset teot) niin kovin harvinaisia taida olla. Ala siis vain uskoa.
Katolisella kirkolla on oma agendansa, johon nämä pyhimykset ihmetekoineen kuuluvat. Pitää muistaa, että kirkko on etupäässä keino käyttää valtaa ja pitää pölvästit kurissa ja herran nuhteessa. Tätä tarkoitusta palvelee jumaluuden todistelu keinoilla millä hyvänsä.

Yliluonnollisuus ei yksin riitä, vaan pitää olla näyttöä. Riittävän laajalti havaittu ja riittävän uskottavan(!) tahon dokumentoima ihmeteko riittää minulle. Omakohtainen kokemus on vähän vaikeampi case, koska epäilen yliluonnollisuuksia kokeneiden olevan joko kahjoja tai valehtelijoita.

Yliluonnollisuuksissa minua ihmetyttää eniten se, kuinka vaikea niitä on toistaa. Minkä hyvänsä Jumalan olisi suorastaan lapsellisen helppoa voittaa murskaava kannatus ilmaantumalla Times Squarelle leikkimään vähän painovoimalla. Tutkimattomat ovat Herran tiet, mutta pistäisi nyt edes vähän yritystä hommaan eikä aina, aina vain parantaisi sitä umpihullua nunnaa riivaajan kynsistä.

Tiedä sitten onko tässä nyt vaan niin tavattomat defenssit päällä, että vaikka Jumala pudottaisi kuuman kiven päähän (ei omaan päähäni) niin pistäisin sormet korviin, hokisin LALALALA ja hakisin mitä tahansa perusteluita selittääkseni yliluonnollisen tapahtuman luonnolliseksi. Sitä yliluonnollista tapahtumaa kuitenkin odotellessa.

Jeesus, Saatana, Jumala, antakaa minulle merkki? Nyt! No eipä tullut.

Dr.Diarrhea

Viesti Kirjoittaja Dr.Diarrhea » 01.04.2007 12:12

elco kirjoitti:Jeesus, Saatana, Jumala, antakaa minulle merkki? Nyt! No eipä tullut.
:perse: ...sori, olin sumpilla.

elco

Viesti Kirjoittaja elco » 01.04.2007 17:38

Dr.Diarrhea kirjoitti: :perse: ...sori, olin sumpilla.
Olet kyllä yliluonnollisen typerä, mutta se ei näissä geimeissä riitä. Seuraava!

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman » 01.04.2007 18:05

urpiainen kirjoitti:Öh? Jos aikoo elvistellä ja osoittaa sivistyneisyytensä viittaamalla Popperiin, uskotavuutta lisäisi huimasti jos itsensä lisäksi tuntisi edes hieman sanokaamme vaikka juuri Popperia.
Mahdollisesti. Mutta typeryshän minä olisin, jos yrittäisin elvistellä kohderyhmälle, johon minua ei kiinnosta tehdä vaikutusta (= ihmiset, jotka vaikuttuvat moisesta sivistyneisyyden hint-droppingista). Ei siis huolta - saat jatkossakin tepastella reviirilläsi rauhassa.
urpiainen kirjoitti:Popperin mukaan meinongilainen ajatus, että koska voimme ajatella yksisarvisten ominaisuuksia, niin yksisarviset, jos eivät nyt suoraan eksistoi, niin ainakin subsistoivat, on suurta roskaa.
Näinkö on? :wink:

No, koska ylläoleva kiinnostaa todennäköisesti suunnattoman paljon enemmän sinua kuin itseäni, jätän faktojen tarkistelun toistaiseksi sinun huoleksesi. Pidän ihan mahdollisena, että olen käsittänyt asian aikanaan aivan vinksahtaneesti.

Omaan mielipiteeseeni tekstisi ei vaikuttanut (ehkä ensi kerralla?). Arvelen (seuraa analogia:), että jos vaikkapa joulupukin kaltaisen ajatuksen olemassaolo mahdollistaa vuosittain miljoonien eurojen liikevaihdon ynnä muita mitattavissa olevia toimenpiteitä, tuota "olemassa olemista" ei kannattaisi määritellä ainakaan "suureksi roskaksi".

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman » 01.04.2007 18:08

Clay kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Mutta tarkoitin ihan siis universumissa vaikuttavaa henkisen lajin voimaa.
Telekinesiaa? Levitaatiota? Henkiparannusta? Voisit määritellä mitä tarkoitat henkisillä voimilla.
Kaikki mainitsemasi vaikuttavat suoraan fysikaaliseen todellisuuteen (tai vaikuttaisivat, jos niitä esiintyisi). Puhuin henkisestä erotukseksi fyysisestä, vaikka niiden rajapinta onkin kovin sumea.

Helpommin ymmärrettävänä esimerkkinä mainittakoon rakkaus. Henkisen lajin voima.

Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Viesti Kirjoittaja Mylwin » 01.04.2007 18:10

EveryWoman kirjoitti:Helpommin ymmärrettävänä esimerkkinä mainittakoon rakkaus. Henkisen lajin voima.
Kemiallinen reaktio? :shock:

Selittämätöntä ei ole olemassakaan, sitä ei ole vain vielä selitetty.
Kävin katsomassa Mylwinin kuvaa, ja näyttää kyllä just siltä ettei sillä ole yhtään ystävää.
- Ann 2005

Dr.Diarrhea

Viesti Kirjoittaja Dr.Diarrhea » 01.04.2007 18:12

elco kirjoitti:
Dr.Diarrhea kirjoitti: :perse: ...sori, olin sumpilla.
Olet kyllä yliluonnollisen typerä, mutta se ei näissä geimeissä riitä. Seuraava!
Taisit remahtaa kympillä, ja tulit siitä itsellesi vihaiseksi. Projisoit sitten vihasi minuun, vaikka katse tulisi kääntää varhaislapsuuteen ja omiin vanhempiin.

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman » 01.04.2007 18:16

Mylwin kirjoitti:Selittämätöntä ei ole olemassakaan, sitä ei ole vain vielä selitetty.
Samaa mieltä. Mutta se selittämättömyys olikin noiden Maailma on tullut valmiiksi juuri minun elinaikanani! -palstaurpojen juttu, jota sovelsin muodossa toistaiseksi selittämätön.

NuoriDaavid

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid » 02.04.2007 8:34

EveryWoman kirjoitti: Helpommin ymmärrettävänä esimerkkinä mainittakoon rakkaus. Henkisen lajin voima.
Tunnut nyt olevan täysin kateissa sen suhteen, mistä tässä keskustelussa on kysymys.

Rakkaus on hieno asia, mutta siinä ei ole mitään yliluonnollista tai Jumalan olemassaoloon viittaavaa. Rakkaus on evoluution kautta syntynyt lajin säilymistä ylläpitävä tunne, samoin kuin esimerkiksi nälkä tai paskahätä.

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman » 02.04.2007 13:12

NuoriDaavid kirjoitti:Tunnut nyt olevan täysin kateissa sen suhteen, mistä tässä keskustelussa on kysymys.
Lue tarkemmin, jos sinua kiinnostaa (ymmärtämistä kenties helpottaisi kristillisestä jumalakäsityksestäsi luopuminen, tai vähintään sen tajuaminen että se on vain yksi määritelmä muiden joukossa). Minulla ei juuri nyt ole aikaa vääntää rautalangasta.

Vastaa Viestiin