Elinluovutus

[prosessi]

Jos se halusikin mukaan ne 70%, jotka kyselyissä ilmaisevat halunsa luovuttaa elimiään, mutteivät kuitenkaan saa aikaiseksi sitä luovutuskorttia. Ne itsekkäät mulkut, jotka muodostavat loput 10% saavat lainmuutoksenkin jälkeen pitää elimensä.

Nuo 70% ovat varmaan ne samat jotka ovat:
- keskivertoa parempia autoilijoita
- valmiita antamaan omastaan köyhille
jne jne.

Joo, myönnetään, on suuri todennäköisyys että minäkin olen siinä 70% josta ajatus kuulostaa kivalta kunhan on jonkun toisen elimet.

Mikä sinua estäisi allekirjoittamasta sitä luovutuskieltoa?

[Jenny Daa-aah! ling]

Mulla ei jostain syystä ole minkäänlaista luottoa potilastietoihin. Ne ovat poikkeuksetta vanhentuneita ja levällään, vaikka olen niin helvetin monta sairaalareissua jo minäkin tehnyt.

Äänestän tatuoinnin puolesta.

[Elppis]

Mulla ei jostain syystä ole minkäänlaista luottoa potilastietoihin. Ne ovat poikkeuksetta vanhentuneita ja levällään, vaikka olen niin helvetin monta sairaalareissua jo minäkin tehnyt.

Äänestän tatuoinnin puolesta.

Itse sairaalassa töissä olevana ihmettelin, kun kesäkuussa kävin Iho- ja Allergiasairaalassa, ja kysyivät henkilötietoja ja mainitsivat "lähin omainen"- kohdassa ihmisen, jonka kanssa olin v.2000-2001 kihloissa. 2001 vuoden jälkeen en ole ko. henkilöön ollut yhteydessä.

Hölmöä, HUS:ssa olen kyllä asioinut USEITA kertoja tämän jälkeen.

ps. äänestäisin mikrosirua.

[Mayah]

Vainoharhaisuus on kiva juttu.

[Elppis]

Kyllä mulla oli joskus suunnitelmana tatuoida selkään oma henkilötunnus, en halua koskaan päätyä Jane Doe:ksi, vaikka todellisuudessa olisinkin "Tuntematon nainen #92/2009 ".

[Mayah]

Vainoharhaisuus on kiva juttu.

Kaikki pakot ovat perseestä. Näin yleisesti.

Kuka sua on pakottamassa luovuttamaan elimesi?

[Mayah]

Kuka sua on pakottamassa luovuttamaan elimesi?

Lainsäätäjä. Niin ellei jotenkin mystisesti olla kuultu jostakin, että vastustan sitä.

No jos vielä kerran viitsisit näyttää sen tekstin, jonka perusteella teit tuon päätelmäsi, niin olisin vähän viisaampi.

Mitenkähän se vastustus saadaan tietoon jos ei niitä suostumuksiakaan nykyään saada mitenkään selville?

Ilmoittamalla kaikkialle ja kaikille mahdollisille tahoille, että vastustat k.o toimenpidettä? Sitten eikun toivotaan, että sana menee perille

Ja bubbling under se iso ihmismassa joka ei ole innostunut elintensä luovutuksesta, mutta ei kehtaa kieltäytyä ja leimautua itsekkääksi.

No se on kyllä voivoi ja oma vika, jos ei uskalla sanoa mielipidettään. Ei vaaleissakaan huomioida ääniä joita ei ole annettu.

[Mayah]

^ Tähän mennessä ei ole otettu keneltäkään elimiä (Suomessa) väkisin, tuskin tulevaisuudessakaan. Jos tahdot uskoa toisin, niin siinäpähän sitten tappelet.

[Lilo]

^ Sanoo siis Pertti, jonka oma, huomattavan analyyttinen ote asiaan perustuu vankkumattomaan salaliittoteoriaan, jossa Tohtori Frankenstein ja hänen petomainen sairaanhoitaja-armeijansa kärkkyvät vesi kielellä kaikkien sairaalaan tuotavien potilaidensa vielä lämpöisiä ja sykkiviä elimiä rakentaakseen niistä hirviöitä.

Lisäys: Tässä nimenomaan yritetään myös säästää omaisia, jotka nykytilanteessa joutuvat siinä surunsa hetkellä vielä pohtimaan sitäkin, antavatko luvan elinten luovuttamiseen vai eivät.

[urpiainen]

Pertti on kyllä kiitettävän luotettava.

Ymmärtääkseni siis lakimuutoksessa on kyse oletusarvon uudelleenmäärittelystä: nyt tarvitaan eksplisiittinen lupa käyttää (muuten ei käytetä, vaikka laki antaisi kai jo nyt mahdollisuuden?), jatkossa tarvitaan eksplisiittinen kielto käyttää (muuten käytetään). Molemmat käytännöt jättävät päätösvallan yksilölle. Erona vain se, miten suhtaudutaan apaattiseen enemmistöön, joka ei vaivaudu kantaansa ilmaisemaan: autetaanko muita vai annetaanko mennä biojätteeseen niin elinten kuin elinten tarvitsijoidenkin. Uudistusta tukee sekin, että kyselytutkimusten mukaan apaattisten enemmistö tukee elintensä käyttöä hoidossa, mutta eivät vaan saa aikaan lupalappua (olen itsekin tällainen). En millään näe tätä kovin radikaalina uudistuksena, enkä varsinkaan huonona sellaisena (edes elinsiirtojen vastustajan näkökulmasta).

Pertsa kun pilkkaa Mayahin "analyyttisia perusteita" niin olisi kiva kuulla Pertin omat "analyyttiset perusteet" kannalleen. Siis (i) miksi kukaan kieltäisi elintensä kuolemanjälkeisen käytön ja (ii) miksi tällainen kielto-oikeus pitäisi ihmisellä edes olla. Tässä kuitenkin puhutaan tilanteesta, jossa asianomaista ei määritelmän mukaan enää edes ole, eikä näillä elimillä ole mitään käyttöä omaisillekaan (muuhun perintöön vertaaminen on siis harhaanjohtavaa), mutta ottamalla elimet käyttöön voidaan pelastaa ihmishenkiä ja poistaa mittaamattomissa määrin inhimillistä kärsimystä. Ai niin, "analyyttiseksi perusteeksi" ei kelpaa irrationaalinen paranoia elinten ryöstelystä potentiaalisesti toipuvilta potilailta.

[Lilo]

Ei nyt millään pahalla, mutta nämä sinun juttusi alkaisivat kaivata jo pikku hiljaa hymiöitä. Tunnut pelottavan vihaiselta joskus.

Ah, no mutta siinäpä sinulle yksi pelon aihe lisää entisten joukkoon!

P.S Voisitko laatia minusta ihka oman salaliittoteorian?

[milli]

mä voisin luovuttaa vähän käytetyt aivot ..

[Elppis]

mä voisin luovuttaa vähän käytetyt aivot ..

Nainen kauppaa miestään netissä näinkin avoimesti, huh!

[Jenny Daa-aah! ling]

Elppa

[EvaPeron]

Pertti on kyllä kiitettävän luotettava.

Ymmärtääkseni siis lakimuutoksessa on kyse oletusarvon uudelleenmäärittelystä: nyt tarvitaan eksplisiittinen lupa käyttää (muuten ei käytetä, vaikka laki antaisi kai jo nyt mahdollisuuden?), jatkossa tarvitaan eksplisiittinen kielto käyttää (muuten käytetään). Molemmat käytännöt jättävät päätösvallan yksilölle. Erona vain se, miten suhtaudutaan apaattiseen enemmistöön, joka ei vaivaudu kantaansa ilmaisemaan: autetaanko muita vai annetaanko mennä biojätteeseen niin elinten kuin elinten tarvitsijoidenkin. Uudistusta tukee sekin, että kyselytutkimusten mukaan apaattisten enemmistö tukee elintensä käyttöä hoidossa, mutta eivät vaan saa aikaan lupalappua (olen itsekin tällainen). En millään näe tätä kovin radikaalina uudistuksena, enkä varsinkaan huonona sellaisena (edes elinsiirtojen vastustajan näkökulmasta).

Pertsa kun pilkkaa Mayahin "analyyttisia perusteita" niin olisi kiva kuulla Pertin omat "analyyttiset perusteet" kannalleen. Siis (i) miksi kukaan kieltäisi elintensä kuolemanjälkeisen käytön ja (ii) miksi tällainen kielto-oikeus pitäisi ihmisellä edes olla. Tässä kuitenkin puhutaan tilanteesta, jossa asianomaista ei määritelmän mukaan enää edes ole, eikä näillä elimillä ole mitään käyttöä omaisillekaan (muuhun perintöön vertaaminen on siis harhaanjohtavaa), mutta ottamalla elimet käyttöön voidaan pelastaa ihmishenkiä ja poistaa mittaamattomissa määrin inhimillistä kärsimystä. Ai niin, "analyyttiseksi perusteeksi" ei kelpaa irrationaalinen paranoia elinten ryöstelystä potentiaalisesti toipuvilta potilailta.

Itsehän manasit pohjolan pimeitä voimia esiin.

En minä mitään muuta maininnutkaan kuin oletusarvon muutoksen. Mutta aina kun oletusarvoksi muutetaan, että sinun pitää kieltäytyä eikä suostua se muuttaa asetelmaa muutenkin. Minä tunnen hyvinkin monta ihmistä, jotka mieluusti vastentahtoisesti suostuisivat "hyvän tarkoituksen vuoksi" tekemään jotakin jota eivät oikeasti halua. Voitteko oikeasti väittää, että Te että tunne?

Ei minulla muuta analyyttisyyttä ole kuin se, että:
- Jos oletusarvoisesti sinun pitää nähdä vaivaa, että saat kielteisen kantasi tuotua julki monet jättävät sen tekemättä. Katsokaa vaikka jo Mayahin mainitsemaa äänetysprosenttia. Puhumattakaan kun tässä on kyse asiasta, josta moni ei ehkä julkisesti kehtaisi myöntää kieltäytyvänsä tästä.
- Jos on lainsäädäntö niin Murphyn laki jo ennustaa, että jos sitä voidaan käyttää väärin, sitä käytetään väärin.

Loppukevennyksenä:
Johan tieteiselokuvissakin ihmiset jauhettiin kuoltuaan elävien rehuksi. Mitäs väliä silläkään jonkin ajan jälkeen on, eihän niillä elimillä mitään muutakaan käyttöä ole.

Eli olen yleisesti vastaan kaikkea turhaa pakottamista.

Minusta on aika julmaa sanoa elinluovuttaminen turhaksi. Kuollut ei tee elimillään mitään ja läheisten kanta on varmaankin melkein aina varmuuden vuoksi kieltävä. Kyllä minä toivoisin, että minusta olisi vielä kuoltuani iloa jollekulle elämän jatkumisen muodossa, kun kuitenkin kuoleminen tuottaa niin paljon surua.

[Lilo]

Lyhyesti summattuna siis:

- Pertti ei välitä siitä, että nykyisin omaiset joutuvat muutenkin vaikeassa tilanteessa tekemään myös päätöksen siitä, antavatko luvan elinten luovuttamiseen

- Pertin mielestä se, ettei elimiään joudu kuolleena vahingossakaan luovuttamaan kukaan sellainen joka ei ole kehdannut sanoa ajoissa ei, on arvokkaampi asia kuin elintenluovutusjonoon kuolevan henki.

Tässä vielä niitä hymiöitä, ettei ala pelottaa:

Muutenkin oletan, että odotat aina kun tartun näppäimistöön minun kirjoittavan jotakin täysin paskaa, joten et voi (tältä minusta tuntuu) koskaan ajatella voisiko minun jutuissani kerrankin olla edes siteeksi asiaa.

Jos jutuissasi tosiaan sattuu joskus olemaan asiaa, jonka pystyt oikeasti perustelemaan, lupaan harkita!

[urpiainen]

Pertsa kun pilkkaa Mayahin "analyyttisia perusteita" niin olisi kiva kuulla Pertin omat "analyyttiset perusteet" kannalleen. Siis (i) miksi kukaan kieltäisi elintensä kuolemanjälkeisen käytön ja (ii) miksi tällainen kielto-oikeus pitäisi ihmisellä edes olla. Tässä kuitenkin puhutaan tilanteesta, jossa asianomaista ei määritelmän mukaan enää edes ole, eikä näillä elimillä ole mitään käyttöä omaisillekaan (muuhun perintöön vertaaminen on siis harhaanjohtavaa), mutta ottamalla elimet käyttöön voidaan pelastaa ihmishenkiä ja poistaa mittaamattomissa määrin inhimillistä kärsimystä. Ai niin, "analyyttiseksi perusteeksi" ei kelpaa irrationaalinen paranoia elinten ryöstelystä potentiaalisesti toipuvilta potilailta.

Ei minulla muuta analyyttisyyttä ole kuin se, että:
- Jos oletusarvoisesti sinun pitää nähdä vaivaa, että saat kielteisen kantasi tuotua julki monet jättävät sen tekemättä. Katsokaa vaikka jo Mayahin mainitsemaa äänetysprosenttia. Puhumattakaan kun tässä on kyse asiasta, josta moni ei ehkä julkisesti kehtaisi myöntää kieltäytyvänsä tästä.
- Jos on lainsäädäntö niin Murphyn laki jo ennustaa, että jos sitä voidaan käyttää väärin, sitä käytetään väärin.

Eli olen yleisesti vastaan kaikkea turhaa pakottamista.

Sehän on yksiselitteisen hyvä asia, että "Jos oletusarvoisesti sinun pitää nähdä vaivaa, että saat kielteisen kantasi tuotua julki monet jättävät sen tekemättä", koska silloin saadaan paljon aiempaa useampia elinsiirtojen tarvitsijoita pelastettua/autettua. Jos omien elinten hautaaminen on niin kovin tärkeä asia, että muiden kärsimysten lievittämisen mahdollisuus ei siinä mitään paina, voidaan kyllä edellyttää kieltolapun täyttämisen vaivannäköä.

Toisin sanoen, sinulta jää Pertsa nyt vastaamatta se kaikkein keskeisin kysymys: millä perusteella sinä tai joku muu haluaisi elintensä käytön kieltää? Onko tosiaan niin, että ainoa peruste on tuo pelkosi siitä, että nukutettuaan sinut rutiiniumpilisäkeleikkausta varten NuoriD yhtäkkiä lahtaakin sinut leikkauspöydälle saadakseen elimesi naapurihuoneen maksapotilaalle?

Jos tämä on ainoa tai pääperuste innokkuudellesi kieltää elintesi käyttö, en näe miksi yhteiskunnan pitäisi tätä vainoharhaa kunnioittaa niin paljon, että edes oletusarvoa käytöstä ei voitaisi muuttaa. Minusta vainoharhasi ei riitä perustelemaan edes mahdollisuutta kieltää elintesi käyttö, mutta se on eri asia.

Mutta siis kyse ei ole "turhasta pakosta": tässähän ei pakoteta ketään mihinkään, eivätkä elinsiirrot kovin usein ole turhia. Lisäksi meillä on paljon muitakin lakeja, jotka velvoittavat auttamaan muita ja ottamaan muut huomioon, vaikka tästä olisi faktuaalista harmia auttajalle/huomioijalle. Nyt kyseessä on tilanne, jossa auttamisesta ei määritelmän mukaan voi olla mitään haittaa auttajalle, ja autettavalle taas maksimaalinen apu (hengen pelastaminen). Silti haluat lainsäädännön, joka tukee auttamisesta kieltäytyjiä. Jos perustelusi eivät muutu aika paljon vahvemmiksi, pidän sinua kyllä erittäin moraalittomana henkilönä tässä(kin) asiassa.

Konservatiivien pohjaton julmuus ei lakkaa hämmästyttämästä minua.

[Mayah]

Lainataanpa nyt vielä hieman sitä Hesarin juttua, jotta saataisiin hieman selvennystä asiaan.

Jos sosiaali- ja terveysministeriön aikeet toteutuvat, niin uusi käytäntö sallisi elinten luovutuksen aivokuolleilta ilman eri kyselyjä paitsi jos tiedettäisiin, että luovuttajaksi aiottu on vastustanut asiaa. Alaikäisten osalta tilanne harkittaisiin erikseen.
...
Uudistusten lähtökohtana olisi ajatus, että kuollut on eläessään suhtautunut myönteisesti elinsiirtoihin, eikä sen vuoksi lupaa tarvitsisi erikseen hankkia.

Eli jos nyt Pertti kertoo perheelleen ja kavereilleen, että hänen elimiään ei sitten jumalauta kukaan mene viemään, niin ei niitä viedä. Omaisilta ei kysytä lupaa, vaan omaiset saavat sitten muistella, että mitäs se Pertti sanoikaan näistä elinluovutusjutuista. Jos omaiset eivät tiedä, niin sitten ne elimet (kai?) otetaan uusiokäyttöön.

Olisi se toki hyvä, jos kehitettäisiin jokin selkeämpi keino (esimerkiksi merkintä potilastietojärjestelmään tms) tämän asian selvittämiseksi. Mutta loppujenlopuksi tässä on vastakkain kaksi asiaa, joista pitää valita se tärkeämpi; onko se tärkeämpää, että saadaan pelastettua ihmishenkiä, vaiko se, että ihminen, joka syystä tai toisesta ei tahdo lahjoittaa kuolemansa jälkeen elimiään niitä tarvitseville, saa tahtonsa läpi?

[NuoriD]

nukutettuaan sinut rutiiniumpilisäkeleikkausta varten NuoriD yhtäkkiä lahtaakin sinut leikkauspöydälle saadakseen elimesi naapurihuoneen maksapotilaalle?

[urpiainen]

Mutta loppujenlopuksi tässä on vastakkain kaksi asiaa, joista pitää valita se tärkeämpi; onko se tärkeämpää, että saadaan pelastettua ihmishenkiä, vaiko se, että ihminen, joka syystä tai toisesta ei tahdo lahjoittaa kuolemansa jälkeen elimiään niitä tarvitseville, saa tahtonsa läpi?

No ei. Nämä asiathan tässä pitäisi olla vastakkain (siis saako elintensä käytön kieltää vai ei), vaan eivätpä ole. Uusi ehdotuskaan ei valitettavasti aja kannatettavaa linjaa siitä, että elinten hyötykäyttö ajaisi hölmöilyn ohi, vaan antaa päinvastoin mahdollisuuden kieltää käyttö kokonaan, ilman muita perusteita kuin misantropinen vakaumus. Valitettavasti tässä on kyse vain oletusarvoisesta käytännöstä, jota noudatetaan, jos ilmausta muusta tahdosta ei ole. Eli kenekään oikeutta kieltää elintensä käyttö ei olla rajoittamassa, vaikka tietysti pitäisi.

Toisin sanoen, nykytilanteessa ja ehdotetussa mallissa ovat vastakkain kaksi tilannetta:

(Nykytilanne) valtaosalta kuolleista ei elimiä saada käyttöön, koska luovutuskorttia ei ole/löydy eikä omaisilta saada suostumusta ajoissa. Tämä lisää inhimillistä kärsimystä ja jopa kuolemia turhaan, koska tutkitusti tiedetään valtaosan tahtoaan ilmoittamattomista suhtautuvan myönteisesti elintensä kuolemanjälkeiseen hyötykäyttöön.

(Ehdotettu malli) valtaosalta kuolleista saataisiin elimet käyttöön, useampia ihmishenkiä pelastuisi ja hädässä eläviä perheitä saataisiin autettua nopeammin ja useammin. "Haittana" olisi se, että tutkitusti hyvin pieneltä vähemmistöltä Pertsoja, jotka vastustavat kepulais-uskonnollisista syistä elinsiirtoja, mutta eivät kuitenkaan ole jaksaneet kieltolappua täyttää ja taskuun pistää, tulisi kuitenkin otettua elimet käyttöön muiden pelastamiseksi tai heidän ja läheistensä kärsimysten vähentämiseksi.

Armottomana periatteen miehenä Pertsa tietenkin pitää ehdotettua mallia oikeana kauhuskenaariona nykytilanteeseen verrattuna. Oi aikoja, oi tapoja.

[urpiainen]

Klassikkolause!

[Elppis]

Klassikkolause!

"Hävisin, joten haukun ketjun paskaksi" ?

[urpiainen]

Eikös esim. elvytyksessäkin ole sellainen sääntö, että henkitoreissaan olevaa potilasta elvytetään viimeiseen asti, paitsi jos hänellä on elvytyskielto? Miten tämä sitten eroaa tuosta ehdotetusta elinluovutusmenetelmästä? Vai pitäisikö tässäkin siirtyä käytäntöön, jonka mukaan sinua ei elvytetä, ellei lomnpakostasi löydy korttia joka sen erikseen sallii? Jos tosiaan haluat itsesi elvytettävän sairaalassa, niin onhan kortin hankkiminen tosi helppoa ja näin ollen niiden, jotka eivät elvytystä halua, ei tarvitsisi siitä erikseen kieltäytyä.

Elvytyksestä kieltäytyminen on (yleensä) vanhojen ja/tai sairaitten ihmisten inhimillinen ja ymmärrettävä tuskan vähentämiseen pyrkivä teko.

Elinten luovutuksesta kieltäytyminen on itsekäs ihmiskuntaa vihaava teko, kuten tämä ketjukin on ruvennut ilmentämään.

Näissä ei ole mitään samaa.

Koska näissä ei ole mitään samaa, lainsäädännön tulee kohdella niitä eri tavoin, joten siis Pertsalogiikalla lainsäädäntö tulee laatia siten, että tuemme elinten luovutuksesta kieltäytymistä, tai ainakin koetamme tehdä kieltäytymisen mahdollisimman helpoksi ja vältämme viimeiseen asti sitä, että joku luovuttamista vastustava tahtomattaan tulisi ne kuoltuaan luovuttaneeksi, emmekä elvytyksestä kieltäytymistä. Siis lainsädännön tulee tukea "itsekästä ihmiskuntaa vihaavaa käyttäytymistä" eikä "inhimilistä ja ymmärrettävää tuskan vähentämistä", kuten itse nämä asiat laitat? Olet, Pertsa, poikkeuksellisen hurja mies.

[Lilo]

Nykykohtelu on ok.

Mutta kun nykysysteemi ei toimi.

Ai niin, sinullahan ei ole ketään sukulaista/tuttua joka tarvitsisi elinluovutusta. Joten nykysysteemi on ok.

[urpiainen]

Se ei pakota ketään mihinkään, mutta antaa ihmisille mahdollisuuden henkilökohtaisiin ratkaisuihin.

Tämähän sopii täsmälleen täällä keskusteltuun uuteen käytäntöön.

Kuten monta kertaa kirjoitettu, ongelmana ovat ne, jotka eivät henkilökohtaista ratkaisua tee/ilmoita. Tutkimuksista tiedämme, että ehdoton valtaosa heistä tukee elinluovutuksia. Ehdotettu käytäntö ei siis pakottaisi ketään mihinkään, ja niissä tapauksissa, jossa tahtoa ei ole ilmaistu, (i) toimisi enemmistön tahdon mukaan ja (ii) auttaisi hädänalaisia. Nykykäytäntö (i) loukkaa valtaosan tahtoaan ilmaisemattomien tosiasiallista vakaumusta ja (ii) aiheuttaa tarpeetonta inhimillistä hätää ja kärsimystä. Edelleen en pysty näkemään, miten kykenet vastustamaan esitettyä muutosta. Alatyylistä tai ei.

Minä kyllä kannattaisin käytäntöä, jossa elinten käyttöä ei voisi kieltää. Tämä tosiaan "veisi mahdollisuuden henkilökohtaisiin ratkaisuihin", mutta problematisoisin tässäkin tapauksessa "pakottamisen", koska pakottaa voi kai vain oman tahdon omaavia persoonia, ei tietoisuudettomia ruumiita. Valitettavasti tätä ei siis ole ehdotettu.