Kehitysmaiden lapset

Yleinen lätinä jä kitinä
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

elco kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Pitäisin ideologisena pikemminkin sitä, että sosiaalista aspektia ei suostuta näkemään sitten millään.
Ehkä vain muistan väärin, mutta minusta kun sinä olit aina kovin evopsykkavastainen.
No niinhän minä olenkin. Karkeasti arvioiden 95% evoluutiopsykologian nimellä kulkevasta kamasta on peräisin tyypeiltä, jotka eivät ole (a) evoluutiobiologeja tai (b) psykologeja. Itse asiassa, suomalaisessakin keskustelussa äänekkäimmät evopsykan vastustajat eivät ole naistutkijoita tai vastaavia, vaan perinnöllisyystieteen ja evoluutiobiologian ammattilaisia, ja kannattajat journalisteja tai muita maallikkoja. Mielekkäällä evolutiivisella antropologialla on aika vähän tekemistä populaarievoluutiopsykologian kanssa, joka on (i) jämähtänyt niihin 70-luvun individualistisiin ja anti-sosiaalisiin (geenin tai yksilön) itsekkyyttä varsin ideologisesti ja vastoin saatavilla olevaa evidenssiä hokeviin juoksuhautoihin ja (ii) sotkee, sivustahuutajan tapaan, (A) tiettyjen yleisinhimillisten perustaipumusten historian populaatiotasolla tapahtuvan kausaaliselittämisen (evoluutioselittämistä, jossa selittävinä tekijöinä keskimääräinen jälkeläismäärä ja kuolleisuus) (B) yksittäisen teon motiivit paljastavaan rationalisoivaan ymmärtämiseen (jossa selittävinä tekijöinä ovat yksilötason psykologiset sisällöt ja kullttuuriset sopivaisuusnormit jne.). Toki on ihan hyvä kysymys, mitä annettavaa A-selityksillä on niiden tekijöiden selittämisessä, joilla B-selitykset operoivat, mutta vastaus on varmasti aika monisyinen eikä missään nimessä tue yksittäisten tekojen suoraa evopsykkaspekulointia. Tiede, varsinkin ihmistiede, on pirullisen monimutkaista, eikä simppeli evopsykka ole kovin uskottavaa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

urpiainen kirjoitti:(ii) sotkee, sivustahuutajan tapaan, (A) tiettyjen yleisinhimillisten perustaipumusten historian populaatiotasolla tapahtuvan kausaaliselittämisen (evoluutioselittämistä, jossa selittävinä tekijöinä keskimääräinen jälkeläismäärä ja kuolleisuus) (B) yksittäisen teon motiivit paljastavaan rationalisoivaan ymmärtämiseen (jossa selittävinä tekijöinä ovat yksilötason psykologiset sisällöt ja kullttuuriset sopivaisuusnormit jne.).
Saisinko sinulta suoran lainauksen tekstiäni, jossa tunkeudun eli sotkeudun humanistien tontille, kiitos! Minä kun olen tietääkseni jättänyt vieraiden alojen tieteen kiltisti yliopistolaisille, joille maksetaan siitä, että he naturessa selittävät kuinka asiat ovat ja käyvät pokkailemassa nobeleita.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

sivustahuutaja kirjoitti:Saisinko sinulta suoran lainauksen tekstiäni
Etpä taida saada - nyt just on muutakin tekemistä kuin viestihistoriasi selailu. Tämä ei tietenkään poista sitä seikkaa, että jos viesteistäsi minulle syystä tai toisesta muodostunut kuva on ristiriidassa sen kanssa mitä halusit sanoa ja/tai mitä todella sanoit, olen kovasti pahoillani. Tarkoituksenani oli viitata niihin juttuihisi, joissa puhelit evoluution tuottavan jotain mekanismeja, jotka kytkeytyvät välillä päälle ja välillä pois, ja tuottavat suoraan käyttäytymistä tai mielihaluja. Taisit kutsua niitä vakuutuksiksi tms. Luin tämän juuri sellaisena standardievoluutiopsykologisena spekulointina, jota en tapaa ottaa kovin vakavasti. Jos se ei sitä ollut, pahoittelen ja otan sanani takaisin. Viitaus sinuun kun ei missään nimessä ollut pointtini keskeisintä sisältöä.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

urpiainen kirjoitti:Tarkoituksenani oli viitata niihin juttuihisi, joissa puhelit evoluution tuottavan jotain mekanismeja, jotka kytkeytyvät välillä päälle ja välillä pois, ja tuottavat suoraan käyttäytymistä tai mielihaluja. Taisit kutsua niitä vakuutuksiksi tms. Luin tämän juuri sellaisena standardievoluutiopsykologisena spekulointina, jota en tapaa ottaa kovin vakavasti. Jos se ei sitä ollut, pahoittelen ja otan sanani takaisin.
En maininnut missään evoluutiota. Kerroin vain todellisuudessa tekemistäni havainnoista.

Ihmiset auttavat kaltaisiaan ja odottavat kaltaistensa auttavan itseään. Vähemmän samankaltaisia autetaan vähemmän. Jos joku muu haluaa tuohon ilmiöön sotkea jonkin alan selittävää teoriaa, niin siitä vaan.

Itse näen homman tosiaan vakuutuksenkaltaisena hommana, jossa eri perustein rakentuvat yhteisöt pitävät huolta omistaan. Rationaalinen peruste löytyy helposti, koska ihmiset ovat tyypillisesti riskiä karttavia. Vapaamatkustusongelma hommaan tietenkin liittyy ja tästä syystä läheisiäkin autetaan mieluummin useasti pienin panoksin kuin harvoin suurin panoksin.
Chap

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja Chap »

Homeboy65 kirjoitti:
Chap kirjoitti:
Homeboy65 kirjoitti:Ihmisiä on liikaa. Ongelma ei ole, että ihmisiä kuolee nälkään, vaan se että niitä ei kuole nälkään tarpeeksi.
Miksi sitten Intiassa ei ole nälänhätää?
Beats me. Ei se ole olennaista. Olennaisia ovat mm. seuraavat pointit:

...

Maapallon kestokyky:

Lyhyesti mutta olennaisesti: se on rajallinen.
Ok. Hain takaa sitä pointtia, että jos Intia, joka on käsittääkseni enemmän tai vähemmän omavarainen ruuantuotannon suhteen, pystyy ruokkimaan joka kuudennen maapallon kansalaisen suhteellisen pienellä maapläntillä ja huolimatta epätehokkaista viljelykeinoista, ilmeisesti ainakaan ruuan ei pitäisi loppua ihmisiltä.

Maapallon kestokyky on varmasti rajallinen, mutta tarkalleen millä tavalla ja ennen kaikkea mitä se mielestäsi tarkoittaa väestön- ja talouskasvun kannalta esim. seuraavan sadan vuoden aikana? Kysyn tätä koska en kakistelematta usko, että keskeinen ongelma on määrittelemäsi ” ihmisiä ei kuole nälkään tarpeeksi”.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Terästetäänpä aiemmin kirjoittamaani esimerkillä.

Yhteisönä Kitinä. Apua pyytää joku-vitun-nobody tai sitten vakiintunut kirjoittaja. Nobodyn kysymyksiin vastataan lauseella tai parilla ja useat replyt ovat pelkkää vittuilua. Vakkarin kysyessä asiasta jotain tietävät näkevät aidosti vaivaa kysymykseen vastatakseen muiden tyytyessä vittuiluun. Vastaajat myös olettavat kysyjän pystyvän auttamaan heitä vuorollaan, joten joillekin vakkareillekaan ei lähdetä romaaneja kirjoittamaan.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Chap kirjoitti:Hain takaa sitä pointtia, että jos Intia, joka on käsittääkseni enemmän tai vähemmän omavarainen ruuantuotannon suhteen, pystyy ruokkimaan joka kuudennen maapallon kansalaisen suhteellisen pienellä maapläntillä ja huolimatta epätehokkaista viljelykeinoista, ilmeisesti ainakaan ruuan ei pitäisi loppua ihmisiltä.
Ei ruuan tuotantokapasiteetista ole pulaa. Nykyinen hintojen nousu johtuu siitä, että lisääntyvä osa ruuantuotantoon kelpaavista tuotannontekijöistä käytetään biopolttoaineiden, rehun tai muun kuin ruuan tuotantoon.

Ruokapulan aiheuttaa se, että köyhä ei pysty maksamaan maissista ruokana niin paljon kuin SUV:illa ajava on valmis maksamaan maissista etanolina tai pellosta golf-kenttänä.
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja aasi »

sivustahuutaja kirjoitti:Ei ruuan tuotantokapasiteetista ole pulaa. Nykyinen hintojen nousu johtuu siitä, että lisääntyvä osa ruuantuotantoon kelpaavista tuotannontekijöistä käytetään biopolttoaineiden, rehun tai muun kuin ruuan tuotantoon.
Suunta voi toisaalla jo kääntyä; huippukallis vehnä houkuttelee jo oopiumin viljelijöitä.
Tasan ei mene muumit kanootissa.
Chap

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja Chap »

sivustahuutaja kirjoitti:Terästetäänpä aiemmin kirjoittamaani esimerkillä.

Yhteisönä Kitinä. Apua pyytää joku-vitun-nobody tai sitten vakiintunut kirjoittaja. Nobodyn kysymyksiin vastataan lauseella tai parilla ja useat replyt ovat pelkkää vittuilua. Vakkarin kysyessä asiasta jotain tietävät näkevät aidosti vaivaa kysymykseen vastatakseen muiden tyytyessä vittuiluun. Vastaajat myös olettavat kysyjän pystyvän auttamaan heitä vuorollaan, joten joillekin vakkareillekaan ei lähdetä romaaneja kirjoittamaan.
Kitinään kirjoittaminen on investointi sosiaaliseen pääomaan =).
Pyry-Matias

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja Pyry-Matias »

Chap kirjoitti:Kitinään kirjoittaminen on investointi sosiaaliseen pääomaan =).
Kitinä = sosiaalinen pääoma :oops:
Avatar
aasi
Kitisijä
Viestit: 6685
Liittynyt: 01.07.2005 21:12
Paikkakunta: Uleåborg

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja aasi »

Pyry-Matias kirjoitti:
Chap kirjoitti:Kitinään kirjoittaminen on investointi sosiaaliseen pääomaan =).
Kitinä = sosiaalinen pääoma :oops:
aasi = pankkiiri 8)
Tasan ei mene muumit kanootissa.
Hellu
Kitinän uhri
Viestit: 594
Liittynyt: 24.08.2005 16:25

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja Hellu »

exPertti kirjoitti: Ei näin. Miten ihmeessä voidaan syöksyä paikalle huutelemaan, että sinä hullu pa*kapaa taas (* syytät ihmisiä itsekkyydestä ja heti perään kertoa ajatelevansa muita itsekkäistä syistä.
Sulle ei vaan mee jakeluun, miten voiskaan kun maailmankuva on noin itsekeskeinen. Tottakai perimmäinen tarkoitus niissä lahjoituksissa on ihmisten auttaminen, yritin vaan sanoa ettei tässä kukaan mikään äiti Teresa silti ole vaan samalla saa itselleen hyvän mielen.
Aito_Johanna

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja Aito_Johanna »

Hellu kirjoitti:
exPertti kirjoitti: Ei näin. Miten ihmeessä voidaan syöksyä paikalle huutelemaan, että sinä hullu pa*kapaa taas (* syytät ihmisiä itsekkyydestä ja heti perään kertoa ajatelevansa muita itsekkäistä syistä.
Sulle ei vaan mee jakeluun, miten voiskaan kun maailmankuva on noin itsekeskeinen. Tottakai perimmäinen tarkoitus niissä lahjoituksissa on ihmisten auttaminen, yritin vaan sanoa ettei tässä kukaan mikään äiti Teresa silti ole vaan samalla saa itselleen hyvän mielen.
Mielestäni voitaisiin sopia sellaisesta Määritelmästä™, että toimiminen tavalla X jotta saisi paremman omantunnon tai hyvän mielen ei ole itsekkyyttä. Itsekkyyttä on se, jos toimii tavalla X saadakseen itselleen lisää rahaa/kunniaa/mainetta/valtaa/pystytisumisuja. Muutenhan joudutaan ajattelemaan, että ihmisellä on omantuntonsa yläpuolella jonkinlainen vielä korkeampi, mystinen ymmärrys, jolla ei ole mitään yhteyttä hänen omiin tunteisiinsa (en osaa kunnolla selittää enkä edes kuvitella moista sfääriä, osaako kukaan?). Sellaistahan ei ole, vaan juuri omatunto on se ääni, joka terveellä ihmisellä hälyttää silloin, kun toimitaan väärin tai pitäisi toimia oikein, ja kun toimitaan oikein, tulee hyvä mieli. "Et tee hyvää ihmisille tehdäksesi hyvää ihmisille vaan vain saadaksesi hyvän omantunnon" on käsittämätöntä saivartelua. Ei noita voi erottaa toisistaan.
Herra Manala

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

Aito_Johanna kirjoitti:Mielestäni voitaisiin sopia sellaisesta Määritelmästä™, että toimiminen tavalla X jotta saisi paremman omantunnon tai hyvän mielen ei ole itsekkyyttä. Itsekkyyttä on se, jos toimii tavalla X saadakseen itselleen lisää rahaa/kunniaa/mainetta/valtaa/pystytisumisuja. Muutenhan joudutaan ajattelemaan, että ihmisellä on omantuntonsa yläpuolella jonkinlainen vielä korkeampi, mystinen ymmärrys, jolla ei ole mitään yhteyttä hänen omiin tunteisiinsa (en osaa kunnolla selittää enkä edes kuvitella moista sfääriä, osaako kukaan?). Sellaistahan ei ole
On kyllä, mutta ainoastaan juristeilla.
Avatar
Niba
Kitisijä
Viestit: 18736
Liittynyt: 15.08.2005 3:14
Paikkakunta: Hell

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja Niba »

Herra Manala kirjoitti:Antakee ja antakee, Sitäpaitsi Afrikka on so last season. Mä autan mieluummin Etelämantereen nälkäänäkeviä.
Pingviinin poikasia? Niillä kova hätä jos jäät sulaa.

Ne on yhtä tärkeitä ekologisesti kuin Afrikan lapset.
Pyyhin Netikettiin..
prosessi

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja prosessi »

urpiainen kirjoitti:Tunnettu esimerkki lienee vaikkapa etelä-amerikkalaiset vampyyrilepakot: kun porukka palailee metsästysretkeltään, paljon verta imeneet sankarilepakot antavat metsästyksessään epäonnistuneiden kollegojen imeä heistä itsestään verta ravinnokseen. Jos joku lepakko laiminlyö tämän epäonnisen kaverin tukemistoiminnan, se kostautuu myöhemmin niin, että tällaisen yksilön ei sitten anneta myöskään itse imeä verta lajitovereilta, jos oma metsästys meni mönkään. Arvatenkin tällainen toiminta ei edellytä tietoista laskelmointia vaan on vaistonvaraista reagointia. Kai kissatkin voisivat harrastaa tällaista ehdollista vastavuoroisuuttaa, jossa vapaamatkustajia ei katsota hyvällä, ilman tietoista ajattelua.
Itse asiassa jäin miettimään tuota esimerkkiä enemmänkin, yhteydessä siihen omaan kissa-rotta-esimerkkiini, ja päädyin siihen lopputulokseen, että vastavuoroisuus vaatii vähemmän henkistä kapasiteettia kuin altruismi, koska altruismin voisi kai tavallaan luokitella "virheeksi, joka aiheutuu siitä, että emootiot sotkevat puhtaasti omaan hyötymiseen johtavaa vastavuoroisuusautomatiikkaa". Jos esim. alkeellisemmalla eläimellä ei esiinny emootioita, se ei voi "erehtyä".
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12291
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Chap kirjoitti: Ok. Hain takaa sitä pointtia, että jos Intia, joka on käsittääkseni enemmän tai vähemmän omavarainen ruuantuotannon suhteen, pystyy ruokkimaan joka kuudennen maapallon kansalaisen suhteellisen pienellä maapläntillä ja huolimatta epätehokkaista viljelykeinoista, ilmeisesti ainakaan ruuan ei pitäisi loppua ihmisiltä.

Maapallon kestokyky on varmasti rajallinen, mutta tarkalleen millä tavalla ja ennen kaikkea mitä se mielestäsi tarkoittaa väestön- ja talouskasvun kannalta esim. seuraavan sadan vuoden aikana? Kysyn tätä koska en kakistelematta usko, että keskeinen ongelma on määrittelemäsi ” ihmisiä ei kuole nälkään tarpeeksi”.
Niin. Vaikka Intiassa ei olekaan varsinaisesti nälänhätää, siellä taitaa kuitenkin olla vähintään aliravitsemusta?

Tuohon kysymykseen on vaikea TARKASTI vastata. Sanotaan taas kovin ylimalkaisesti näin: maapallon väestö kasvaa= ekologiset ongelmat lisääntyvät. Entisestään.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
NuoriDaavid

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Homeboy65 kirjoitti:
Chap kirjoitti: Ok. Hain takaa sitä pointtia, että jos Intia, joka on käsittääkseni enemmän tai vähemmän omavarainen ruuantuotannon suhteen, pystyy ruokkimaan joka kuudennen maapallon kansalaisen suhteellisen pienellä maapläntillä ja huolimatta epätehokkaista viljelykeinoista, ilmeisesti ainakaan ruuan ei pitäisi loppua ihmisiltä.

Maapallon kestokyky on varmasti rajallinen, mutta tarkalleen millä tavalla ja ennen kaikkea mitä se mielestäsi tarkoittaa väestön- ja talouskasvun kannalta esim. seuraavan sadan vuoden aikana? Kysyn tätä koska en kakistelematta usko, että keskeinen ongelma on määrittelemäsi ” ihmisiä ei kuole nälkään tarpeeksi”.
Niin. Vaikka Intiassa ei olekaan varsinaisesti nälänhätää, siellä taitaa kuitenkin olla vähintään aliravitsemusta?

Tuohon kysymykseen on vaikea TARKASTI vastata. Sanotaan taas kovin ylimalkaisesti näin: maapallon väestö kasvaa= ekologiset ongelmat lisääntyvät. Entisestään.
Mutta maapallon väestön ei tarvitse kasvaa, kuten olen moneen kertaan yrittänyt sanoa. Nälänhätä ei ole luonnonlaki.
Chap

Re: Kehitysmaiden lapset

Viesti Kirjoittaja Chap »

Homeboy65 kirjoitti:
Chap kirjoitti: Ok. Hain takaa sitä pointtia, että jos Intia, joka on käsittääkseni enemmän tai vähemmän omavarainen ruuantuotannon suhteen, pystyy ruokkimaan joka kuudennen maapallon kansalaisen suhteellisen pienellä maapläntillä ja huolimatta epätehokkaista viljelykeinoista, ilmeisesti ainakaan ruuan ei pitäisi loppua ihmisiltä.
Niin. Vaikka Intiassa ei olekaan varsinaisesti nälänhätää, siellä taitaa kuitenkin olla vähintään aliravitsemusta?
Intiassa on paljon äärimmäistä köyhyyttä, joten kyllä sieltä löytyy paljon aliravittuja ihmisiä. Ongelma tässä ei niinkään ole ruuan saatavuus vaan se, että kaikista köyhimmillä ei ole varaa ostaa sitä tarpeeksi.
Homeboy65 kirjoitti:
Chap kirjoitti: Maapallon kestokyky on varmasti rajallinen, mutta tarkalleen millä tavalla ja ennen kaikkea mitä se mielestäsi tarkoittaa väestön- ja talouskasvun kannalta esim. seuraavan sadan vuoden aikana? Kysyn tätä koska en kakistelematta usko, että keskeinen ongelma on määrittelemäsi ” ihmisiä ei kuole nälkään tarpeeksi”.
Tuohon kysymykseen on vaikea TARKASTI vastata. Sanotaan taas kovin ylimalkaisesti näin: maapallon väestö kasvaa= ekologiset ongelmat lisääntyvät. Entisestään.
Et osaa vastata yhtään tarkemmin kysymykseen, silti olet varma, että on hyvä mitä enemmän ihmisiä kuolee nälkään? Oletko nyt ihan varma, että väestönkasvun aiheuttaa ylitsepääsemättömiä ongelmia? Jää sellainen kuva, että toistat mantroja ilman mitään kunnon käsitystä asioita. Ihmiskunnalla on hyvä track-record selvitä aiheuttamistaan ongelmista, esim. megafaunan metsästäminen sukupuuttoon Euroopassa vuonna keppi ja luola, joten yhtä hyvin voi uskoa, että kyllä jatkossakin selvitään ongelmista.
Vastaa Viestiin