Pseudotieteet

Yleinen lätinä jä kitinä
Avatar
Gat
Kitisijä
Viestit: 9259
Liittynyt: 04.11.2007 2:11
Paikkakunta: Aergistal

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Gat »

mustanikki kirjoitti:. Gatille vittuiluni oli vastaus siihen, että hän vailla mitään todellisuuspohjaa nimitteli minua kreationistiksi, mikä kyllä on mielestäni aika mittavan kaavan vittuilua. Samoin jatkuva ammattini vertaaminen autonkorjaajiin.
ZEB:
Kommentoin toisessa järjestyksessä:

1.) Vertaan lääkäreitä autonkorjaajiin. Entäs sitten? Molempien duuni on KORJATA asioita, eikös. Kunnioitan autonkorjaajiakin, vaikka sekä lääkäreiltä että autonkorjaajilta olen monesti nähnyt huonoakin työtä. Väitätkö, että peruslääkäri on samalla lailla tutkija kuin oikeat tiedemiehet? Lääkäreissä ON toki tutkijoita, mutta perusmedisiinaus on luonnontieteitä soveltava ala, ei tietettä. Ei "science", ei "art" vaan "craft".
Vittuilevaan sävyyn tuon sanoin, koska on yleisesti aika ilmeistä että lääkäreillä on huonot luonnontieteelliset tai tieteenfilosofiset pohjatiedot. Sitten kehittyy näitä ufo-Luukasia ja huhhuli-Reinikaisia.

Itse asiassa uskovaisille (En lue sinua niihin, älä suutu) suositellaan lääketieteen opintoja teologisen tiedekunnan sijaan. Nimittäin teologisen rehellisessä raamattututkimuksessa menee usko :D

Huvikseni katselen joskus Nokia Mission nettiteeveetä. Sielläkin yksi saarnaajista on herkkä lääkärinainen, jonka polvet notkahtelevat koko ajan. Itse epäilisin matalaa verensokeria tai itsesuggestiota, mutta kai hän lääkärinä tietää, että kyseessä on Pyhä Henki.

Mitä siihen tulee, että työssäsi joudut kohtaamaan nuorten ihmisten kuolemia... se on vakava ja liikuttava juttu. Mutta suo anteeksi, jos muut eivät pidä niitä kokemuksia sittenkään tieteen tai filosofian perustana.

2. Kreationismi-sana loukkasi. Sori.
Mutta kun viesteistäsi sai käsityksen, että suhtaudut kriittisesti elämän spontaaniin alkusyntyyn, ja mikä vielä kummallisempaa, evoluutioteoriaan joka on jo aika hyvin todistettu.... ja oletat jotain "korkeampaa" ohjausta niihin.. niin sori vaan, tuollainen käsitys tavataan niputtaa otsikon "kreationismi" alle. Ei kaikki kreationismi ole luomiskertomukseen kirjaimellisesti uskomista. On myös Intelligent Design, joka olettaa samaan tapaan korkeampaa ohjausta kuin sinä. ID vaan ei pelitä sekään :D Mutta koeta toki kehittää oma teoriasi.

Henkilökohtaisesti koin ajattelutapasi yhtä masentavaksi kuin palstan jyrkien ateistien mielipiteet. Molemmilla kuin joku muka itsestäänselvä naiivin realistinen materiaalinen maailma, jonka LISÄKSI sitten on tai ei ole jotain "korkeampaa". Sinäkin etsit siinä TASOSSA aukkoja luonnontieteellisissä selityksissä, joihin voit sitten kuvitella sitä korkeamman ohjausta.

Tunnustus: Minäkin olen aina ajatellut, että "materialistinen" ja "henkinen" todellisuus voivat olla yhtäaikaa olemassa. Mutta sen "henkisen" sijoittaminen aina pieneneviin tieteen aukkoihin on mielestäni aika putkiaivoista.
Entäs jos molemmat ovat koko ajan ja kaikessa? Niin että ei ole löydettävissä erikseen aukkopaikkoja tökkivää "Jumalan Sormea".

Katselisit sinäkin mieluummin vaikka seuraavan tyyppisiä näkemyksiä
(Löysin tuon ihan vasta, en ole perehtynyt, voi olla roskaa.. mutta suuntaus miellyttää minua):

http://samos.martech.fsu.edu/vita/default.htm

http://adsabs.harvard.edu/abs/2006quant.ph..4100M

http://www.arxiv.org/abs/0709.4516

Abstract:

"In the present work, quantum theory is founded on the framework of consciousness, in contrast to earlier suggestions that consciousness might be understood starting from quantum theory.

The notion of streams of consciousness, usually restricted to conscious beings, is extended to the notion of a Universal/Global stream of conscious flow of ordered events. The streams of conscious events which we experience constitute sub-streams of the Universal stream.

Our postulated ontological character of consciousness also consists of an operator which acts on a state of potential consciousness to create or modify the likelihoods for later events to occur and become part of the Universal conscious flow.

A generalized process of measurement-perception is introduced, where the operation of consciousness brings into existence, from a state of potentiality, the event in consciousness.

This is mathematically represented by (a) an operator acting on the state of potential-consciousness before an actual event arises in consciousness and (b) the reflecting of the result of this operation back onto the state of potential-consciousness for comparison in order for the event to arise in consciousness.

Beginning from our postulated ontology that consciousness is primary and from the most elementary conscious contents, such as perception of periodic change and motion, quantum theory follows naturally as the description of the conscious experience."
prosessi

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Ensin sanot näin:
Gat kirjoitti:Tunnustus: Minäkin olen aina ajatellut, että "materialistinen" ja "henkinen" todellisuus voivat olla yhtäaikaa olemassa. Mutta sen "henkisen" sijoittaminen aina pieneneviin tieteen aukkoihin on mielestäni aika putkiaivoista.
Ja sitten näin:
Abstract:

"In the present work, quantum theory is founded on the framework of consciousness, in contrast to earlier suggestions that consciousness might be understood starting from quantum theory.

The notion of streams of consciousness, usually restricted to conscious beings, is extended to the notion of a Universal/Global stream of conscious flow of ordered events. The streams of conscious events which we experience constitute sub-streams of the Universal stream.

Our postulated ontological character of consciousness also consists of an operator which acts on a state of potential consciousness to create or modify the likelihoods for later events to occur and become part of the Universal conscious flow.

A generalized process of measurement-perception is introduced, where the operation of consciousness brings into existence, from a state of potentiality, the event in consciousness.

This is mathematically represented by (a) an operator acting on the state of potential-consciousness before an actual event arises in consciousness and (b) the reflecting of the result of this operation back onto the state of potential-consciousness for comparison in order for the event to arise in consciousness.

Beginning from our postulated ontology that consciousness is primary and from the most elementary conscious contents, such as perception of periodic change and motion, quantum theory follows naturally as the description of the conscious experience."
Eikö tuossa jälkimmäisessä tekstissä juuri tehdä sitä, että uskonnosta yritetään saada aikaiseksi yksi luonnontieteiden osa-alue? Vaarallista ja hyvin paheksuttavaa.
Avatar
Gat
Kitisijä
Viestit: 9259
Liittynyt: 04.11.2007 2:11
Paikkakunta: Aergistal

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Gat »

prosessi kirjoitti:Eikö tuossa jälkimmäisessä tekstissä juuri tehdä sitä, että uskonnosta yritetään saada aikaiseksi yksi luonnontieteiden osa-alue? Vaarallista ja hyvin paheksuttavaa.
Häh? Älä laita minua tilille tuosta, en vielä edes lukenut sitä :D
Kunhan vaan aikaisemminkin minua on kiehtonut, että tietoisuus olisi kvanttimekaaninen ilmiö, ja että kvanttimekaniikkaan suosikkitulkinnoissani liittyy ei-determinismi. Jos sinä luokittelet minun sanomani (tuosta jutusta siis en tiiä) uskonnoksi, niin paskat, sinulla on vaan joku lattea mekanistinen ontologia-uskonto ittelläs, njäh njäh.

Oleellista minusta (ja tuosta näytteestä en siis tiijä, en tajjuu mitä hyö sannoo), että ei tarvitse olettaa mitään luonnossa havainnoitavan ulkopuolisia "yliluonnollisia" ihmeitä, vaan että maailma sinänsä voi olla ihmeellinen.
prosessi

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Gat kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Eikö tuossa jälkimmäisessä tekstissä juuri tehdä sitä, että uskonnosta yritetään saada aikaiseksi yksi luonnontieteiden osa-alue? Vaarallista ja hyvin paheksuttavaa.
Häh? Älä laita minua tilille tuosta, en vielä edes lukenut sitä :D
Kunhan vaan aikaisemminkin minua on kiehtonut, että tietoisuus olisi kvanttimekaaninen ilmiö, ja että kvanttimekaniikkaan suosikkitulkinnoissani liittyy ei-determinismi. Jos sinä luokittelet minun sanomani (tuosta jutusta siis en tiiä) uskonnoksi, niin paskat, sinulla on vaan joku lattea mekanistinen ontologia-uskonto ittelläs, njäh njäh.
No itse asiassa sekä Wikipedia että urpiainen totesivat, ettei minun "uskontoni" täytä uskonnon kriteerejä, vaan on jotain ihan muuta, joten kai sen jonkinlaiseksi ontologian alalajiksi voisi luokitella.
Oleellista minusta (ja tuosta näytteestä en siis tiijä, en tajjuu mitä hyö sannoo), että ei tarvitse olettaa mitään luonnossa havainnoitavan ulkopuolisia "yliluonnollisia" ihmeitä, vaan että maailma sinänsä voi olla ihmeellinen.
Aivan, eli tehdä uskonnosta tiedettä. Miksi yleensäkään tarvitsisi käsitellä uskontoon liittyviä asioita tieteen keinoin, varsinkin jos tieteeseen silloin täytyy ympätä ajatuksia kuten "a Universal/Global stream of conscious flow of ordered events". Tuohan on yhtä kuin se tieteen raoista tökkivä Jumalan Sormi.
Avatar
Gat
Kitisijä
Viestit: 9259
Liittynyt: 04.11.2007 2:11
Paikkakunta: Aergistal

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Gat »

prosessi kirjoitti:Aivan, eli tehdä uskonnosta tiedettä. Miksi yleensäkään tarvitsisi käsitellä uskontoon liittyviä asioita tieteen keinoin, varsinkin jos tieteeseen silloin täytyy ympätä ajatuksia kuten "a Universal/Global stream of conscious flow of ordered events". Tuohan on yhtä kuin se tieteen raoista tökkivä Jumalan Sormi.
No ei vaan, (tarttis munkin lukea tuo toisen kertaan! ) jos tuosta ymmärsin, vaan tuossa niinpäin että kaiken perusta on tietoisuus, joka kvanttimekaanisesti duunaa juttuja. Tai ei duunaa vaan on sama asia. Eikä edes että kvanttihommelit aiheuttaa tietoisuuden vaan tietoisuus kvanttihommelit. Havaitseminen kun jo ainakin vanhassa kunnon Kööpenhaminan tulkinnassa vasta aktualisoi, mikä mahdollisuus toteutuu. Näytteessä ei mun mielestä siis jakoa muuhun maailmaan ja uskonnolliseen vaan jotain (onko oikea sivistyssana?) monismia. Tuo "a Universal/Global stream of conscious flow" kyllä kuulostaa jumalalta tai panteismilta tai joltain jungilaisuudelta.. mutta silti en tuomitsisi perustuen ekana mieleen tulevaan jakoon "maalliseen ja hengelliseen". Minua on aina vituttanut noiden erillään pito.. että tiede on tieteen ja uskonto on uskon asia ja lässynlässyn. Silloin usko olisi vain uskoa eli luulottelua erillään maailmasta.
prosessi

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Gat kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Aivan, eli tehdä uskonnosta tiedettä. Miksi yleensäkään tarvitsisi käsitellä uskontoon liittyviä asioita tieteen keinoin, varsinkin jos tieteeseen silloin täytyy ympätä ajatuksia kuten "a Universal/Global stream of conscious flow of ordered events". Tuohan on yhtä kuin se tieteen raoista tökkivä Jumalan Sormi.
No ei vaan, (tarttis munkin lukea tuo toisen kertaan! ) jos tuosta ymmärsin, vaan tuossa niinpäin että kaiken perusta on tietoisuus, joka kvanttimekaanisesti duunaa juttuja. Eikä edes että kvanttihommelit aiheuttaa tietoisuuden vaan tietoisuus kvanttihommelit.
Minkä seurauksena ohjaus on yksisuuntaista, eli tuossa esiintyy juuri se ongelma, josta yritit minun ontologiaani syyttää.
Havaitseminen kun jo ainakin vanhassa kunnon Kööpenhaminan tulkinnassa vasta aktualisoi, mikä mahdollisuus toteutuu. Näytteessä ei mun mielestä siis jakoa muuhun maailmaan ja uskonnolliseen vaan jotain (onko oikea sivistyssana?) monismia.
Aivan, sinä haluat, että uskonto on osa maailmaa, minä näen oman ontologiani vain maailmaa selittävänä rakenteena. Minulle tiede ja tuo ontologiani ovat maailmankuvani eri puolia, jotka täydentävät toisiaan, jolloin ontologiani ei tietenkään voi olla "oma maailmansa".
Tuo "a Universal/Global stream of conscious flow" kyllä kuulostaa jumalalta tai panteismilta.. mutta silti en tuomitsisi perustuen ekana mieleen tulevaan jakoon "maalliseen ja hengelliseen". Minua on aina vituttanut noiden erillään pito.. että tiede on tieteen ja uskonto on uskon asia ja lässynlässyn.
Uskonnon ymppääminen tieteeseen suurentaa sitä riskiä, että tutkimustuloksia tulkitaan uskonnollisin perustein. Kieltämättä sitä tapahtuu jatkuvasti nykyäänkin, koska uskonto on niin syvällä kulttuurissa muutenkin, mutta suunnan pitäisi mielestäni olla pois moisesta.
Avatar
Gat
Kitisijä
Viestit: 9259
Liittynyt: 04.11.2007 2:11
Paikkakunta: Aergistal

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Gat »

Mikä sinusta sitten on "uskonnon ymppäämistä tieteeseen"? Ettei vaan kaikki muu kuin deterministinen newtonilainen mekanistinen fysiikka sitten? Sehän on ohitettu jo aikoja sitten.

Se että tuosta huolehdit, viittaa minusta taas kerran "latteaan" maailmakäsitykseen. On tämä materialistinen naiivin realismin maailma ja huikauhia kaikki sen ulkopuolella liitetään vanhoihin uskontoihin. Sillä lailla rajoitetaan maailmanselityksiä liikaa, jos kaikki muu automaattisesti yhdistetään olemassaoleviin uskontoihin. Vähän niinkuin jotkut Kitinäläiset huutavat "kommunismia!" mistä vaan rajoittamattoman markkinatalouden kritisoinnista. :D Sekä kommunismi että uskonnot että sanonko Platonin filosofia ovat tehneet "sonnin työn" kun niiden vastustus vie toiseen äärimmäisyyteen.

Ja en käy tuota lainaamaani tekstiä puolustelemaan, enhän edes ymmärrä siitä paljon mitään pelkän abstraktin pohjalta. Kunhan oli Zebillekin esimerkki, että luonnontieteet eivät välttämättä ole sitä kammoamaansa "materialismia". Enkä itse sanoisi, että "vaikutus" tietoisuudesta tai kvantti-ilmiöistä "todellisuuteen" olisi "yksisuuntainen" ja kausaalinen. Se edellyttäisi taas niiden erottelua eri sfaareihin. Ei "vaikutusta" vaan että ovatkin yhtä ja samaa, IMHO.. en tiedä tuosta näytteen jutusta vieläkään..
prosessi

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Gat kirjoitti:Mikä sinusta sitten on "uskonnon ymppäämistä tieteeseen"? Ettei vaan kaikki muu kuin deterministinen newtonilainen mekanistinen fysiikka sitten? Sehän on ohitettu jo aikoja sitten.
Kaikki sellainen, millä ei ole mitään varsinaista funktiota tieteenteon näkökulmasta. Vaikka jokin suuri tahto käyttäisikin kvantteja työkalunaan, mitä väliä sillä olisi itse tieteenteon kannalta? Tieteen tarkoitus on selvittää miten kvantit toimivat, ei tahtoa niiden takana.
Se että tuosta huolehdit, minusta taas kerran "latteaan" maailmakäsitykseen. On tämä materialistinen naiivin realismin maailma ja huikauhia kaikki sen ulkopuolella liitetään vanhoihin uskontoihin. Sillä lailla rajoitetaan maailmanselityksiä liikaa, jos kaikki muu automaattisesti yhdistetään olemassaoleviin uskontoihin. Vähän niinkuin jotkut Kitinäläiset huutavat "kommunismia!" mistä vaan rajoittamattoman markkinatalouden kritisoinnista. :D
Enhän minä ollut maailmanselityksiä valikoimassa, paheksuin vain niiden sotkemista keskenään samaan soppaan. Pahempi hihhuli minä olen kuin sinä.
Enkä itse sanoisi, että "vaikutus" tietoisuudesta tai kvantti-ilmiöistä "todellisuuteen" olisi "yksisuuntainen". Se edellyttäisi taas niiden erottelua eri sfaareihin. Ei "vaikutusta" vaan että ovatkin yhtä ja samaa, IMHO.. en tiedä tuosta näytteen jutusta vieläkään..
Jos maailma on yksi tietoisuus, päättää tämä yksi tietoisuus mitä maailmassa tapahtuu. Yksilönvapaus on aika lailla uhattuna, jos kaikki ovat vain osa tuota yhtä tietoisuutta.
NuoriDaavid

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Gat kirjoitti: Vertaan lääkäreitä autonkorjaajiin. Entäs sitten? Molempien duuni on KORJATA asioita, eikös. Kunnioitan autonkorjaajiakin, vaikka sekä lääkäreiltä että autonkorjaajilta olen monesti nähnyt huonoakin työtä. Väitätkö, että peruslääkäri on samalla lailla tutkija kuin oikeat tiedemiehet? Lääkäreissä ON toki tutkijoita, mutta perusmedisiinaus on luonnontieteitä soveltava ala, ei tietettä. Ei "science", ei "art" vaan "craft".


Vittuilevaan sävyyn tuon sanoin, koska on yleisesti aika ilmeistä että lääkäreillä on huonot luonnontieteelliset tai tieteenfilosofiset pohjatiedot. Sitten kehittyy näitä ufo-Luukasia ja huhhuli-Reinikaisia.
Ensimmäisen kappaleen kanssa olen samaa mieltä. Kliinikon tehtävä on yrittää parantaa hänen vastaanotolleen tuleva ihminen. Sitä voi verrata autonkorjaajan työhön samoin, kuin lentokapteenin työtä voi verrata bussikuskin työhön.

Osa lääkäreistä puolestaan tekee tutkimustyötä ja osa aivan perustutkimusta, eivätkä koskaan potilasta näekään, vaan viettävät elämänsä laboratoriossa pipetti kädessä.

Toisen kappaleesi kanssa en ole oikein samaa mieltä. Mitä tarkoitat "huonot luonnontieteelliset tai tieteenfilosofiset pohjatiedot"? Vaikka yleensä en pidäkään EW:mäisestä määritelmäpyynnöstä, niin mitä tarkoitat tuolla?

Lääkäreissä on totta kai pipipäitä, kuten muissakin ammattiryhmissä. Lääkäreitä on suomessa 20 000. On luonnollista, että mukana on erilaisia uskonnollisia fanaatikkoja tai mielenterveydeleltään järkkyneitä ihmisiä. Minkäänlainen luonnontieteellinen tai tieteenfilosofinen opetus ei sitä pystyisi poistamaan.
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Gat kirjoitti:Henkilökohtaisesti koin ajattelutapasi yhtä masentavaksi kuin palstan jyrkien ateistien mielipiteet. Molemmilla kuin joku muka itsestäänselvä naiivin realistinen materiaalinen maailma, jonka LISÄKSI sitten on tai ei ole jotain "korkeampaa". Sinäkin etsit siinä TASOSSA aukkoja luonnontieteellisissä selityksissä, joihin voit sitten kuvitella sitä korkeamman ohjausta.

Tunnustus: Minäkin olen aina ajatellut, että "materialistinen" ja "henkinen" todellisuus voivat olla yhtäaikaa olemassa. Mutta sen "henkisen" sijoittaminen aina pieneneviin tieteen aukkoihin on mielestäni aika putkiaivoista. Entäs jos molemmat ovat koko ajan ja kaikessa? Niin että ei ole löydettävissä erikseen aukkopaikkoja tökkivää "Jumalan Sormea".
Valitan, en ehtinyt ja jaksanut lukea linkkejäsi. Voin yrittää kyllä myöhemmin jos muistan.

Ilmeisesti mä olen selittänyt näkemykseni ihan hemmetin huonosti, tai sitten olet muuten vaan ymmärtänyt ihan päin persettä. Yritän uudelleen: Minäkin uskon, tai minulle on itsestään selvää, että materialistinen ja henkinen todellisuus ovat yhtä aikaa olemassa. Jumalan sormi oli jonkun toisen lanseeraama käsite, joka kuulostaa minun korviini lähinnä hassulta.

Tiivistäen: Olet väärässä ylläolevan ensimmäisessä kappaleessa. Toista voin taas kompata oikeastaan kokonaisuudessaan. Kirjoitit oikeastaan paremmin sen kuin itse osasin.

Ammattiani koskeva keskustelu alkaa taas mielestäni saada hiukka naurettavia piirteitä, enkä ainakaan just nyt jaksa sitä jatkaa. (Edit: Heh, hyvä, että ND näköjään jaksaa..)
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

:off:
NuoriDaavid kirjoitti:Vaikka yleensä en pidäkään EW:mäisestä määritelmäpyynnöstä...
Et pidä siitä, että ajatteluasi yritetään ymmärtää?

Tartuin tähän, koska mainitsin aiheesta juuri toisessa ketjussa, ja koska konsepti on minusta kovasti mielenkiintoinen.
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

Gat kirjoitti:Kunhan oli Zebillekin esimerkki, että luonnontieteet eivät välttämättä ole sitä kammoamaansa "materialismia".
Voi kiesus miten sä taas tajuat kaiken ihan päin persustaa. Enkö mä noin sata kertaa ole sanonut, että olen kyllä myös luonnontieteilijä. Uskon luonnontieteellisiin selitysmalleihin yleisesti ottaen. Luonnontieteillä ei ole mitään tekemistä materialismin kanssa, niin kuin ei millään tieteillä sinänsä. Materialismi on vain yhden sortin tapa arvottaa maailmaa, sen lajin josta en diggaa, eikä se nyt kuulu tähän.

Sanon vielä uudelleen, että luonnontieteet ja uskonnollisuus tai hengellisyys eivät minusta skabaa keskenään vaan juurikin täydentävät toisiaan. (Uskonnollisuudella en tässä tarkoita mitään tiettyä dogmijärjestelmää, tarkennan siksi, ettei kukaan nyt tule tänne kertomaan, että jossain raamatussa tai koraanissa on ylläripylläri ristiriitaisuuksia luonnontieteisiin).
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

EveryWoman kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Vaikka yleensä en pidäkään EW:mäisestä määritelmäpyynnöstä...
Et pidä siitä, että ajatteluasi yritetään ymmärtää?
En tietenkään enkä missään nimessä! Siitähän voi paljastua vaikka mitä mustia aukkoja ja koinreikiä :D
NuoriDaavid

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

EveryWoman kirjoitti::off:
NuoriDaavid kirjoitti:Vaikka yleensä en pidäkään EW:mäisestä määritelmäpyynnöstä...
Et pidä siitä, että ajatteluasi yritetään ymmärtää?
Määritelmän pyytäminen usein ärsyttää. Jos minä esim. kysyn: "uskotko Jumalaan?", niin sinä vastaat "Mitä tarkoitat Jumalalla?".

Tuo määritelmäpyyntö ärsyttää sen takia, että uskon, että sinä ja minä tiedämme, mitä Jumallalla tarkoitetaan ja määritelmän pyytäminen tuntuu vain itse kysymyksen väistelyltä.
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

NuoriDaavid kirjoitti:Määritelmän pyytäminen usein ärsyttää. Jos minä esim. kysyn: "uskotko Jumalaan?", niin sinä vastaat "Mitä tarkoitat Jumalalla?".

Tuo määritelmäpyyntö ärsyttää sen takia, että uskon, että sinä ja minä tiedämme, mitä Jumallalla tarkoitetaan ja määritelmän pyytäminen tuntuu vain itse kysymyksen väistelyltä.
Anteeksi nyt, että sössin sinun ja EW:n geimeihin, mutta minä ainakin ihan vilpittömästi joutuisin kysymään mitä Jumalalla tarkoitetaan, ennen kuin pystyisin vastaamaan edes jotain. Enkä senkään jälkeen kyllä tai ei, vaan että en sittenkään tiedä.

Jännää, että jotkut käsitteet näköjään voivat olla toisille kristallinkirkkaita ja yksiselitteisiä ja toisille taas hyvinkin epämääräisiä ja monitulkintaisia. Jos joku kysyisi uskonko kristinuskon Jumalaan, niin siihen osaisin vastata suoraan, että en.
NuoriDaavid

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Zeb kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Määritelmän pyytäminen usein ärsyttää. Jos minä esim. kysyn: "uskotko Jumalaan?", niin sinä vastaat "Mitä tarkoitat Jumalalla?".

Tuo määritelmäpyyntö ärsyttää sen takia, että uskon, että sinä ja minä tiedämme, mitä Jumallalla tarkoitetaan ja määritelmän pyytäminen tuntuu vain itse kysymyksen väistelyltä.
Anteeksi nyt, että sössin sinun ja EW:n geimeihin, mutta minä ainakin ihan vilpittömästi joutuisin kysymään mitä Jumalalla tarkoitetaan, ennen kuin pystyisin vastaamaan edes jotain. Enkä senkään jälkeen kyllä tai ei, vaan että en sittenkään tiedä.

Jännää, että jotkut käsitteet näköjään voivat olla toisille kristallinkirkkaita ja yksiselitteisiä ja toisille taas hyvinkin epämääräisiä ja monitulkintaisia. Jos joku kysyisi uskonko kristinuskon Jumalaan, niin siihen osaisin vastata suoraan, että en.
No jåå. Minulle Jumalan määritelmä on selvä: mikä tahansa tahdon omaava yliluonnollinen entiteetti.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

NuoriDaavid kirjoitti:Määritelmän pyytäminen usein ärsyttää. Jos minä esim. kysyn: "uskotko Jumalaan?", niin sinä vastaat "Mitä tarkoitat Jumalalla?".

Tuo määritelmäpyyntö ärsyttää sen takia, että uskon, että sinä ja minä tiedämme, mitä Jumallalla tarkoitetaan ja määritelmän pyytäminen tuntuu vain itse kysymyksen väistelyltä.
Zeb tuossa jo valottikin määrittelytarpeen perusteita. Lisään siihen sen verran, että koska käsitteet ovat ihmisen kehittämiä välineitä, joilla "todellisuuteen" (mitä ikinä sekään sitten on) yritetään tarttua, niin tietenkään mikään niistä ei voi olla yksiselitteinen ja merkityssisällöltään kaikille sama. Jos kaksi ihmistä on jostakin asiasta eri mieltä, se johtuu usein siitä, että samat käsitteet merkitsevät heille eri asioita. Siksi sen määritteleminen, mitä keskustelijat milläkin käsitteellä tarkoittavat, on keskustelun järkevän etenemisen kannalta aivan olennaista eikä siitä nyt ainakaan kannattaisi ärsyyntyä.

Esimerkki: A:n mielestä lasten kurittaminen on joskus ihan hyväksyttävää. B on jyrkästi eri mieltä. Hetken kuluttua selviää, että A määrittelee lasten kurittamiseksi lähinnä jämäkän käsivarresta taluttamisen ja vastaavan fyysisen puuttumisen. Lyöminen ja tukkapölly taas ovat hänen mielestään väkivaltaa, jota hän ei hyväksy. B sen sijaan määrittelee lyömisen ja tukkapöllyn kurittamiseksi, jota hän ei hyväksy. Käytännössä siis asiasta ollaan aivan samaa mieltä - siitä vain puhutaan eri käsitteillä. Jos A ja B antautuisivat kertomaan toisilleen, mitä he käyttämillään käsitteillä tarkoittavat, syntyisi rakentavaa ja ymmärrystä lisäävää keskustelua kinaamisen sijaan. Tiiviimmin sanottuna: määrittely = keskustelua.

Kristinuskon Jumalan määritelmä on sisäisesti ristiriitainen, joten en ymmärrä miten kukaan voisi ajatella moisen käsitteen olevan kaikille (tai kenellekään) selvä. Omakaan määritelmäsi ei ole selvä (niin kuin ei mikään muukaan käsite kenties logiikan termistöä jmv. lukuunottamatta). Se johtaa vain uusiin määrittelytarpeisiin: mitä tarkoitat yliluonnollisella, entä tahdolla?
NuoriDaavid

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

EveryWoman kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Määritelmän pyytäminen usein ärsyttää. Jos minä esim. kysyn: "uskotko Jumalaan?", niin sinä vastaat "Mitä tarkoitat Jumalalla?".

Tuo määritelmäpyyntö ärsyttää sen takia, että uskon, että sinä ja minä tiedämme, mitä Jumallalla tarkoitetaan ja määritelmän pyytäminen tuntuu vain itse kysymyksen väistelyltä.
Zeb tuossa jo valottikin määrittelytarpeen perusteita. Lisään siihen sen verran, että koska käsitteet ovat ihmisen kehittämiä välineitä, joilla "todellisuuteen" (mitä ikinä sekään sitten on) yritetään tarttua, niin tietenkään mikään niistä ei voi olla yksiselitteinen ja merkityssisällöltään kaikille sama. Jos kaksi ihmistä on jostakin asiasta eri mieltä, se johtuu usein siitä, että samat käsitteet merkitsevät heille eri asioita. Siksi sen määritteleminen, mitä keskustelijat milläkin käsitteellä tarkoittavat, on keskustelun järkevän etenemisen kannalta aivan olennaista eikä siitä nyt ainakaan kannattaisi ärsyyntyä.

Esimerkki: A:n mielestä lasten kurittaminen on joskus ihan hyväksyttävää. B on jyrkästi eri mieltä. Hetken kuluttua selviää, että A määrittelee lasten kurittamiseksi lähinnä jämäkän käsivarresta taluttamisen ja vastaavan fyysisen puuttumisen. Lyöminen ja tukkapölly taas ovat hänen mielestään väkivaltaa, jota hän ei hyväksy. B sen sijaan määrittelee lyömisen ja tukkapöllyn kurittamiseksi, jota hän ei hyväksy. Käytännössä siis asiasta ollaan aivan samaa mieltä - siitä vain puhutaan eri käsitteillä. Jos A ja B antautuisivat kertomaan toisilleen, mitä he käyttämillään käsitteillä tarkoittavat, syntyisi rakentavaa ja ymmärrystä lisäävää keskustelua kinaamisen sijaan. Tiiviimmin sanottuna: määrittely = keskustelua.
En väitä vastaan.
EveryWoman kirjoitti: Kristinuskon Jumalan määritelmä on sisäisesti ristiriitainen, joten en ymmärrä miten kukaan voisi ajatella moisen käsitteen olevan kaikille (tai kenellekään) selvä. Omakaan määritelmäsi ei ole selvä (niin kuin ei mikään muukaan käsite kenties logiikan termistöä jmv. lukuunottamatta). Se johtaa vain uusiin määrittelytarpeisiin: mitä tarkoitat yliluonnollisella, entä tahdolla?
En puhunut kristinuskon Jumalasta, puhuin Jumalasta.

Mielestäni "yliluonnollinen" ja "tahto" ovat itsensestään selviä käsitteitä. Mikä niissä on sinulle epäselvää?
Hermann Hoth

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Hermann Hoth »

Zeb kirjoitti:... uskonko kristinuskon Jumalaan ...
Mikä tuo on? Millainen? *tulee sotkemaan teitin hiekkalaatikolle* :wink:
btw: ootte aika sitkeitä tän aiheen kanssa ... :D
NuoriDaavid

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Hermann Hoth kirjoitti:
Zeb kirjoitti:... uskonko kristinuskon Jumalaan ...
Mikä tuo on? Millainen? *tulee sotkemaan teitin hiekkalaatikolle* :wink:
btw: ootte aika sitkeitä tän aiheen kanssa ... :D
Kuva
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

NuoriDaavid kirjoitti:Mielestäni "yliluonnollinen" ja "tahto" ovat itsensestään selviä käsitteitä. Mikä niissä on sinulle epäselvää?
Minullekin nämäkin käsitteet ovat kokonaisuudessaan varsin epäselviä 8)

Esimerkiksi yliluonnollisen olemassa oloon en usko, mutta jos yliluonnollisella tarkoitetaankin vain sitä, jota tiede ei ole vielä pilkkonut/ymmärtänyt, tai jotain abstraktimpaa ja intuitiivisempaa, joka huonosti istuu tieteen määrittelyihin, niin sitten uskon.

Määrittelisitkö em. termien lisäksi minulle vielä käsitteen "rakkaus"? Kiits.
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

^^
:D :D Mistä sä löydät näitä?
Hermann Hoth

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Hermann Hoth »

NuoriDaavid kirjoitti:img
En mä osaa hebreaa jne. vaikka oliski vaan kyseessä lain taulut. 8)
NuoriDaavid

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Zeb kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:Mielestäni "yliluonnollinen" ja "tahto" ovat itsensestään selviä käsitteitä. Mikä niissä on sinulle epäselvää?
Minullekin nämäkin käsitteet ovat kokonaisuudessaan varsin epäselviä 8)

Esimerkiksi yliluonnollisen olemassa oloon en usko, mutta jos yliluonnollisella tarkoitetaankin vain sitä, jota tiede ei ole vielä pilkkonut/ymmärtänyt, tai jotain abstraktimpaa ja intuitiivisempaa, joka huonosti istuu tieteen määrittelyihin, niin sitten uskon.

Määrittelisitkö em. termien lisäksi minulle vielä käsitteen "rakkaus"? Kiits.
Jumalalla tarkoitan (yksi wikisanakirjan määritelmistä):

"A supernatural, typically immortal being with superior powers."

Eli oleellista on, että kyseessä on entiteetti, joka oman tahtonsa mukaisesti pystyy tekoihin, joihin ihminen ei pysty.

Jos kyseinen entiteetti ei omaa tahtoa, niin se ei ole Jumala. Jos sillä on tahto, mutta se ei pysty "yliluonnolliseen" niin se ei ole Jumala.
Zeb

Re: Pseudotieteet

Viesti Kirjoittaja Zeb »

NuoriDaavid kirjoitti:
Zeb kirjoitti:Minullekin nämäkin käsitteet ovat kokonaisuudessaan varsin epäselviä 8)

Esimerkiksi yliluonnollisen olemassa oloon en usko, mutta jos yliluonnollisella tarkoitetaankin vain sitä, jota tiede ei ole vielä pilkkonut/ymmärtänyt, tai jotain abstraktimpaa ja intuitiivisempaa, joka huonosti istuu tieteen määrittelyihin, niin sitten uskon.

Määrittelisitkö em. termien lisäksi minulle vielä käsitteen "rakkaus"? Kiits.
Jumalalla tarkoitan (yksi wikisanakirjan määritelmistä):

"A supernatural, typically immortal being with superior powers."

Eli oleellista on, että kyseessä on entiteetti, joka oman tahtonsa mukaisesti pystyy tekoihin, joihin ihminen ei pysty.

Jos kyseinen entiteetti ei omaa tahtoa, niin se ei ole Jumala. Jos sillä on tahto, mutta se ei pysty "yliluonnolliseen" niin se ei ole Jumala.
Äh, no tuon määritelmän mukaan minäkin taidan olla elcotason ateisti. Ainakin jos being suomennetaan "olento", eikä "entiteetti".
Vastaa Viestiin