Kenen etua ajattelet?

[NuoriDaavid]

Alustusta, sivun viimeinen viesti

http://kitina.net/viewtopic.php?t=3378& ... start=6050

Eli FK ajattelee enemmän maan etua, kuin omaa palkkaansa.

Minä ajattelen ensi sijaisesti perheeni etua, sitten muiden lähiomaisten etua, sitten ystävien etua ja vasta sen jälkeen maan etua.

Entä sinä?

[Onslow]

Minä ajattelen ensi sijaisesti perheeni etua, sitten muiden lähiomaisten etua, sitten ystävien etua ja vasta sen jälkeen maan etua.

Niin minäkin.

[Bluntly]

Oma maha lähinnä.

[urpiainen]

Hei, olen lukenut tämän ennenkin. Tää menee näin: Ensin palstan uuskonservatiivijengi (eritoten ND, sivustahuutaja, elco), vahvistettuna muutamalla teinisatanistilla (1234 ja komppaajat) väittää, että pohjimmiltaan kaikki ihmiset ajavat vain omaa - ja perheensä - etua, ja että ihmiset nyt vain ovat tällaisia. Vähän kuin vanha kunnon Maggie Thatcher, jonka mukaan yhteiskuntaa ei ole, on vain yksilöitä - ja perheitä. Sitten kaiken maailman idealistipiipertäjät, kuten FK, Zeb ja minä, väittävät ajattelevansa laajempaa hyvää yleisen solidaarisuuden nimissä, ja että ihmiset ovat yleisesti ottaen tällaisia, vaikka vapaamatkustamisen kiusaus vietteleekin kaikkia toimimaan aika usein vain oman hyvän maksimoinnin eteen. Tästä suivaantuneena elco lisää kaasua ja väittä evoluutiopsykologian ja taloustieteen yhdistelmän paitsi osoittavan, että ihmiset ovat itsekkäitä, myös siunaavan tämän itsekkyyden moraalisesti. Tähän urpiainen sitten kiivastuneena postaa erinäisiä main stream -peliteorian kritiikkejä ja korostaa altruistisen ryhmävalinnan roolia modernissa evoluutiobiologiassa. Ja kun kaikesta tästä huolimatta ketjulla on vielä pari sinnikästä lukijaa, EWSE lamauttaa keskustelun julistamalla ennätyspitkällä viestillä, että kunhan tutkailemme sisintämme, opettelemme tuntemaan itseämme ja kuuntelemme vielä kaupan päälle pari Sarasvuon äänikirjaa ymmärrämme, että pitkän aikavälin oma etu ja yleinen etu itseasiassa yhtenevät, ja itsetuntemus johtaa koko ihmiskunnan paratiisin porteille.

[NuoriDaavid]

Hei, olen lukenut tämän ennenkin. Tää menee näin: Ensin palstan uuskonservatiivijengi (eritoten ND, sivustahuutaja, elco), vahvistettuna muutamalla teinisatanistilla (1234 ja komppaajat) väittää, että pohjimmiltaan kaikki ihmiset ajavat vain omaa - ja perheensä - etua, ja että ihmiset nyt vain ovat tällaisia. Vähän kuin vanha kunnon Maggie Thatcher, jonka mukaan yhteiskuntaa ei ole, on vain yksilöitä - ja perheitä. Sitten kaiken maailman idealistipiipertäjät, kuten FK, Zeb ja minä, väittävät ajattelevansa laajempaa hyvää yleisen solidaarisuuden nimissä, ja että ihmiset ovat yleisesti ottaen tällaisia, vaikka vapaamatkustamisen kiusaus vietteleekin kaikkia toimimaan aika usein vain oman hyvän maksimoinnin eteen. Tästä suivaantuneena elco lisää kaasua ja väittä evoluutiopsykologian ja taloustieteen yhdistelmän paitsi osoittavan, että ihmiset ovat itsekkäitä, myös siunaavan tämän itsekkyyden moraalisesti. Tähän urpiainen sitten kiivastuneena postaa erinäisiä main stream -peliteorian kritiikkejä ja korostaa altruistisen ryhmävalinnan roolia modernissa evoluutiobiologiassa. Ja kun kaikesta tästä huolimatta ketjulla on vielä pari sinnikästä lukijaa, EWSE lamauttaa keskustelun julistamalla ennätyspitkällä viestillä, että kunhan tutkailemme sisintämme, opettelemme tuntemaan itseämme ja kuuntelemme vielä kaupan päälle pari Sarasvuon äänikirjaa ymmärrämme, että pitkän aikavälin oma etu ja yleinen etu itseasiassa yhtenevät, ja itsetuntemus johtaa koko ihmiskunnan paratiisin porteille.

Ei kai tuohon voi mitään lisätä.

[NuoriDaavid]

Ainiin, haluan sittenkin viimeisen sanan:

Loppuviimeksi yhteinen hyvä maksimoituu, kun kaikki ajattelevat omaa etuaan. Markkinatalouden näkymätön käsi ja sokea kelloseppä. Niih.

Autan silti mummon ylös hangesta.

[urpiainen]

Tästä suivaantuneena elco lisää kaasua ja väittä evoluutiopsykologian ja taloustieteen yhdistelmän paitsi osoittavan, että ihmiset ovat itsekkäitä, myös siunaavan tämän itsekkyyden moraalisesti. Tähän urpiainen sitten kiivastuneena postaa erinäisiä main stream -peliteorian kritiikkejä ja korostaa altruistisen ryhmävalinnan roolia modernissa evoluutiobiologiassa.

Loppuviimeksi yhteinen hyvä maksimoituu, kun kaikki ajattelevat omaa etuaan. Markkinatalouden näkymätön käsi ja sokea kelloseppä. Niih.

Teet tuon tahallasi! No, täältä pesee. Adam Smithin mukaan näkymätön käsi voi johtaa yhteiseen etuun, koska - kuten hän oli kirjassaan Theory of Moral Sentiments omasta mielestään osoittanut - toimintaamme eivät ohjaa kylmän laskelmoivat motiivit vaan empaattinen fellow feeling. Lisäksi Smith osti Carl von Linnen (ja Anders Chydeniuksen, josta Smith ei toki ollut tietoinen) ajatuksen siitä, että näkymätöntä kättä pitää yllä hyväntahtoisen jumalan kokonaissuunnitelma. Molemmat näkymättömän käden toimintaedellytykset kuulostanevat vierailta sinulle?

Nykytaloustieteessä taas kai vangin dilemman katsotaan osoittavan, miksi lapsenuskosi näkymättömän käden siunauksellisuuteen ei oikein vakuuta. Yhteisen hyvän maksimoiva käsi tarvitsee teologisen perustan - Smithin tai EWSE:n.

[NuoriDaavid]

Tästä suivaantuneena elco lisää kaasua ja väittä evoluutiopsykologian ja taloustieteen yhdistelmän paitsi osoittavan, että ihmiset ovat itsekkäitä, myös siunaavan tämän itsekkyyden moraalisesti. Tähän urpiainen sitten kiivastuneena postaa erinäisiä main stream -peliteorian kritiikkejä ja korostaa altruistisen ryhmävalinnan roolia modernissa evoluutiobiologiassa.

Loppuviimeksi yhteinen hyvä maksimoituu, kun kaikki ajattelevat omaa etuaan. Markkinatalouden näkymätön käsi ja sokea kelloseppä. Niih.

Teet tuon tahallasi! No, täältä pesee. Adam Smithin mukaan näkymätön käsi voi johtaa yhteiseen etuun, koska - kuten hän oli kirjassaan Theory of Moral Sentiments omasta mielestään osoittanut - toimintaamme eivät ohjaa kylmän laskelmoivat motiivit vaan empaattinen fellow feeling. Lisäksi Smith osti Carl von Linnen (ja Anders Chydeniuksen, josta Smith ei toki ollut tietoinen) ajatuksen siitä, että näkymätöntä kättä pitää yllä hyväntahtoisen jumalan kokonaissuunnitelma. Molemmat näkymättömän käden toimintaedellytykset kuulostanevat vierailta sinulle?

Nykytaloustieteessä taas kai vangin dilemman katsotaan osoittavan, miksi lapsenuskosi näkymättömän käden siunauksellisuuteen ei oikein vakuuta. Yhteisen hyvän maksimoiva käsi tarvitsee teologisen perustan - Smithin tai EWSE:n.

Tunnustan ylivertaisen tietämyksesi.

Ilmeisimmin ihmisessä on altruistisia taipumuksia, koska ne ovat edesauttaneet lauman selviytymistä.

Smith eli ennen Darwinia. "Jumalan" tilalle voidaan asettaa evoluutio, joka on sisällyttänyt meihin myös altruistista koodia?

[urpiainen]

Ilmeisimmin ihmisessä on altruistisia taipumuksia, koska ne ovat edesauttaneet lauman selviytymistä.

Smith eli ennen Darwinia. "Jumalan" tilalle voidaan asettaa evoluutio, joka on sisällyttänyt meihin myös altruistista koodia?

Minä ajattelisin itse kutakuinkin juuri näin.

Hauskaa (hullulla on halvat huvit) tässä on se, että tämä ikäänkuin kääntää evoluution ja moraaliajattelun suhteen päinvastaiseksi perinteiseen käsitykseen verrattuna. Perinteisestihän ajatellaan, että evoluutio on tehnyt meistä itsekkäitä petoja, mutta ajattelullamme voimme jotenkin "ylittää" evoluution luomat tendenssit. Dawkinskin horisee jotain tällaista anti-naturalistista soopaa Teemalla pyörivässä telkkarisarjassa. Minun kantani taas olisi päinvastoin, että evoluutio on tehnyt meistä sosiaalisia eläimiä, jotka tyypillisesti auttavat lajitoveria maksua tai vastavuoroisuutta kyselemättä silloinkin, kun se ei omassa intressissä olisi. Kehittynyt laskelmointikykymme taas vie meitä kohti itsekästä vapaamatkustamista, jossa hyödytään muiden altruismista maksamatta altruismin hintaa. Valitettavasti empiiriset tutkimukset osoittavat, että erityisesti talous- ja kauppatieteiden opinnot koulivat ihmisiä pois luontaisesta altruismista itsekkyyteen.

[NuoriDaavid]

Nykytaloustieteessä taas kai vangin dilemman katsotaan osoittavan, miksi lapsenuskosi näkymättömän käden siunauksellisuuteen ei oikein vakuuta. Yhteisen hyvän maksimoiva käsi tarvitsee teologisen perustan - Smithin tai EWSE:n.

Kuten jo myönsin, teoreettinen tietämykseni aiheesta ei läheskään vedä vertoa sinulle.

Olen kuitenkin ymmärtänyt, että pohjoismaisen hyvinvointivaltion menestystä on selitetty "luottamuksella" eli että se johtaisi useammin siihen, että molemmat vangit valitsisivat vaikenemisen?

Pohjoismaisessa mallissahan on markkinaliberaalin ajattelun näkökulmasta paljon huonoa, mutta ilmeisesti tuo osapuolten luottamus toisiinsa kompensoi noita huonoja puolia.

Eo. luottamushan ei ole kuitenkaan mielestäni ristiriidassa itsekkyyden kanssa. Itsekkäästi ajatellenkin vangin dilemman opitimiratkaisu on, että molemmat vaikenevat. Monesti vain epäluottamus estää valitsemasta optimiratkaisua. Vangin dilemma ei mielestäni siis puhu itsekkyyttä vastaan vaan se puhuu luottamuksen puolesta.

[NuoriDaavid]

Vielä selvennys: uskon Urpiasen tavoin, että ihmisessä on jonkinasteista puhdasta epäitsekkyyttä.

Kuten Jedi Grand Master Urpiainenkin, myös minä uskon, että epäitsekkyys on luonnonvalinnan tulosta. Laumaeläiminä evoluutio on sisällyttänyt meihin myös koodia, joka palvelee lauman etua.

Eo. altruismin jonkin asteinen tunnustaminen johtaa kuitenkin kognitiiviseen dissonanssiin.

Joudun myöntämään, että en ehkä vapauta altruistista potentiaaliani vaan olen itsekkäämpi, kuin olisi tarpeen.

[urpiainen]

Nykytaloustieteessä taas kai vangin dilemman katsotaan osoittavan, miksi lapsenuskosi näkymättömän käden siunauksellisuuteen ei oikein vakuuta. Yhteisen hyvän maksimoiva käsi tarvitsee teologisen perustan - Smithin tai EWSE:n.

Vangin dilemma ei mielestäni siis puhu itsekkyyttä vastaan vaan se puhuu luottamuksen puolesta.

No tämä nyt menee vähän Kitinän scopen ulkopuolelle, mutta peliteoriassa ei yleensä ajatella, että vangin dilemman payoff-matriisi edustaisi joitain ulkoisia voittoja, joihin pelaajat sitten muodostavat jonkinlaisen asenteen. Matriisi edustaa pikemminkin pelaajien lopullisia preferenssejä, joten ne tavallaan sisältävät kaikki luottamusarviot jne. (Luottamusongelmia käsitelläänkin kai tyypillisesti pikemminkin ns. Assurance Game'n kontekstissa.) Tosin tämä tulkinta vangin dilemmasta antaisi aihetta olettaa, että vangin dilemman muodostama payoff-matriisi sisältää myös kaikki altruistiset preferenssit (formaalissa peliteoriassa ei tehdä oletusta siitä, ovatko preferenssit ja siten yksilöt egoistisia vai altruistisia). Niinpä voisi ajatella, että se fakta (suurin osa kai ajattelee, että tämä on fakta), että tosiasiassa ratkomme jatkuvasti vangin dilemmoja kollektiivisesti optimaalisella tavalla ei osoita niinkään, että meillä on altruistisia tendenssejä, vaan että meillä on evoluution tuottama tendenssi hylätä yksilöllinen näkökulma ja omaksua jonkilainen kollektiivinen ryhmänäkökulma sosiaalisiin tilanteisiin. Olisimme siis jotenkin kollektiivisesti itsekkäitä (maksimoimme meidän etuamme, emme vain minun, sinun tai muiden). Sanomattakin lienee selvää, että tämä sopii hyvin paitsi ryhmävalinnan roolin kanssa (tuo mainitsemasi lauman selviytymisen edesauttaminen) niin myös pohjoismaisen hyvinvointivaltion sosiaalisen menestyksen kanssa (nillitys tuloeroista jne. ei tietenkään ole kateutta vaan huolta tämän "meidän" rapautumisesta). Paras tietämäni puhtaasti teoreettinen (ja täysin ei-poliittinen) esitys näistä asioista on Michael Bacharachin postuumi mestariteos Beyond Individual Choice.

[Frederik Krueger]

Alustusta, sivun viimeinen viesti

http://kitina.net/viewtopic.php?t=3378& ... start=6050

Eli FK ajattelee enemmän maan etua, kuin omaa palkkaansa.

Paremminkin niin että en tee läpinäkyviä yhteiskunnallisia kannanottoja ainoastaan sen mukaan mikä hyödyttäisi vain minun tai välittömän lähipiirini napaa, mutta samalla oletan etteivät muutkaan tee niin Suomen kaltaisessa hyvinvointivaltiossa. Ehkä siksi en myöskään ajele autollani pyöräteillä jotta voisin ohittaa muut autojonossa olijat, vaan odotan kiltisti jonossa. Tylsää, tiedän.

Tietenkin voi esittää että vastustaa esim. lääkäreiden tai insinöörien lisäkoulutusta puhtaasti siitä syystä että pelkää tämän heikentävän omia palkankorotustavoitteitaan, mutta tulee samalla ymmärtää että tämä perustelu tullaan yleisesti tyrmäämään, jos Yhteinen Etu(tm) vaatii muuta. Lisäksi muille yhteiskunnan jäsenille jää tästä puhtaasti omaan napaansa tuijottavasti ihmisestä paska, vaikkakin joissain tapauksissa myös ihailtavan rehellinen, kuva.

Kysymyksenasettelun voisi asettaa myös vaikkapa siten että jos sinulla olisi mahdollisuus kavaltaa syöpälapsisäätiön varat jäämättä kiinni, tekisitkö välttämättä niin? Miksi tekisit tai et tekisi?

[NuoriDaavid]

Alustusta, sivun viimeinen viesti

http://kitina.net/viewtopic.php?t=3378& ... start=6050

Eli FK ajattelee enemmän maan etua, kuin omaa palkkaansa.

Paremminkin niin että en tee läpinäkyviä yhteiskunnallisia kannanottoja ainoastaan sen mukaan mikä hyödyttäisi vain minun tai välittömän lähipiirini napaa, mutta samalla oletan etteivät muutkaan tee niin Suomen kaltaisessa hyvinvointivaltiossa. Ehkä siksi en myöskään ajele autollani pyöräteillä jotta voisin ohittaa muut autojonossa olijat, vaan odotan kiltisti jonossa. Tylsää, tiedän.

Tietenkin voi esittää että vastustaa esim. lääkäreiden tai insinöörien lisäkoulutusta puhtaasti siitä syystä että pelkää tämän heikentävän omia palkankorotustavoitteitaan, mutta tulee samalla ymmärtää että tämä perustelu tullaan yleisesti tyrmäämään, jos Yhteinen Etu(tm) vaatii muuta. Lisäksi muille yhteiskunnan jäsenille jää tästä puhtaasti omaan napaansa tuijottavasti ihmisestä paska, vaikkakin joissain tapauksissa myös ihailtavan rehellinen, kuva.

Kysymyksenasettelun voisi asettaa myös vaikkapa siten että jos sinulla olisi mahdollisuus kavaltaa syöpälapsisäätiön varat jäämättä kiinni, tekisitkö välttämättä niin? Miksi tekisit tai et tekisi?

No minä en tietenkään kavaltaisi rahoja ja siihen on hyvin montakin syytä. Mielestäni esimerkkisi olisi niin huono, että siihen ei jaksa edes vastata.

Mielestäni mielenkiintoisempi kysymys on, miksi vastustan lääkäreiden lisäkouluttamista.

Vastasinkin jo: se heikentäisi omaa markkina-asemaani.

JOS olisimme kuitenkin aidosti tilanteessa, jossa Tohmajärven mummon syöpä jäisi hoitamatta lääkäripulan takia, olisin valmis lisäkouluttamiseen. Emme kuitenkaan ole siinä tilanteessa.

Hoitamatta jää lähinnä asioita, jotka paranevat yhtä hyvin tai huonosti ilman lääkäreitäkin. Flunssa tai selkäkipu paranee 99%:ssa tapauksissa hoidosta huolimatta tai ilman sitä. Jos tarvii ajokorttitodistuksen tai sukellustodistuksen, niin voi maksaa siitä.

[NuoriDaavid]

Tietenkin voi esittää että vastustaa esim. lääkäreiden tai insinöörien lisäkoulutusta puhtaasti siitä syystä että pelkää tämän heikentävän omia palkankorotustavoitteitaan, mutta tulee samalla ymmärtää että tämä perustelu tullaan yleisesti tyrmäämään, jos Yhteinen Etu(tm) vaatii muuta. Lisäksi muille yhteiskunnan jäsenille jää tästä puhtaasti omaan napaansa tuijottavasti ihmisestä paska, vaikkakin joissain tapauksissa myös ihailtavan rehellinen, kuva.

Vastustus kannattaakin verhoilla johonkin ylevään diippa-daappaan.

[Frederik Krueger]

No minä en tietenkään kavaltaisi rahoja ja siihen on hyvin montakin syytä. Mielestäni esimerkkisi olisi niin huono, että siihen ei jaksa edes vastata.

Jos kerran oma napa on yksiselitteisesti ns. yhteisen edun edellä, mikä syy voisi olla tuollainen? Sanotaan vaikka vielä tarkennuksena että kavallus ei tulisi suoraan aiheuttamaan esim. mieltä vaivaamaan jättäviä kuolemantapauksia syöpäpotilaissa, ainoastaan heikentäisi heitä auttavan säätiön toimintaa selvästi (ja tietenkin sitä kautta epäsuorasti avun kohteiden asemaa).

Jos kysyn aluksi hieman pehmeämmin: olisitko oikeastaan koskaan valmis tinkimään omasta ja lähipiirisi edusta yhteisen edun hyväksi? Siitähän tuossa esimerkissänikin oli kyse.

Vastasinkin jo: se heikentäisi omaa markkina-asemaani.

JOS olisimme kuitenkin aidosti tilanteessa, jossa Tohmajärven mummon syöpä jäisi hoitamatta lääkäripulan takia, olisin valmis lisäkouluttamiseen. Emme kuitenkaan ole siinä tilanteessa.

Mistä tiedät ettemme ole? Tarvitaanko jokin erityinen potentiaalinen onnettomuus tai kuolemantapaus jotta olisit valmis tinkimään omasta hyvästä yhteisen hyvän vuoksi?

Hoitamatta jää lähinnä asioita, jotka paranevat yhtä hyvin tai huonosti ilman lääkäreitäkin. Flunssa tai selkäkipu paranee 99%:ssa tapauksissa hoidosta huolimatta tai ilman sitä. Jos tarvii ajokorttitodistuksen taisukellustodistuksen, niin voi maksaa siitä.

Hyvä jos noin on. En vain ole vakuuttunut että olisi, varsinkaan tulevaisuudessa kun väestö ikääntyy. Huvikseenko köyhät kunnat haluavat palkata lisää lääkäreitä? Ovatko leikkausjonot yms. pelkkää urbaanilegendaa? Valehtelevatko lääkärit ja hoitajat valittaessaan ylisuurta työkuormaansa, joka korjaantuu lääkäreiden mielestä vain kalliilla ylityöajalla?

[Frederik Krueger]

Tietenkin voi esittää että vastustaa esim. lääkäreiden tai insinöörien lisäkoulutusta puhtaasti siitä syystä että pelkää tämän heikentävän omia palkankorotustavoitteitaan, mutta tulee samalla ymmärtää että tämä perustelu tullaan yleisesti tyrmäämään, jos Yhteinen Etu(tm) vaatii muuta. Lisäksi muille yhteiskunnan jäsenille jää tästä puhtaasti omaan napaansa tuijottavasti ihmisestä paska, vaikkakin joissain tapauksissa myös ihailtavan rehellinen, kuva.

Vastustus kannattaakin verhoilla johonkin ylevään diippa-daappaan.

Siitä pointsi sinulle ettet verhoile, vaan sanot suoraan ja uskottavasti miksi vastustat. Ei mitään käsittämättömiä "lisäkoulutus päinvastoin lisäisi jonoja" yms. Tai no, siinä epäilyksessäsi lääkärien hoidon tason lehmänhännänlaskusta oli ehkä vähän selittelyn makua...

[NuoriDaavid]

No minä en tietenkään kavaltaisi rahoja ja siihen on hyvin montakin syytä. Mielestäni esimerkkisi olisi niin huono, että siihen ei jaksa edes vastata.

Jos kerran oma napa on yksiselitteisesti ns. yhteisen edun edellä, mikä syy voisi olla tuollainen? Sanotaan vaikka vielä tarkennuksena että kavallus ei tulisi suoraan aiheuttamaan esim. mieltä vaivaamaan jättäviä kuolemantapauksia syöpäpotilaissa, ainoastaan heikentäisi heitä auttavan säätiön toimintaa selvästi (ja tietenkin sitä kautta epäsuorasti avun kohteiden asemaa).

Jos kysyn aluksi hieman pehmeämmin: olisitko oikeastaan koskaan valmis tinkimään omasta ja lähipiirisi edusta yhteisen edun hyväksi? Siitähän tuossa esimerkissänikin oli kyse.

Kuten edellä kerroin, myönnän, että altruismia esiintyy ja minussakin on sitä. Kuten heti avauksessa kerroin, olen valmis auttamaan mummon ylös hangesta ja autan eksynyttä pikkulasta etsimään vanhempansa.

Yleisesti ottaen, varkaus tai kavallus ei ole mun juttuni. Olen toki aikoinaan sossua opiskelijana huijannut, mutta perustelin sen itselleni niin, että "systeemi on mätä" ja "kaikki tekevät niin".

Miksi siis en kavaltaisi syöpälasten rahoja. Syitä on monia
1)Siitä tulisi huono fiilis
2)siitä ei olisi mitään iloa
3)Mahdollinen rangaistus

Ykköskohta on kuitenkin tärkein. JOs kavaltaisin rahat, siitä tulisi erittäin huono fiilis.

Miksi tekisin jotain, josta tulee huono fiilis?

Tietysti voi kysyä miksi siitä tulisi huono fiilis. Vaikea antaa syvällistä vastausta. Siksi, että se on väärin?

"olisitko oikeastaan koskaan valmis tinkimään omasta ja lähipiirisi edusta yhteisen edun hyväksi? " ?
-Varmastikin teoriassa. Jos maassa esim. olisi HUUTAVA lääkäripula ja minä saisin päättää, koulutetaanko lääkäreitä lisää, olisin valmis lisäkoulutukseen.

[Homeboy65]

Yleispätevästi: vähän jokainen ajattelee ennen kaikkea omaa napaansa & lähipiiriään, mutta solidaarisuutta riittää aina jonkin verran muitakin kohtaan. Eikä tässä ole mitään pahaa niin kauan kun omien intressien ajaminen ei loukkaa muiden oikeuksia ja on muutenkin eettistä.

[urpiainen]

]Joudun myöntämään, että en ehkä vapauta altruistista potentiaaliani vaan olen itsekkäämpi, kuin olisi tarpeen.

No enpä tiedä onko se noinkaan suoraviivaista. Ainakin minä taisin yllä argumentoida, että evoluution tuottama altruistinen potentiaali ei tarkoita (vain) pyyteetöntä hyväntekemistä vaan ehkä ensisijaisesti omaan napaan tuijottavan yksilöperspektiivin korvaamista ryhmäperspektiivillä. Ja tällaistahan taidat julistaa:

Minä ajattelen ensi sijaisesti perheeni etua, sitten muiden lähiomaisten etua, sitten ystävien etua ja vasta sen jälkeen maan etua.

Pikemminkin kuin itsekäs, taidat olla uusliberalisoituneen ääri-individualistisen yhteiskuntamme puhdas tuote siinä mielessä, että sinulla on vaikeuksia nähdä muita kuin ilmeiseen lähipiiriisi kuuluvia sosiaalisia kumppaneitasi samaan moraaliyhteisöön, "meihin", (samaan laumaan aiemmassa terminologiassasi) kuuluviksi. Tästä voi olla välineellistä hyötyä (tyypillisesti taloudellista), mutta hintana voi olla jonkinlainen vieraantuneisuuden ahdistunut tunne. Koetko esim. usein olevasi yksin tai peräti uhattuna? Pelkäätkö asemasi ja omaisuutesi puolesta?

[Madonna]

Minä ajattelen ensi sijaisesti perheeni etua, sitten muiden lähiomaisten etua, sitten ystävien etua ja vasta sen jälkeen maan etua.

Minäkin näin.
Tässä keskustelussa onkin kaikki hieno jo sanottu enkä semmoisia osaisikaan, mutta kyllähän se niinkin menee että kun ihminen voi itse hyvin ja kokee pärjäävänsä niin silloin sitä solidaarisuutta ja muuta riittää annettavaksi muillekin.
Sillä perusteella kannattaa tehdä ensin itsensä onnelliseksi elämässään, se kun on loppupelissä kaikkien etu.

[JoeB]

Ajattelen yleensä järjestelmän kokonaistoimivuutta, en hyväksy sitä että järjestelmää manipuloimalla voidaan luoda tilanne jossa joku ryhmä nousee niin tärkeäksi että heillä on saneluoikeus omiin tuloihinsa varsinkin mikäli heidät on järjestelmän puolesta kustannettu siihen positioon missä he ovat. (Päälimmäisinä tulee mieleen lääkärit ja lakimiehet)

Toki haluan itselleni paljon rahaa, valtaa ja glooriaa mutta sen pitää syntyä joko a) omilla kyvyilllä kilpailulla tai b) lottovoittona (ihan sama) mutta ei järjestelmää "kiristäen". Omalla alalla (tekniikka) tämä on jo toteutunut sillä että insinöörejä alkaa olla 13 tusinassa, mutta hyviä on sitten vähemmän joten työnantajan duunina on sitten poimia osaavat.

En usko sosialismiinkaan, kaikille pitää antaa tarpeeksi että siististi eläen tulee toimeen ja loppu on sitten itsestä kiinni. Ja jos on pääomaa (henkistä lähinnä) tehdä enemmän kuin muut niin siitä ei saa rokottaa, mutta siivelläeloa ja järjestelmän hyväksikäyttöä en kannata.

Aiheeseen lääkärikysymys josta tämäkin lähti etenemään: kannatan ehdottomasti aloituspaikkojen lisäystä, paljon turhempiinkin ammateihin koulutetaan paljon ihmisiä. Kannatan myös sitä että tutkintovaatimukset pidetään kovina (jotta laatu ei kärsi).

Lääkärikoulutukseen pääsyyn vaaditaan pääsykokeissa käsittääkseni matematiikkaa, fysikkaa ja kemiaa, sisään otetaan 10% hakijoista. (tämä siis verkkosivujen perusteella jotaka kävin lukemassa kun ajattelin pari viikkoa sitten että jos vaikka lukisi lääkäriksi, mutta se on toinen juttu). Hyvänä pitäisin aloituspaikkojen reilua lisäystä mutta vastapainoksi ensimmäisenä vuonna tapahtuvaa rankkaa karsintaa (ei prosentuaalista), joka perustuu itse opintomateriaaliin.

[Frederik Krueger]

Kuten edellä kerroin, myönnän, että altruismia esiintyy ja minussakin on sitä. Kuten heti avauksessa kerroin, olen valmis auttamaan mummon ylös hangesta ja autan eksynyttä pikkulasta etsimään vanhempansa.

Entä jos saisit 0,5% palkankorotuksen siitä hyvästä ettet auttaisi?

Keskustelu menee vähän siinä mielessä ohi että jotkut lähestyvät asiaa itseään ja lähipiiriään koskevissa päätöksissä, mutta minä ehkä ajattelin enemmän, mitä kuvitteellinen henkilö tekisi jos olisi yhteiskunnallisen päättäjän asemassa. Pyrkisikö hän tekemään päätöksiä jotka hyödyttäisivät lähinnä häntä itseään ja lähipiiriään, vai päätöksiä jotka hyödyttävät yleisemmin kaikkia? Zimbabwen ja Thaimaan kaltaiset maat lienevät täynnä poliitikkoja joille oma napa on kaikkia koskevissa päätöksissä tärkein. Haluan uskoa että suomalainen mentaliteetti suosisi toisenlaista johtajuutta, siksi lääkärikoulutuksen aloituspaikkojakin uskallettaisiin lisätä jos sen katsottaisiin yleisesti lisäävän suomalaisten hyvinvointia, vaikka yksi ammattiryhmä ei päätöksestä pitäisikään.

Toki on ymmärrettävää ja jopa asianmukaista että esim. Lääkäriliitto (tai mikä lieneekään) ajaa jäsentensä etuja ja on lisäkoulutusta vastaan, jos heidän jäsenensä niin haluavat oman edun tavoittelussaan. Siitähän liitolle maksetaan. Saattaa olla että Insinööriliittokin ja TEK olivat kovasti 90-luvulla Ollilan lisäkoulutusvaatimuksia vastaan, en tiedä. Päätöksenteossa nämä vaatimukset voidaan kuitenkin ohittaa toteamalla että noin kyseisten tahojen oletetaankin reagoivan.

Vähän asiasta ohi, mutta vaikka oman etuni kannalta ei ole toivottavaa että teollista tuotekehittelyä valuu halvempiin maihin, ymmärrän kyllä miksi näin tapahtuu, ja sitä kautta jopa hyväksyn kyseisen kehityksen. En esim. vaadi että valtiovallan pitäisi yrittää vielä mittavin, kansantaloudellisesti kestämättömin, lisätukitoimin yrittää pitää ilmeisesti tänne nykyaikana sopimatonta teollista toimintaa täällä. Mutta toisaalta, en tunne yhtään vastentahtoisesti työtöntä C++ tai Java-osaajaa, joten ehkä jotain elämää on Nokiankin jälkeen.

[EveryWoman]

Ja kun kaikesta tästä huolimatta ketjulla on vielä pari sinnikästä lukijaa, EWSE lamauttaa keskustelun julistamalla ennätyspitkällä viestillä, että kunhan tutkailemme sisintämme, opettelemme tuntemaan itseämme ja kuuntelemme vielä kaupan päälle pari Sarasvuon äänikirjaa ymmärrämme, että pitkän aikavälin oma etu ja yleinen etu itseasiassa yhtenevät, ja itsetuntemus johtaa koko ihmiskunnan paratiisin porteille.

Paratiisista en ole koskaan puhunut, tai siis kumpikaan meistä. Se on vain teidän lähetyssaarnaajien omaa elaborointia, mikä tietenkin sopii kuvioon paremmin kuin hyvin (samanlaisia inhimillisiä kömmähtelyjä on sattunut mm. kristinuskon parissa, jossa opetetaan ettei rikkauksia tule himoita, mutta Paratiisin onnea kuitenkin kuvaillaan kertomalla, kuinka sen tietkin on silattu kullalla).

Ketjun kysymykseen vastaan tietenkin, että pyrin aina maksimoimaan omaa etuani. Ympäristön etu maksimoituu sitten siinä sivussa. Mm. autan ihmisiä lähinnä siksi, että siitä tulee minulle hyvä mieli. Jos ei tulisi, tuskin viitsisin vaivautua. Olen käsittääkseni siis aika pitkälti urpiaisen kanssa samaa mieltä, paitsi kenties mitä tulee aiheen markkinatalouteen liittyviin sovelluksiin (täysin vapata markkinataloutta ei kuitenkaan taloudessamme ole koskaan kannatettu, jos se nyt edelleenkään ketään kiinnostaa).

[urpiainen]

pyrin aina maksimoimaan omaa etuani. Ympäristön etu maksimoituu sitten siinä sivussa. Mm. autan ihmisiä lähinnä siksi, että siitä tulee minulle hyvä mieli. Jos ei tulisi, tuskin viitsisin vaivautua. Olen käsittääkseni siis aika pitkälti urpiaisen kanssa samaa mieltä

Noin niinku virallista pöytäkirjaa varten haluan korostaa, että pidän yllälainattua hyvin vieraana katsantokantana, jonka yleisyys on mielestäni hyvin valitettavaa. Sekä itse kanta että sen valitettava suosio ovat myös mielestäni eettisesti äärimmäisen ongelmallisia. En siis missään nimessä ole lainkaan EW:n kanssa samaa mieltä, ja pidän kiusallisena ja vähän loukkaavana, että minun näkemykseni moiseen kauheuteen sotketaan. Tämän koetin viestiä EW:n lainaamassa viestissä. Keskustella tästä ei kuitenkaan juuri kannata, koska jos EW ei ole muuttanut radikaalisti mieltään, päätyisimme vain samanlaiseen jankkaukseen kuin mihin tuossa aiemmassa viestissäni linkkaamassani ketjussakin ajauduttiin.