Kieli keskellä keskustelu

Yleinen lätinä jä kitinä
Avatar
Niba
Kitisijä
Viestit: 18736
Liittynyt: 15.08.2005 3:14
Paikkakunta: Hell

Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja Niba »

Jotain on kuulunut ääniä että ruotsinkieli pitäisi palauttaa kirjoitettavaksi pakosta YO-kokeissa. Onko tuolle väitteelle mitään pohjaa? Kolmasosa jätti tekemättä kokeen tänä vuonna. Pitäisikö englanti tehdä ei pakolliseksi? Pitäisikö ohjelmaan lisätä kiina ensin valinnaiseksi sitten pakoliseksi?
Pyyhin Netikettiin..
Avatar
Riemumieli
Kitisijä
Viestit: 6023
Liittynyt: 20.08.2005 23:12
Paikkakunta: Vantaa

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja Riemumieli »

Ruotsin kieli ehdottomasti pakolliseksi samoin kuin laaja matikka ja fysiikka. Vittuako sitä lukioon mennä, jos haluaa vain paskaa duunata? Menkööt saatana putkilinjalle, sieltä saa fyrkkaakin.
Paras päivä ikinä.
Avatar
Niba
Kitisijä
Viestit: 18736
Liittynyt: 15.08.2005 3:14
Paikkakunta: Hell

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja Niba »

Riemumieli kirjoitti:Ruotsin kieli ehdottomasti pakolliseksi samoin kuin laaja matikka ja fysiikka. Vittuako sitä lukioon mennä, jos haluaa vain paskaa duunata? Menkööt saatana putkilinjalle, sieltä saa fyrkkaakin.
Näillä releillä saadaan taas lukio ja yliopistot miesvaltaisiksi? Miten Ruotsinkieli liittyy paskaduuniin?
Pyyhin Netikettiin..
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Riemumieli kirjoitti:Ruotsin kieli ehdottomasti pakolliseksi samoin kuin laaja matikka ja fysiikka. Vittuako sitä lukioon mennä, jos haluaa vain paskaa duunata? Menkööt saatana putkilinjalle, sieltä saa fyrkkaakin.
No kutakuinkin näin. Tosin tämä vaatii opettajilta ja opetussuunnitelmilta paljon: ei lukiotason laajakaan matematiikka tai fysiikka ole niin hankalaa, etteivätkö suurinpiirtein normaalijärkiset teinit voisi sitä suhteellisen helposti oppia, kunhan se hyvin opetetaan.

Myös kielissä, mukaanlukien ruotsi, osa ongelmaa on opetuksen laatu ja luonne. Perinteisestihän lukiomaailmamme on ollut aivan liian kielipainotteinen nimenomaan sillä perinteisellä ja kokolailla hullulla suomalaisella tavalla, että vieraita kieliä opetellaan ajallisesti ja usein myös lukumäärällisesti paljon, mutta yhtään vierasta (tai toista kotimaista) kieltä ei opita oikeaksi käyttökieleksi. Eristäytyneen kekkoslovakian luonnollinen ongelma toki, mutta silti kieliopetuksessakin olisi opettajakunnalla peiliin katsomisen paikka.

Ruotsin kielen pakollisuudessa tökkii oikeastaan lähinnä älyllisesti epärehellinen perustelu, kun itsepintaisesti väitetään, että ruotsin opiskelusta olisi Pielisen Pentille jotain hyötyä. Ei tietenkään ole, ja rajallisten resurssien todellisuudessa opiskelusta on jopa haittaa, kun käytetty aika ja energia on pois jostain oikeasti hyödyllisestä. Pakkoruotsi on uhraus (vähän kuten ruotsinkielisten suhteettoman helppo yliopisto-opintoihin pääsy), joka enemmistön on tehtävä vähemmistön elinolosuhteiden turvaamiseksi. Jos siis haluamme säilyttää - kuten kaikki vakavat puolueet taitavat julistaa - elinvoimaisen ruotsinkielisen vähemmistökulttuurin ja kaksikielisen maan, ruotsinkielisyys on tehtävä valtaväestölle tutuksi vaikka vastoin heidän omia etujaan.

Tai no, pakko on aina vähän huono ratkaisu, mutta periaatteessa näin. Ehkä nykytilanne, jossa kieltä on (kai) pakko opiskella, mutta halutessaan ei tarvitse kirjoittaa, on tosiaan aika hyvä. Ymmärtääkseni muuten se oli historiallisesti nimenomaan RKP, joka vastusti molempien kotimaisten pakollisuutta kouluissa: Pelkäsivät sen avaavan viimeisiä umpiruotsinkielisiä alueita suomenkielisille muuttajille kaksikielistäen nämä alueet, kuten on käynytkin.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:Ruotsin kielen pakollisuudessa tökkii oikeastaan lähinnä älyllisesti epärehellinen perustelu, kun itsepintaisesti väitetään, että ruotsin opiskelusta olisi Pielisen Pentille jotain hyötyä.
Älyllistä epärehellisyyttä edustaa sekin uskomus, että pakollinen ruotsin opiskelu muka turvaisi ruotsin kielen asemaa vapaaehtoisuutta paremmin.

Jos ruotsia opiskelisivat vain sellaiset henkilöt, joita se oikeasti kiinnostaa, eteneminen olisi nopeampaa, ryhmäkoot pienempiä ja tunneilla vähemmän häiriötekijöitä, joten nykyisellä kurssimäärällä opiskelijoille saataisiin selvästi nykyistä parempi kielitaito. Trade offina osa kansalaisista ei oppisi ruotsia lainkaan (kannatan vapaaehtoisuutta myös peruskouluihin), mikä ei käytännössä juuri eroaisi nykyisestä tilanteesta, jossa huonosti motivoituneet ainakin käyttäytyvät kuin eivät osaisi ruotsia lainkaan.

Vapaaehtoisuudella saataisiin siis suomenkielisen väestön keskuuteen keskimäärin nykyistä parempi ruotsin kielen taito. Ihmettelen, miksi ruotsinkieliset vastustavat tätä.
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3044
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja Lilo »

^ Ongelma on lähinnä siinä, ettei seiskaluokalla kun sitä ruåtsia aletaan opiskella, monellakaan ole hajua siitä tarvitseeko sitä jatkossa vai ei. Silloin vaikuttaa enemmän vaikka se, ottiko se paras kaveri nyt sen kanssa. Ja myöhemmin sitten mahdollisesti harmittaa. Ei sillon peruskoulussa kysytä sitäkään, kiinnostaako matikka oikeasti.
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Lilo kirjoitti:^ Ongelma on lähinnä siinä, ettei seiskaluokalla kun sitä ruåtsia aletaan opiskella, monellakaan ole hajua siitä tarvitseeko sitä jatkossa vai ei. Silloin vaikuttaa enemmän vaikka se, ottiko se paras kaveri nyt sen kanssa. Ja myöhemmin sitten mahdollisesti harmittaa. Ei sillon peruskoulussa kysytä sitäkään, kiinnostaako matikka oikeasti.
Ruotsia tarvitsee varmaan korkeintaan yhtä suuri osa jengistä kuin ranskaa, saksaa tai venäjää. Eikä niidenkään opiskelu ole pakollista. Pakollinen kieli voisi olla ihan ok, mutta se pitäisi saada itse valita, minkä kielen ottaa.

Jos sitten lukiossa/amk:ssa/jne. havaitsee haluavansa uralle, jossa ruotsin taito on edellytys, niin ei olisi kuitenkaan liian myöhäistä aloittaa. Ruotsin kielioppi on niin idarihelppo, että kyllä sen oppii kolmessakin vuodessa, kun on muita kieliopintoja pohjalla. Ja tällöinkin olisi enemmän motivaatiota = oppiminen olisi tehokkaampaa.
Avatar
Lilo
Kitisijä
Viestit: 3044
Liittynyt: 26.03.2006 21:27

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja Lilo »

^ No ehkä itse suhtaudun asiaan eri tavalla siksi, että jos peruskoulussa/lukiossa olisi kysytty, olisin takuulla uskonut tarvitsevani tulevaisuudessa sekä englantia että ranskaa paljon enemmän kuin ruotsia. Niinpä vain olen tälläkin hetkellä työssä, jossa ruotsin kieli on se kaikkein tarpeellisin, ja toivoisin, että puhuisin sitä sujuvammin, vaikkei se erityisen heikosti suju nytkään.

Itse en ole ikinä oikein tajunnut ruotsivihaa, mun mielestä kun yhdestä kielestä lisää ei ikinä ole mitään haittaa. Toisaalta eipä ole ruotsin opiskelu syönyt aikaa kohdallani muilta kieliltä millään tavalla, kun oli kieliin painottunut koulu.
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Ruotsin kielen pakollisuudessa tökkii oikeastaan lähinnä älyllisesti epärehellinen perustelu
Älyllistä epärehellisyyttä edustaa sekin uskomus, että pakollinen ruotsin opiskelu muka turvaisi ruotsin kielen asemaa vapaaehtoisuutta paremmin.
Minua saa toki panetella älyllisesti epärehelliseksi niin halutessaan, mutta nyt osuvampaa taitaisi olla epäselväksi sönköksi pilkkaaminen: ylläolevat viestisi nimittäin osoittavat, että en onnistunut tekemään omaa pointtiani ollenkaan ymmärrettäväksi. Tavoitteena ei ole sen turvaaminen, että riittävä määrä osaa riittävän hyvää ruotsia. Kuten totesit, tällaisen tarpeen määrä lienee korkeintaan yhtä suuri kuin venäjän, ranskan, saksan jne. osaajien tarve. Tavoitteena on sen sijaan korostaa ja säilyttää ruotsin kielen asemaa toisena kotimaisena kielenä ja Suomen identiteettiä kaksikielisenä maana. Tästä näkökulmasta katsoen keskeistä nimenomaan on, että tullessaan ensimmäistä kertaa perheen ulkopuolella tekemisiin julkisen Suomen kanssa koulussa, (käytännössä) kaikille tulee jokin kosketuspinta ruotsin kieleen ja suomenruotsalaiseen kulttuuriin. Pointtina nimenomaan on, että ruotsi ei ole samalla viivalla saksan, venäjän jne kanssa.

Eri asia sitten on, että vaatiessaan ruotsinkielisille fyysisesti erillisiä koulutaloja jne. RKP itse on kaikkein voimakkain tekijä siinä prosessisa, jossa edes vaikkapa helsinkiläisillä suonmenkielisillä lapsosilla ei enää ole luontevaa ja elävää kosketusta ruotsin kieleen ja suomenruotsalaisuuteen. Tätä kautta pakkoruotsikin alkaa näyttää kiusaamiselta. Ja erityisen hölmöä tämä yksikielisyyden ja kielten erillisyyden vaaliminen on nykyään, kun ruotsinkielistenkin enemmistö tulee kaksikielisistä kodeista.

Tavallaan pointti tässä on siis se, että kyse ei ole - vaikka jopa RKP:n tyypit niin toisinaan väittävätkin, erityisesti vaikkapa hokiessaan, että ruotsin opiskelu on oiva tie muiden germaanisten kielten oppimiseen - pelkästään suomenkielisen yksilön panos-tuotos-laskelmista ruotsia opiskellessa, vaan kollektiivinen päätös kielivähemmistön tukemisesta ja universaalin (toisin kuin melkein kaikkialla muualla, meillähän vähemmistöoikeudet ja niihin liittyvät enemmistön velvollisuudet eivät ole Ahvenanmaata lukuunottamatta territoriaalisia) kaksikielisyyden tukemisesta. Tähän ei enemmistön yksilötason etu-analyysi oikein osu, ja näin pakkokin on aika perusteltu. Mutta siis vain, jos keskustelu käydään tällä tasolla eikä sillä, jota käyt Lilon kanssa yllä. Tuo keskustelu missaa pointin aika kokonaan.
Viimeksi muokannut urpiainen, 22.06.2009 14:10. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
prosessi

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja prosessi »

urpiainen kirjoitti:Eri asia sitten on, että vaatiessaan ruotsinkielisille fyysisesti erillisiä koulutaloja jne. RKP itse on kaikkein voimakkain tekijä siinä prosessisa, jossa edes vaikkapa helsinkiläisillä suonmenkielisillä lapsosilla ei enää ole luontevaa ja elävää kosketusta ruotsin kieleen ja suomenruotsalaisuuteen. Tätä kautta pakkoruotsikin alkaa näyttää kiusaamiselta. Ja erityisen hölmöä tämä yksikielisyyden ja kielten erillisyyden vaaliminen on nykyään, kun ruotsinkielistenkin enemmistö tulee kaksikielisistä kodeista.
Erilliset koulutalot taitavat kyllä tulla ennemminkin tehokkuusajattelusta kuin mistään erillisyyden säilyttämisestä, yksi iso yksikkö opettajineen on huomattavasti kustannustehokkaampi kuin monta pientä, paikasta toiseen siirtyvine aineopettajineen. Käytännössä kun kuitenkin opettajat ovat se suurin kustannusyksikkö koulussa, sitä erotusta ei kateta sillä, että kiinteistö- ja ruokailusysteemit sun muut olisivat yhteisiä suomenkielisten kanssa.

Mutta noin muuten olen kanssasi samaa mieltä, ajat tällä hetkellä samaa asiaa kuin suomenruotsalaiset fennomaanit aikoinaan, joilla oli pakottava tarve saada suomen kielelle virallinen täysvaltainen asema Suomessa.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

prosessi kirjoitti:Erilliset koulutalot taitavat kyllä tulla ennemminkin tehokkuusajattelusta kuin mistään erillisyyden säilyttämisestä.
Ei, kyllä se valitettavasti on juuri niin kuin kirjoitinkin. Totta leppäkertussa se olisi kustannustehokkaampaa pitää kunnan keskuksessa (tai vaikkapa helsinkiläisessä kaupunginosassa) yhtä koulukeskusta, jossa olisi suomen- ja ruotsinkielisiä luokkia mutta vain yksi ruoka-, hallinto- ja muu infra. RKP:n keskeinen kielipoliittinen vaatimus on ollut yksiselitteisen yksikielisten ympäristöjen luominen. Jos vaikkapa suomen- ja ruotsinkieliset olisivat samassa pihassa välitunnilla samaan aikaan, yhteiseksi käyttökieleksi toki tulisi suomi (silloin kun ei tapeltaisi kielirajojen mukaan). Tämä on tietysti ihan perusteltua siltä kannalta, että kun suurin osa ruotsinkielisistä kerran tulee kaksikielisestä ympäristöstä, ruotsin kieli tarvitsee vahvaa institutionaalista tukea vahvistuakaseen ja säilyäkseen. Kääntöpuolena on sitten tämä enemmistön vieraantuminen vähemmistöstä, joka heikentää halukkuutta alistua pakkoruotseihin, vaikeampiin yliopistopääsyihin ja muihin enemmistön taakkoihin. Mutta siis esimerkiksi tuo kouluasia (RKP:n vaatimus erillisyydestä) ei ole mikään minun tulkintani, vaan yksiselitteinen fakta.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Lilo kirjoitti:No ehkä itse suhtaudun asiaan eri tavalla siksi, että jos peruskoulussa/lukiossa olisi kysytty, olisin takuulla uskonut tarvitsevani tulevaisuudessa sekä englantia että ranskaa paljon enemmän kuin ruotsia. Niinpä vain olen tälläkin hetkellä työssä, jossa ruotsin kieli on se kaikkein tarpeellisin, ja toivoisin, että puhuisin sitä sujuvammin, vaikkei se erityisen heikosti suju nytkään.
Jos itse olisin tiennyt, että tulevassa ammatissani piirrustustaito on hyvinkin olennainen juttu, olisin valinnut enemmän kuvaamataidon kursseja (joita ilmaisutaitolukiossa oli jopa tarjolla), eikä minun ehkä olisi tarvinnut käyttää kymmentä vuotta sen harjaannuttamiseen lukion jälkeen. En silti ole sitä mieltä, että kaikille lukiolaisille tulisi opettaa pakollisena kuusi kurssia kuvaamataitoa.
Itse en ole ikinä oikein tajunnut ruotsivihaa, mun mielestä kun yhdestä kielestä lisää ei ikinä ole mitään haittaa. Toisaalta eipä ole ruotsin opiskelu syönyt aikaa kohdallani muilta kieliltä millään tavalla, kun oli kieliin painottunut koulu.
Minäkin olisin opiskellut ruotsia oikein mielelläni, jos niillä tunneilla olisi opetettu jotain uutta. Kasiluokalta eteenpäin en tehnyt kotitehtäviä ollenkaan, enkä aina käynyt tunneillakaan - hyvä että lukiokirjat sentään viitsin ostaa. Tämä ei kuitenkaan johtunut kiinnostuksen puutteesta vaan siitä, että opetusryhmien koostumus oli liian heterogeeninen. Eli mukana oli aina niitä motivaatio nollassa -tyypin tapauksia, jotka oli pakko ottaa opetuksessa huomioon. Ero valinnaisten kielten opetukseen oli huima; itse opiskelin kolmea c-kieltä, ja säännönmukaisesti kaikkien tunneilla oli selvästi oppimishakuisempi meininki. Mitä ilmeisimmin juuri siksi että tunneilla oli vain oppimishaluisia ihmisiä. Lienee sanomattakin selvää, että tämä heijastui niin opettajien innostuneisuuden asteeseen kuin oppimistuloksiinkin.

Hieman mietityttää, millainen tilanne Suomen lukioissa on keskimäärin - omaani kun kuitenkin keskiarvoraja oli selvästi yli yhdeksän, eli luulisi ettei ruotsin opetuksen tilanne siellä ollut lainkaan pahimmasta päästä.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:Pointtina nimenomaan on, että ruotsi ei ole samalla viivalla saksan, venäjän jne kanssa.
Eli jengiä altistetaan sanotulle kulttuurille väkipakolla, mistä arvellaan jäävän heille niin lämpimät muistot, että haluavat jatkossa osallistua tuon kulttuurin ilmenemismuotojen esillä pitämiseen, kehittämiseen ja suojeluun? Kuinka viisasta.

Tarkoitukseni ei ollut panetella sinua, vaan nimenomaan näitä valopäitä. Ruotsinkielisyyteen liittyvän kulttuurin säilyttäisin yhteiskunnassamme mielelläni - ainakin sen myönteiset puolet.
prosessi

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja prosessi »

urpiainen kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Erilliset koulutalot taitavat kyllä tulla ennemminkin tehokkuusajattelusta kuin mistään erillisyyden säilyttämisestä.
Ei, kyllä se valitettavasti on juuri niin kuin kirjoitinkin. Totta leppäkertussa se olisi kustannustehokkaampaa pitää kunnan keskuksessa (tai vaikkapa helsinkiläisessä kaupunginosassa) yhtä koulukeskusta, jossa olisi suomen- ja ruotsinkielisiä luokkia mutta vain yksi ruoka-, hallinto- ja muu infra.
Vaan kun noita ruotsinkielisiä kouluja ei ole kovinkaan tiuhassa, sen sijaan niihin on koottu oppilaat laajemmalta alueelta. Lähimmälle ala-asteellekin etäisyys voi pahimmillaan olla viitisen kilometriä, ruotsinkielisiä yläasteita puolestaan Helsingistä löytyy vain viisi, lukioita kolme. Kaikki tämä rajallisista opettajaresursseista johtuen. Pikkupaikkakunnista en sitten tiedä sen enempää, ehkä siellä tällaiset asiat voivat johtua jostain poliittisista päätöksistäkin.

Sitäpaitsi oma ala-asteeni aikoinaan oli kyllä suomenkielisen koulun yhteydessä, ja samassa paikassa on sama yhdistelmä edelleen. Siellä tosin esiintyi aika runsaasti kiusaamista suomenkielisten taholta, koulumatkoja ei kannattanut tehdä yksin. Ja suomenkielisen naapuriyläasteen oppilaat yrittivät kerran vallata meidän yläasteemme...
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

^En nyt oikein ymmärrä, miksi yrität vängätä mustaa valkoiseksi, kun noiden yksikielisten ympäristöjen luominen vaikka vähän suuremmin kustannuksinkin on sekä perusteltu että avoimesti ilmaistu linjaus.

Minua tämä kiinnostaa, kuten niin usein asiat, omien kokemusten kautta. Ruotsini on valitettavan ja hävettävän huonoa: en käytännössä pysty aktiivisesti kommunikoimaan ruotsiksi (luen kuitenkin ruotsia kohtuullisesti ja puhutusta suomenruotsista ymmärrän toki normaalissa pienpuheessa kaiken). Taidottomuuteni johtuu kuitenkin lähinnä erittäin heikosta kielipäästä ja suuresta vastenmielisyydestä kaikkien vieraiden kielten opiskeluun: olen inhonnut sitä aina sydämeni pohjasta. Kuitenkaan minulla, toisin kuin monella ihan täysipäisellä suomenkielisellä tutullani ja sukulaisellani, ei ole minkäänlaista asenneongelmaa, saati sitten aggressiivisuutta, ruotsin kieltä tai suomenruotsalaisuutta kohtaan. Epäilen, että tämä joviaali asenteeni juontaa juurensa lapsuudestani: vietin kouluaikana iltapäivät Töölössä kaksikielisellä korttelipihalla ja kesät ruotsinkielisessä saaristossa. Kun toiseutta kohtaa jokapäiväisessä elämässä, ei se niin toiselta kohta enää tunnukaan.

Ruotsinkielisyysvastaiset tuttuni taas eivät arkielämässä ole koskaan kohdanneet ruotsinkielisyyttä. Tähän taas syynä on pitkälti RKP:n ainakin näihin päiviin asti omaksuma linja: kaksikielisyyttä ei erityisesti ajeta, vaan pikemminkin ruotsinkielistä yksikielisyyttä suomenkielisen yksikielisyyden rinnalle. Erillisen koulutodellisuuden lisäksi on esimerkiksi varakkaiden säätiöiden tuella luotu järjestelmällisesti ruotsinkieliset rinnakkaisjärjestöt suomenkielisten järjestöjen rinnalle. Tämä on siis tavallaan tietysti täysin ymmärrettävää: suurin osa nimellisesti kaksikielisistä järjestöistä ja ympäristöistä on tosiasiassa yksikielisen enemmistökielisiä. Uumoilen vain, että se myös vierauttaa enemmistöä niin paljon, että 5,6%:n vähemmistöllä ei siihen välttämättä olisi varaa. Voi hyvin olla, että kaksikielisyyden ottaminen agendalle olisi RKP:n omassa intressissä paremmin kuin nostalgisointi yksikielisen Svensk Finlandin perään. Vastaavasti, (vähemmistö)kielioikeuksien ja -velvollisuuksien rajaaminen alueellisesti muun Euroopan tapaan tulisi ottaa ainakin pohdintaan, eikä kieltää sitä keskustelutta vetoamalla Suomen kaksikielisyyteen.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
prosessi

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja prosessi »

urpiainen kirjoitti:^En nyt oikein ymmärrä, miksi yrität vängätä mustaa valkoiseksi, kun noiden yksikielisten ympäristöjen luominen vaikka vähän suuremmin kustannuksinkin on sekä perusteltu että avoimesti ilmaistu linjaus.
Ehkä siksi, etteivät nuo linjaukset oman kokemukseni mukaan vastaa todellisuutta. Tavallaan kyllä ymmärrän huolen tuollaisten linjausten takana, suomenruotsi kun on sen verran tehokkaasti muumioitu, ettei se oikein voi tehdä muuta kuin kuolla, koska uudissanojahan siihen ei huolita, joten nykymaailmassa pärjätäkseen on pakko käyttää joko suomen- tai englanninkielisiä sanoja jatkuvasti, tai ruotsinkielisiä selityksiä varsinaisten termien sijaan. Selitykset lisäävät sanamäärää niin paljon, ettei sellaisten käyttö ole mielekästä, joten arvannet mitä tapahtuu...
Kuitenkaan minulla, toisin kuin monella ihan täysipäisellä suomenkielisellä tutullani ja sukulaisellani, ei ole minkäänlaista asenneongelmaa, saati sitten aggressiivisuutta, ruotsin kieltä tai suomenruotsalaisuutta kohtaan. Epäilen, että tämä joviaali asenteeni juontaa juurensa lapsuudestani: vietin kouluaikana iltapäivät Töölössä kaksikielisellä korttelipihalla ja kesät ruotsinkielisessä saaristossa. Kun toiseutta kohtaa jokapäiväisessä elämässä, ei se niin toiselta kohta enää tunnukaan.
Minun aggressioni mokomaa kieltä kohtaan puolestaan on sitä luokkaa, että vaihdoin kymmenisen vuotta sitten virallisen äidinkieleni suomeksi. Ei se miltään toiseudelta tunnu, mutta ärsyttää kyllä senkin edestä.
Erillisen koulutodellisuuden lisäksi on esimerkiksi varakkaiden säätiöiden tuella luotu järjestelmällisesti ruotsinkieliset rinnakkaisjärjestöt suomenkielisten järjestöjen rinnalle. Tämä on siis tavallaan tietysti täysin ymmärrettävää: suurin osa nimellisesti kaksikielisistä järjestöistä ja ympäristöistä on tosiasiassa yksikielisen enemmistökielisiä. Uumoilen vain, että se myös vierauttaa enemmistöä niin paljon, että 5,6%:n vähemmistöllä ei siihen välttämättä olisi varaa.
Rinnakkaiset järjestöt löytyvät juuri sen takia, että tuolla 5,6%:n vähemmistöllä on siihen varaa, kirjaimellisesti. Haluavat lisäksi ohjata ne varat omilleen, eivätkä jakaa pisaroina valtamereen, jossa niiden hyötyvaikutukset katoavat.
Vastaavasti, (vähemmistö)kielioikeuksien ja -velvollisuuksien rajaaminen alueellisesti muun Euroopan tapaan tulisi ottaa ainakin pohdintaan, eikä kieltää sitä keskustelutta vetoamalla Suomen kaksikielisyyteen.
Samaa mieltä.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

prosessi kirjoitti:...suomenruotsi kun on sen verran tehokkaasti muumioitu, ettei se oikein voi tehdä muuta kuin kuolla, koska uudissanojahan siihen ei huolita, joten nykymaailmassa pärjätäkseen on pakko käyttää joko suomen- tai englanninkielisiä sanoja jatkuvasti, tai ruotsinkielisiä selityksiä varsinaisten termien sijaan.
Eikö riikinruotsin terminologiakaan käy?

Muistuipa muuten mieleeni, että yläasteen ruotsin opettaja ei antanut minun puhua riikinruotsia, vaan yritti väen vängällä korjata ääntämystä suomenruotsalaiseksi "koska se on hienompaa". Oppikirjoissa kuitenkin liikuttiin Ruotsissa ja kuunneltavat äänitteet olivat pääasiassa riikinruotsia.
prosessi

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja prosessi »

EveryWoman kirjoitti:
prosessi kirjoitti:...suomenruotsi kun on sen verran tehokkaasti muumioitu, ettei se oikein voi tehdä muuta kuin kuolla, koska uudissanojahan siihen ei huolita, joten nykymaailmassa pärjätäkseen on pakko käyttää joko suomen- tai englanninkielisiä sanoja jatkuvasti, tai ruotsinkielisiä selityksiä varsinaisten termien sijaan.
Eikö riikinruotsin terminologiakaan käy?
Ei varsinaisessa käyttökielessä, jolloin niitä ei tietenkään opi.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

prosessi kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Eri asia sitten on, että vaatiessaan ruotsinkielisille fyysisesti erillisiä koulutaloja jne. RKP itse on kaikkein voimakkain tekijä siinä prosessisa, jossa edes vaikkapa helsinkiläisillä suonmenkielisillä lapsosilla ei enää ole luontevaa ja elävää kosketusta ruotsin kieleen ja suomenruotsalaisuuteen. Tätä kautta pakkoruotsikin alkaa näyttää kiusaamiselta. Ja erityisen hölmöä tämä yksikielisyyden ja kielten erillisyyden vaaliminen on nykyään, kun ruotsinkielistenkin enemmistö tulee kaksikielisistä kodeista.
Erilliset koulutalot taitavat kyllä tulla ennemminkin tehokkuusajattelusta kuin mistään erillisyyden säilyttämisestä.
Kuten elinluovutuskeskustelussa, myös tässä asiassa julkinen keskustelu seuraa Kitinää kuin hai laivaa. HBL:ssä keskustelua aiheesta käydään tietysti koko ajan, mutta nyt oli pari viikkoa sitten Ahtisaaren vieraskynä myös Hesarissa, suomenruotsalaisten asema Hesarin pääkirjoituksessa pari päivää sitten ja viimein isohko juttu Ajankohtaisessa kakkosessa eilen. Espoo haluaisi säästö- ja tehokkuussyistä laittaa erikieliset luokat samaan kouluun, mikä on saanut RKP:n ja muut ruotsikielisyysaktiivit puolustamaan vallitsevaa apartheid-politiikkaa hyvinkin kiivaasti. Jopa niin kiivaasti, että johdonmukaisuus uhkaa jäädä kelkasta. Tämän päivän Hesarissa Wallin voivotteli sitä, että nykypoliitikkopolvella ei enää ole omakohtaista kosketusta elävään ruotsinkielisyyteen.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12290
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Kaksikielisyys tulee yhteiskunnalle kalliiksi. Katukyltit, viralliset paperit jne. täytyy laittaa myös "toisella kotimaisella".
Kuitenkin hurreja on vain n. 5% ja heistäkin suurin osa enemmän tai vähemmän sujuvasti kaksikielisiä.
Ummikkoja tai huonosti suomea osaavia on erittäin vähän. Virallisesta kaksikielisyydestä voitaisiin luopua ja nämä tyypit joko 1) opetelkoon suomea tai 2) käyttäköön tulkkia.

Miten se eräs svenskatalande perusteli ruotsin opetusta..."Ruotsi on portti myös saksaan ja englantiin". Miksei sitä saksaa ja englantia muka voi opetella suoraan, ilman mitään "portteja"? :grr:

Riikinruotsalaisetkin osaavat erittäin yleisesti englantia.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Kieli keskellä keskustelu

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Kyllä Prosessin olisi kuitenkin pitänyt valita poliittisen aktivisoitumisensa väyläksi vaan suosiolla RKP. Sen verran ansiokkaasti hän tässäkin ketjussa on osannut suoltaa oikeaoppista rkp-dogmaa. Tästähän tuli oiva esimerkki tällä viikolla, kun eilisessä Hesarissa Suomeen lapsineen asettunut Maria Wetterstrand meni esittämään sen aivan ilmeisen pointin, että RKP:n vaatima apartheid tekee aika hankalaksi elävän kaksikielisyyden toteuttamisen tässä virallisesti kaksikielisessä maassa, niin tänään sitten rkp-ortodoksit sitten tietysti tyrmäävät moisen haihattelun ja saarnaavat erillisten ja toisiltaan suljetujen kielipiirien välttämättömyyttä aika lailla Prosessin tapaan. Helmenä titysti tuo, että kahden eri kieliryhmän kulttuurin huomioiminen olisi liikaa vaadittu peruskoululta. luulisi, että se olisi pikemminkin vähimmäisvaatimus kaikille kouluille kaksikielisessä maassa. Hulluja nuo rkp:läiset.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Vastaa Viestiin