Elinluovutus

[Melnais]

Kuinkahan kauan pitää odotella sellaista tietojärjestelmää joka sisältäisi potilaan tahdonilmaukset kaikissa hoitotoimipisteissä nähtäväksi. Nykyään arkistossa makaavien papereiden mukana kulkee lippua ja lappua joissa on eri muodoissa laadittuja hoitotahtoja, toisten sairaaloiden tiedoissa näkyvät tahdonilmaukset taas eivät suoraan sähköisinä siirry seuraavaan.

Lisäksi potilaalta tiedustellaan nykyään joka jumalan hoitojakson puitteissa saako tiedot juuri sillä reissulla annetusta hoidosta lähettää hänelle kotiin, lähettävälle taholle, jatkohoidosta vastaavalle taholle taikka muualle (esim. yksityiselle lääkärille). Sama kysely koskee tietojen luovuttamista jos joltain aiemmalta hoitojaksolta toivottaisiin saatavan tietoja nykyistä sairautta varten.

Potilas saa toki itse määrätä mitä tietoja itsestään tahtoo kenellekin antaa mutta kieltäessään tietojen luovuttamisen hän samalla mielestäni arvioi tietävänsä kulloisenkin diagnoosin tekoon tarvittavat seikat paremmin kuin hoitava lääkäri. Odotan mielenkiinnolla kanteluita.

Tämä siis sivuajatuksena, elintenluovutukseen suhtaudun myönteisesti sekä omalla että läheisten kohdalla. Aivokuolleeksi toteamisen jälkeen ei enää ole mitään tehtävissä, miksi antaa myös jonkun toisen elämän mennä samalla hukkaan.

[NuoriD]

Kuinkahan kauan pitää odotella sellaista tietojärjestelmää joka sisältäisi potilaan tahdonilmaukset kaikissa hoitotoimipisteissä nähtäväksi.

Ehkä tuo valtakunnallinen sairauskertomusjärjestelmä tuo tuohon parannuksen. Se, koska se saadaan pystyyn, on jo toinen kysymys.

Valtavasti rahaa (ja tod. näk. ihmishenkiäkin) säätyisi, kun keskitetty sairauskertomusjärjestelmä saataisiin aikaan.

[Lilo]

Jälkimmäinen ei yllätä minua. Etiikkaasi olen epäillyt ennenkin.

Melko hämmentävää, että ihminen jonka mielestä aivokuollut on arvokkaampi kuin elossa oleva, arvostelee etiikkaa.

[Zeb]

Täytyy ihmisen kuolemassakin olla joku arvokkuus. Ei hän ole mikään elinpelto, josta voidaan vain ammentaa kunhan hengitys hetkeksi lakkaa.

Hyväkuntoisen _ihmisen_ kuollessa hänen elimensä voivat auttaa jonkun toisen _ihmisen_ elämän pitentämisessä, mutta siksihän on olemassa nykyinen järjestelmä. Ainostaan nykyisessä järjestelmässä olevan tahdonilmaisun tarkistamisen kehittäminen voisi olla järkevää.

Kappas, joudun komppaamaan Pertsaa, vaikken edes juurikaan omaa paranoidisia taipumuksia.

Toimiva tietokanta siis ennemmin kuin automaatio, kiitos.

Olen ilmeisesti muinaisjäänne kun minustakin tuntuu, että vainajaakin pitää jotenkin vielä kunnioittaa, vaikkei ruumiissa enää henkeä olekaan. Omasta tulevasta ruumiistani en niinkään ole kiinnostunut (ja mulla on se keltainen korttikin lompakossa), mutta lähiomaisen kuoleman yhteydessä todennäköisesti jatkossakin tulen kaipaamaan hieman kunnioitusta sitä kuollutta osapuolta kohtaan, ja soisin tämän muillekin.

[Frederik Krueger]

^ Eikä mitä, soylent greeniksi vaan kaikki. Maasta sinä olet tullut, muiden suihin sinä olet jälleen tuleman.

[Lilo]

Olen ilmeisesti muinaisjäänne kun minustakin tuntuu, että vainajaakin pitää jotenkin vielä kunnioittaa, vaikkei ruumiissa enää henkeä olekaan. Omasta tulevasta ruumiistani en niinkään ole kiinnostunut (ja mulla on se keltainen korttikin lompakossa), mutta lähiomaisen kuoleman yhteydessä todennäköisesti jatkossakin tulen kaipaamaan hieman kunnioitusta sitä kuollutta osapuolta kohtaan, ja soisin tämän muillekin.

No henk. koht. en tajua yhtään, miten sitä kunnioitusta vähentää se, että pelastaa jonkun toisen hengen. Enemmän mun mielestä ihan päinvastoin.

[Nehemiah James]

"delannut on lihoiksi vaan"

Mitä olet mieltä tästä?

Astetta perusteellisempi taivashautaus.

Edit: Ei ihan herkkämielisille soveltuva.

[Lilo]

Sitä vähentää, "delannut on lihoiksi vaan" asenne jota tässä ketjussa viljellään.

Eiköhän tuo asenne ole ihan omassa päässäsi.

[Nehemiah James]

Ahdistava.

Miksi se oli ahdistava?

En ymmärrä mitä haluat minun tuosta sanovan? Että ihmisillä eri kulttuureissa on erilaiset tavat ja arvot?

Onko tämä tapa sinusta hyväksyttävä tapa toimittaa "hautaus"? Kunnioitetaanko siinä mielestäsi vainajaa?

[Jyrki73]

minustakin tuo lakimuutos lisäisi paranoidisia ilmiöitä ja epäillyksiä sellaisia kohtaan.
'Aina kun joku riittävän rikas tai hyvillä suhteilla varustettu ihminen tarvitsee elimiä niin niitä aivokuolleita alkaa löytyä helpommin.'
Eli nykykäytäntö on mielestäni parempi.

[Nehemiah James]

Käsittääkseni esim. jotkut intiaanit hautasivat ruumiit korkealle tolppien varaan viritetyn vuodan päälle. He varmaan pitäisivät omaa tapaamma haudata vääränä.

En haluaisi olla tuota seuraamassa enkä, että tuollainen "hautaustapa" yleistyisi mutta mikä minä olen muita kulttuureita arvostelemaan. Olen enemmän kiinnostunut omasta kulttuuristani ja sen tulevaisuudesta.

Mutta kuitenkin ymmärrät sen, tuo tapa on yleisesti hyväksytty tapa ja tuskin kellään heistä on mitään korttia taskussa joka kertoo, että heille tulee toimittaa taivashautaus. Eli voidaan kai olla sitä mieltä, että vainajaa on kunnioitettu?

Jos kyselyn mukaan 90% suomalaisista on sitä mieltä, että heidän elimensä saa kuolemansa jälkeen luovuttaa eteenpäin, niin kyllä kai me silloin nimenomaan kunnioitetaan vainajan tahtoa jos elimet lähtökohtaisesti luovutetaan eteenpäin? Missä tässä kohtaa loukataan vainajan kunnioitusta?

[NuoriD]

minustakin tuo lakimuutos lisäisi paranoidisia ilmiöitä ja epäillyksiä sellaisia kohtaan.
'Aina kun joku riittävän rikas tai hyvillä suhteilla varustettu ihminen tarvitsee elimiä niin niitä aivokuolleita alkaa löytyä helpommin.'
Eli nykykäytäntö on mielestäni parempi.

Jos henkilö on noin paranoidinen, niin kannattaa vain pitää foliohattua päässä 24/7/365 ja tukkia pistorasiat, jottei homokaasu virtaa sisään.

Jos tällainen "rikas ja vaikutusvaltainen elimiä tarvitseva" henkilö olisi olemassa, niin mikä estäisi nykytilassa laittamasta väärennettyä elintenluovutuskorttia vainajan lompakkoon? Sehän olisi äärettömän helppoa.

[Jenny Daa-aah! ling]

Mitä laki sanoo alaikäisten elinluovutuksesta muuten nyt? Molempien vanhempien suullinen suostumus?

[Nehemiah James]

minustakin tuo lakimuutos lisäisi paranoidisia ilmiöitä ja epäillyksiä sellaisia kohtaan.
'Aina kun joku riittävän rikas tai hyvillä suhteilla varustettu ihminen tarvitsee elimiä niin niitä aivokuolleita alkaa löytyä helpommin.'
Eli nykykäytäntö on mielestäni parempi.

Elimistä on pulaa, joten joku ökyrikas lunastuttaa elimensä pimeiltä markkinoilta? Tästä tuli dokkari vasta töllöstä. Siis Jenkkilän pimeästä elinkaupasta. Sitä en tiedä käydäänkö täällä kotimaassa kulisseissa kauppaa elimillä.

[urpiainen]

Urpiainen minusta sanoi juuri täysin selvällä suomen kielellä, että hänestä kuolleella ei ole muuta arvoa kuin mahdollisesti eloon jääneitten elämän pitentäminen.

Minusta tämä alkaa kuulostaa erään kolmanneksi valtakunnaksikin kutsutun herrakansan opeilta. Kauniisti vasemmistolaiseen elämänparannusoppiin puettuna tietty.

Voi olla, että käsityksemme selvästä suomen kielestä eroavat, mutta en ole ymmärtääkseni mitenkään edes vihjannut, että kuolleella ei olisi *muuta* arvoa kuin elävien auttaminen. Lisäksi, pointti on, kuten Lilo ymmärsi, että elävien auttamisen voisi nähdä pikemminkin osana yritystä saada nykyporukka vähän elimellisempään (pun intended) yhteyteen menneiden sukupolvien kanssa, jolloin järkevämpi elinluovutuskäytäntö tukisi edesmenneiden kunnioitusta ja arvostusta.

Hitler-kortin pelaaminen tässä yhteydessä on muuten kyllä tavallistakin hölmömpää, koska käsittääkseni se oli nimenomaan kansallissosialistinen riittitraditio, joka flirttaili muinais-skandinaavis-germaanisen (sankari)vainajien palvontatradition kanssa korostaen kuolleiden esi-isien itseisarvoa ohi turmeltuneiden nykyihmisten. Oikeaoppiselle natsille sekä ajatus alempiarvoisen rodun edustajan elinten käytöstä että ajatus herrakansan edesmenneen edustajan elinten hyötykäytöstä olisivat olleet kerta kaikkiaan mahdottomia. Toisin sanoen, sisällöllisesti natsikortti sopii tässä yhteydessä aika suoraan sinun edustamaasi kantaan - en ymmärrä, miten näet sen minun ajatuksiini sopivana. Klassikkolause.

[urpiainen]

Ei siinä muuta voiteta kuin säilytetään yleinen kunnioitus kuolevia ja heidän toiveitaan kohtaan.

Kuten monta kertaa kirjoitettu, ongelmana ovat ne, jotka eivät henkilökohtaista ratkaisua tee/ilmoita. Tutkimuksista tiedämme, että ehdoton valtaosa heistä tukee elinluovutuksia. Ehdotettu käytäntö ei siis pakottaisi ketään mihinkään, ja niissä tapauksissa, jossa tahtoa ei ole ilmaistu, (i) toimisi enemmistön tahdon mukaan ja (ii) auttaisi hädänalaisia. Nykykäytäntö (i) loukkaa valtaosan tahtoaan ilmaisemattomien tosiasiallista vakaumusta ja (ii) aiheuttaa tarpeetonta inhimillistä hätää ja kärsimystä. Edelleen en pysty näkemään, miten kykenet vastustamaan esitettyä muutosta. Alatyylistä tai ei.

Ehdotettu muutos kunnioittaa tutkitusti useamman kuolevan toiveita kuin nykykäytäntö. Onko vain niillä toiveilla arvoa, jotka ovat pertin sysimustan maailmankatsomuksen kanssa yhteneviä?

Edit: toisin sanoen, Suvinen on väärässä:

niiden kuolevien toiveistahan sinä et tiedä yhtään mitään.

Tietääpä. Valtaosa tukee tutkitusti elinluovutuksia, kuten tässä keskustelussa - ja Hesarin artikkelissa - on korostettu. Pertti ei vain näitä toiveita kunnioita.

[urpiainen]

Hitler-kortin pelaaminen tässä yhteydessä on muuten kyllä tavallistakin hölmömpää, koska käsittääkseni se oli nimenomaan kansallissosialistinen riittitraditio, joka flirttaili muinais-skandinaavis-germaanisen (sankari)vainajien palvontatradition kanssa korostaen kuolleiden esi-isien itseisarvoa ohi turmeltuneiden nykyihmisten. Oikeaoppiselle natsille sekä ajatus alempiarvoisen rodun edustajan elinten käytöstä että ajatus herrakansan edesmenneen edustajan elinten hyötykäytöstä olisivat olleet kerta kaikkiaan mahdottomia. Toisin sanoen, sisällöllisesti natsikortti sopii tässä yhteydessä aika suoraan sinun edustamaasi kantaan - en ymmärrä, miten näet sen minun ajatuksiini sopivana. Klassikkolause.

Natsienkin tavoite oli parantaa yhteiskuntaa ja geeniperimää, että saisimme paremman yhteiskunnan. Siinä mielessä natsikortti on erittäin perusteltu. Natseillahan ei kuolleita eikä aina eläviäkään kohtaan ollut kovin suurta kunnioitusta

Niin, natsien geenihihhuloinnin kantavana ajatuksena oli nimenomaan, että heikon perimän omaavien (siis esim. juuri uuden sydämen, maksan tai munuaisen tarvitsevien) kuuluukin kuolla pois, jotta vain vahvan geeniperimän omaavat jatkavat sukua ja vahvistavat herrakansaa. Elinsiirrot ovat aika suuresti natsien geeniperimäajattelun vastaisia. Ja kuten totesin, vainajien palvonta oli isossa osassa natsimytologiassa. Elävien kunnioituksen puute taas näkyy juuri tuossa haluttomuudessa auttaa (esim elinsiirroilla) heikompia. Sinuna en vänkäisi tätä linjaa pidemmälle jos et tosiaan halua vaikuttaa (a) idiootilta tai (b) natsilta. Ja tuo "tämä johtaisi väistämättä paljon pahempaan lainsäädäntöön" -heittosi on argumenttina niin arvoton, että kannattanee keskustella siitä yksityisviesteillä Gattacan kanssa, joka tykkää terrorisoida keskusteluja samanlaisilla, täysin perusteettomilla kalteva pinta -vedoilla.

[Zeb]

Olen ilmeisesti muinaisjäänne kun minustakin tuntuu, että vainajaakin pitää jotenkin vielä kunnioittaa, vaikkei ruumiissa enää henkeä olekaan. Omasta tulevasta ruumiistani en niinkään ole kiinnostunut (ja mulla on se keltainen korttikin lompakossa), mutta lähiomaisen kuoleman yhteydessä todennäköisesti jatkossakin tulen kaipaamaan hieman kunnioitusta sitä kuollutta osapuolta kohtaan, ja soisin tämän muillekin.

No henk. koht. en tajua yhtään, miten sitä kunnioitusta vähentää se, että pelastaa jonkun toisen hengen. Enemmän mun mielestä ihan päinvastoin.

Mun mielestä kunnioitusta on se, että _kysytään_ mitä vainaja toivoi ja _kuullaan_ myös omaisten mielipide. Ihan perushuttua ihmisten hoitamisessa tai yleensäkin ihmisten välisessä kanssakäymisessä.

Tuohon mitä Pertsa kysyi Suviselta lapsen elinten luovuttamisesta, niin kyllä siihen pitää vanhempien olla valmiita, oli siinä järkeä tai ei ja meni siinä aikaa tai ei. Kukaan ei voi tuollaista päätöstä tehdä kysymättä, keskustelematta ja neuvottelematta. Omaisten tunteillakin kun on ja pitää olla merkitystä.

[Nehemiah James]

Eli siis surusta sekaisin olevat vanhemmat saavat päättää jääkö se toinen, vielä hengissä oleva, mutta vakavasti sairas lapsi, henkiin? Tai mahdollisesti odottamaan seuraavaa mahdollista jackpottia? Tästä täytyykin muistaa kotona puhua. Nyt pitää muistaa pitää huolta siitä ettei suru sumenna järjen ääntä jos kaikesta kauhein tapahtuisi.

[Zeb]

^Mä olen ehdottomasti sitä mieltä, että saavat päättää, tai siis kuolleen lapsensa elimistä.

[Lilo]

Mun mielestä kunnioitusta on se, että _kysytään_ mitä vainaja toivoi ja _kuullaan_ myös omaisten mielipide. Ihan perushuttua ihmisten hoitamisessa tai yleensäkin ihmisten välisessä kanssakäymisessä.

No eihän tätä oikeutta olla viemässä muutoksellakaan mihinkään.

[Zeb]

^On eri asia olettaa jotain kuin aktiivisesti kysyä.

[Nehemiah James]

Niin siis täsmennän vielä, että luovuttamattajättämispäätös olisi hyvä olla tehtynä etukäteen silloin kuin järjenvalo ei vielä ole surun sumentama. Se oikeus on tietenkin hyvä olla jokaisella. Jos noin henkilökohtaisesti asiaa ajattelen, niin tieto siitä että joku toinen lapsi kuoli siksi, että en surultani kyennyt päätöstä tekemään, jättäisi melkoisen varjon loppuelämään.

[Manaaja]

Voisiko nyt joku asiasta purnaava selventää, mitä siis voitetaan sillä että elimiä ei saisi ottaa?

Pertillä on sielu. Pertin sielu on piilossa pernassa. Älkää antako Pertin sielua pois tai Pertti ei pääse taivaaseen.

[Jenny Daa-aah! ling]

Sekin voi jäädä kummittelemaan jos on antanut läheisensä kuoltua hänen elimet vapaaseen käyttöön ja saanut myöhemmin hyvin luotettavalta taholta kuulla, ettei kuollut olisi halunnutkaan näin toimittavan. Sitä on vaan typeränä olettanut, että tottakai se haluaisi jakoon ne kun ei ole edes mitenkään uskonnollinen tapaus, on vaan jäänyt täyttämättä luovutuskortti... Surun sumentamana typeränä olettanut.

Olisi se potilastietojen täydentäminen kyllä loistava juttu. Nyt läheisimpien ihmisten toiveet ovat kyllä syöpyneet päähäni, niiden suhteen ei tule ongelmia, vaikkei kortti lompakossa kulkisikaan (mieheni kortti on näköjään lipaston laatikossa, noh, täytettynä sentään). Mihinhän sen oman täyttämättömän laitoinkaan...