Kenen etua ajattelet?

[Zeb]

^Tuossa järjestyksessä? Teillä ei tainnut ainakaan lapsia olla sitten, oletan.

[Leevi]

^Ei kai siitä liksasta enää Vaimon ja Jykä Käteisen jälkeen mitään jää jäljelle (vaimo sitten huolehtikoon numban perheestä).

[urpiainen]

Minä taas olen varma siitä, että ymmärrän sinua paremmin, mitä tulet sanoneeksi.

Toisin sanoen uskot käsitteiden absoluuttisiin merkityksiin.

Mistäs kumman hatusta tuo "toisin sanoen" nyt tuli? En usko. Mikään huomiossani ei - tietenkään! - edellytä minkäänlaista absolutismia merkityksissä. Merkitysteoriassa olen taipuvainen kannattamaan jonkinlaista sosiaalis-normatiivis-pragmatistista inferentialismia aika lailla Robert Brandomin tapaan, joskin naturalistisemmilla painotuksilla.

Päättelen tästä, kenties virheellisesti (ehkä pidät itseäsikin alennustilassa elävänä ihmisenä?), että sinä autat tai kuvittelet auttavasi ihmisiä silloinkin, kun siitä ei tule hyvä mieli.

En minä ainakaan kärsivää lasta auttaessani punnitse toisaalta auttamisen ja toisaalta kaljalle lähtemisen seurauksia omille mielihyvätasoilleni, ja tee toimintapäätöstäni tuolta pohjalta. On tämä elo tietysti aika moista rypemistä ja piehtarointia aina välillä, mutta en sentään noin alas itsekeskeiseen hedonismiin ole vielä vajonnut. Monilla toimillani voi toki olla tai olla olematta sivuvaikutuksena seurauksia mielihyvän kokemuksiini - ja joissain tapauksissa nuo vaikutukset tosiaan jopa ovat toimintani perimmäisiä motiiveja. Mutta on kyllä aika puistattava ajatus, että noiden seurausten odotukset olisivat säännönmukaisesti keskeisin tietoinen motiivini silloin, kun autan muita. Tuollainen näkemys on (i) lähes varmasti deskriptiivisesti epätosi ihmisten enemmistöstä ja (ii) moraalisesti hirvittävä (voisi jopa ajatella, että kaiken moraalin lähtökohta ja edellytys on kantilainen toisten ihmisten kohtelu päämäärinä sinänsä eikä välineenä omien nautintojensa tavoittelussa - tai hegeliläisemmin, että inhimillisen elämän ennakkoehto on toisten toimijoiden ei-välineellisen moraalisubjektiuden henkilökohtainen tunni/ustaminen). Mutta kuten sanoin, ei näistä meidän kannata jauhaa, jos kommenttisi linkkaamaani ketjuun ovat sinusta vielä ajankohtaisia. Hedelmällisen keskustelun todennäköisyys on verrattomasti pienempi kuin päähän kohdistuvan meteoriitin ilmestymisen taivaalle, eli joka tapauksessa pitäisi ensin mennä pommisuojaan.

Davelle ja muille naturalisteille voi kuitenkin lohdutuksen sanana sanoa, että ei tämä esittämäni ole mitenkään ristiriidassa inhimillisen olemisen biologis-kemiallisen materiaaliluonteen kanssa. Kun kysymme selitystä käteni nousulle, voidaan kertoa tarina neuroimpulsseista - tai loikata intentionaaliseen puheeseen, ja kertoa toiminnan motiivit. Molemmat ovat tosia, mutta eri kuvauksen tasoilla operoivia kuvauksia. Ja EW halunnee operoida merkitysten ja motiivien, pikemminkin kuin neurotieteen tasolla. Kuten olen sanonut, evoluutioteoria ja sosiaalisen toiminnan peliteoreettiset mallit viittaavat siihen, että motiiviarsenaalimme on täytynyt kehittyä sellaiseksi, että kykenemme tunni/ustamaan ei-individualistiset ja ei-egoistiset motiivit toiminnan perimmäisiksi motiiveiksi. Vaatii aika moista itsensä psyykkaamista, että pääsee tästä luonnollisesta sosiaalisuudesta EW:n markkinoimaan egoismiin.

[EveryWoman]

Minä taas olen varma siitä, että ymmärrän sinua paremmin, mitä tulet sanoneeksi.

Toisin sanoen uskot käsitteiden absoluuttisiin merkityksiin.

Mistäs kumman hatusta tuo "toisin sanoen" nyt tuli?

Tästä:

Eri käsitteiden käyttö tarkoittaa, että puhuu eri asiasta ja puhe siis eroaa merkitykseltään.

Sanoitko noin vai etkö sanonut? Vai tarkoititko kenties jotakin muuta kuin sanoit?

En usko. Mikään huomiossani ei - tietenkään! - edellytä minkäänlaista absolutismia merkityksissä. Merkitysteoriassa olen taipuvainen kannattamaan jonkinlaista sosiaalis-normatiivis-pragmatistista inferentialismia aika lailla Robert Brandomin tapaan, joskin naturalistisemmilla painotuksilla.

Siis et itsekään usko, että jostakin ketjusta lukemasi EW:n kirjoittama lause tosiasiassa olisi merkitykseltään absoluuttisesti juuri sellainen, miten sen itse tulit tulkinneeksi? Kuinka sitten toistuvasti vetoat noihin tulkintoihisi kiveen hakattuina totuuksina?

Päättelen tästä, kenties virheellisesti (ehkä pidät itseäsikin alennustilassa elävänä ihmisenä?), että sinä autat tai kuvittelet auttavasi ihmisiä silloinkin, kun siitä ei tule hyvä mieli.

En minä ainakaan kärsivää lasta auttaessani punnitse toisaalta auttamisen ja toisaalta kaljalle lähtemisen seurauksia omille mielihyvätasoilleni, ja tee toimintapäätöstäni tuolta pohjalta.

Siis eikö sinulle muka tule hyvä mieli jäädessäsi lasta auttamaan, vai väitätkö vain, että vaikka tuleekin, niin teet kuitenkin päätöksesi jollakin muulla perusteella? Tai onko sinun jotenkin vaikea uskoa, ettei minulle tulisi hyvä mieli, jos jättäisin kärsivän lapsen kärsimään ja lähtisin kaljalle? Hyvinpä tosiaan tiedät ajatukseni!

Pyysin esimerkkiä siitä, missä tilanteessa minun suhtautumiseni voisi johtaa eettiseen katastrofiin. Kyllä sinä varmaan jonkun paremmankin esimerkin keksit.

On tämä elo tietysti aika moista rypemistä ja piehtarointia aina välillä, mutta en sentään noin alas itsekeskeiseen hedonismiin ole vielä vajonnut. Monilla toimillani voi toki olla tai olla olematta sivuvaikutuksena seurauksia mielihyvän kokemuksiini - ja joissain tapauksissa nuo vaikutukset tosiaan jopa ovat toimintani perimmäisiä motiiveja. Mutta on kyllä aika puistattava ajatus, että noiden seurausten odotukset olisivat säännönmukaisesti keskeisin tietoinen motiivini silloin, kun autan muita.

Eivät ne minullakaan ole "keskeisin tietoinen motiivi", vaan perimmäinen motiivi. Tietoisella tasolla, sitä enemmän mitä vaikeammasta päätöksestä on kysymys, punnitsen kyllä analyyttishakuisesti eri vaihtoehtojen mahdollisia seurauksia ja seurausten seurauksia - niin pitkälle kuin pidän edes osapuilleen mahdollisena. Päätös syntyy kuitenkin sen pohjalta, mikä pitkän tähtäimen seurauksista olisi kannaltani edullisin.

Tuollainen näkemys on (i) lähes varmasti deskriptiivisesti epätosi ihmisten enemmistöstä ja (ii) moraalisesti hirvittävä (voisi jopa ajatella, että kaiken moraalin lähtökohta ja edellytys on kantilainen toisten ihmisten kohtelu päämäärinä sinänsä eikä välineenä omien nautintojensa tavoittelussa - tai hegeliläisemmin, että inhimillisen elämän ennakkoehto on toisten toimijoiden ei-välineellisen moraalisubjektiuden henkilökohtainen tunni/ustaminen).

Entä jos näkee vain yhden subjektin, jonka erottamattomia osia kaikki todellisuuden havaittavat piirteet ovat? Mielesi ehkä tekee väittää, että seurauksena on itsekkyyden multihuipentuma ja moraalinen katastrofi, mutta asian voi ajatella myös päinvastaiselta kannalta: jos uskon jokaisen huonon päätöksen, riippumatta siitä kuinka kaukana itsestäni se näyttäisi tapahtuvan, vaikuttavan omaan hyvinvointiini, enkö muka ole varsin motivoitunut toimimaan myös muiden parhaaksi?

[MGandhi]

sekoilee taas...

Oletko parahin EW muuten huomannut, ettei ole ketjua, johon olet kommentoinut ja jossa et olisi joutunut selittelemään että mitähän vittua sitä nyt taas tulikaan tarkoitettua?

Keksitkö näistä tapauksista yhdistävän tekijän?

[MGandhi]

Vaimo, Valtio, Perhe.

Reich, Volk, Führer.

[EveryWoman]

Oletko parahin EW muuten huomannut, ettei ole ketjua, johon olet kommentoinut ja jossa et olisi joutunut selittelemään että mitähän vittua sitä nyt taas tulikaan tarkoitettua?

Huomasin ensimmäisen kerran ala-asteella, eräänlaisena tukiopettajana toimiessani, että ihmiset voivat tarkoittaa samoilla käsitteillä eri asioita. Yhdelle asia X menee jakeluun tiettyjä sanoja käyttäen ja toiselle toisia. Suuri osa ihmisten välisistä konflikteista johtuu ihan vain siitä, että tulkitaan toisen sanomiset eri tavalla kuin tämä tarkoittaa sanoa. Siksi pyrin näillä selittelyilläni varmistamaan, että keskustelijat puhuvat samasta asiasta. Onko tämä mielestäsi jotenkin paheksuttavaa tai häpeällistä?

Keksitkö näistä tapauksista yhdistävän tekijän?

En ole varma ymmärränkö, mitä yrität sanoa. Ehkä voit joko selventää tai sitten vain kertoa tuohon kysymykseesi sen vastauksen, joka sinulla epäilemättä on jo valmiiksi mielessä?

[MGandhi]

Huomasin ensimmäisen kerran ala-asteella, eräänlaisena tukiopettajana toimiessani, että ihmiset voivat tarkoittaa samoilla käsitteillä eri asioita. Yhdelle asia X menee jakeluun tiettyjä sanoja käyttäen ja toiselle toisia. Suuri osa ihmisten välisistä konflikteista johtuu ihan vain siitä, että tulkitaan toisen sanomiset eri tavalla kuin tämä tarkoittaa sanoa. Siksi pyrin näillä selittelyilläni varmistamaan, että keskustelijat puhuvat samasta asiasta. Onko tämä mielestäsi jotenkin paheksuttavaa tai häpeällistä?

Silti vain sinun kanssasi käydyt keskustelut vaativat kerta toisensa jälkeen järkyttävän määrän käsitteiden aukiräjäytyksiä. Onko se niin vaikeaa puhua niin, että toisen voisi olettaa ymmärtävän ilman Suomi-EW-Suomi-sanakirjaa? Vai onko tuollainen keskustelu sinulle jotenkin liian moukkamaista?

En ole varma ymmärränkö, mitä yrität sanoa. Ehkä voit joko selventää tai sitten vain kertoa tuohon kysymykseesi sen vastauksen, joka sinulla epäilemättä on jo valmiiksi mielessä?

Ei tämä ollut arvoitus. Lähinnä tarkoitin sitä, että kaikissa niissä keskusteluissa, joissa joudutaan turvautumaan käsitteiden määrittelyyn, olet toisena osapuolena sinä.

[EveryWoman]

Silti vain sinun kanssasi käydyt keskustelut vaativat kerta toisensa jälkeen järkyttävän määrän käsitteiden aukiräjäytyksiä. Onko se niin vaikeaa puhua niin, että toisen voisi olettaa ymmärtävän ilman Suomi-EW-Suomi-sanakirjaa? Vai onko tuollainen keskustelu sinulle jotenkin liian moukkamaista?

Käsitteiden aukiräjäytys (hyvä luonnehdinta!) on minun kannaltani olennaista silloin, kun halutaan oikeasti ymmärtää mitä joku sanoo. Tekemäsi huomio sai minut miettimään, missä yhteyksissä saattaisin keskustella jonkun kanssa ilman tällaista pyrkimystä. Toistaiseksi ei tullut muuta mieleen kuin satunnaiset kohtaamiset ventovieraiden kanssa, esim. bussipysäkillä, enkä totta puhuen aina silloinkaan malta olla esittämättä tarkentavia kysymyksiä (mitä kohteliaimmat pahoittelut kaikille, jotka ovat joskus joutuneet kohtaamaan minut bussipysäkillä!).

Pelkkää määrittelyn puutetta en sanoisi moukkamaisuudeksi. Moukkamaista keskustelu on omasta mielestäni esimerkiksi silloin, kun siinä itsetarkoituksellisesti haetaan tarpeettomia vastakkainasetteluja ja pyritään estämään yhteisymmärryksen syntymistä (joko omalta tai toisen puolelta). Itse en harrasta määrittelyvapaita keskusteluja ihan vain siksi, että ne eivät kiinnosta minua, ja ketjun aihetta sivuten: hedonistina minun on hyvin vaikea motivoitua tekemään mitään, mitä en pidä kiinnostavana.

Lähinnä tarkoitin sitä, että kaikissa niissä keskusteluissa, joissa joudutaan turvautumaan käsitteiden määrittelyyn, olet toisena osapuolena sinä.

Tai vähintään monissa niistä. Mutta joo, ihan oikean huomion olet tehnyt; tällainen kummajainen täällä visertää.

[MGandhi]

Käsitteiden aukiräjäytys (hyvä luonnehdinta!) on minun kannaltani olennaista silloin, kun halutaan oikeasti ymmärtää mitä joku sanoo. Tekemäsi huomio sai minut miettimään, missä yhteyksissä saattaisin keskustella jonkun kanssa ilman tällaista pyrkimystä. Toistaiseksi ei tullut muuta mieleen kuin satunnaiset kohtaamiset ventovieraiden kanssa, esim. bussipysäkillä, enkä totta puhuen aina silloinkaan malta olla esittämättä tarkentavia kysymyksiä (mitä kohteliaimmat pahoittelut kaikille, jotka ovat joskus joutuneet kohtaamaan minut bussipysäkillä!).

Pelkkää määrittelyn puutetta en sanoisi moukkamaisuudeksi. Moukkamaista keskustelu on omasta mielestäni esimerkiksi silloin, kun siinä itsetarkoituksellisesti haetaan tarpeettomia vastakkainasetteluja ja pyritään estämään yhteisymmärryksen syntymistä (joko omalta tai toisen puolelta). Itse en harrasta määrittelyvapaita keskusteluja ihan vain siksi, että ne eivät kiinnosta minua, ja ketjun aihetta sivuten: hedonistina minun on hyvin vaikea motivoitua tekemään mitään, mitä en pidä kiinnostavana.

Eikö tuollainen ole hirveän raskasta? Eikö koskaan tule sellainen fiilis, että nyt vaan en jaksa tehdä tästä keskustelusta vaikeata vaan jutella vaan ihan casualisti? Toisaalta tuntuu siltä, että keskustelu on sinulle jonkinlainen harrastus, joten saatat ollakin väsymätön kun vauhtiin pääset. Ihailtavaa ja samalla niin ärsyttävää. Jatkakaa! *pus*

[Zeb]

Kyllä mäkin yritän enemmän sitä simplify-linjaa. Tiivistys on oma taitolajinsa, olisi kiva olla parempi siinä.

[EveryWoman]

Eikö tuollainen ole hirveän raskasta? Eikö koskaan tule sellainen fiilis, että nyt vaan en jaksa tehdä tästä keskustelusta vaikeata vaan jutella vaan ihan casualisti?

Hihii, mitä ihquja kysymyksiä! *on imarreltu saamastaan huomiosta*

Siis: itselleni nimenomaan kasuaali jutustelu on raskasta, koska se ei kiinnosta minua. Sellaisen eteen joudun motivaation puutteessa väkisin vääntämällä keksimään sanottavaa, muistelemaan, mitä se nyt taas onkaan mitä ihmiset odottavat siinä tai tässä tilanteessa kuulevansa (sellaisessakin keskustelussa kun on omat sääntönsä, joiden rikkomisesta seuraa vaivaantunut ja tietenkin myös sääntöjen vastainen hiljaisuus).

Mutta jos keskustelun aiheena on jokin asia, josta toinen tuntuu ajattelevan jotenkin eri tavalla kuin itse ajattelen, kiinnostukseni herää. Hänellähän saattaa olla maailmasta jotakin sellaista tietoa, jota itselläni ei ole, ja jonka saaminen voisi hyödyttää minua. Silloin aihetta koskeva kysymysarsenaali leviää ketjuun kuin ketjuun vaivattomasti kuin ylösalaisin käännetyn työkalupakin sisältö. Sitä se nimittäin juuri on: sarja erilaisia apuvälineitä, joiden avulla pyrin ratkaisemaan käsillä olevan ongelman (= yhteisymmärryksen puuttumisen).

Hyvien tuttujen kanssa voin kyllä jonkun verran harrastaa arkipäiväistä jutusteluakin (useimmiten ensimmäisen minuutin aikana kuitenkin siirrytään siihen toisentyyppiseen keskusteluun), koska tiedän etteivät sen säännöt ole heillekään kovin selviä (tai ainakaan niiden noudattaminen kovin olennaista), jolloin voin aika vapautuneesti länkyttää mitä sylki suuhun tuo ilman vaaraa loukata tai liiaksi hämmentää toista.