Ostetaan elämä

Yleinen lätinä jä kitinä
RolloTomasi

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja RolloTomasi »

KGrilli kirjoitti: päinvastoin, rakastan rokkikeikkoja ja festareita yli kaiken. en vain halua tehdä siitä työtä, koska haluan nauttia siitä vielä kymmen vuoden päästäkin.

haluan tehdä työkseni jotain semikivaa ja hyvin palkattua hommaa, josta nautin kuten työstä voi nauttia. siitä ansaitsemallani rahalla sitten kustannan itselleni mukavia vapaa-ajanviettotapoja.

p.s vaikka rakastaisitkin työtäsi, sinulla varmaankin on joku intohimo tai harrastus jota rakastat "vieläkin enemmän".
Tuo ehka sopii sinulle, mutta turha siita on tehda yleista saantoa.

Jalkisanasi varmaan ovat sina-passiivissa, eivatka suoraan osoitettu minulle? Jos kuitenkin ovat, niin olen viela opiskelija ja toivon, etta saan tehda toita omalla alallani koulusta paastyani, eika minulla ole sellaista intohimoa, jota rakastaisin enemman kuin omaa alaani. Jos en tekisi tata, niin mita tekisin?

Tama ei tietenkaan tarkoita, etteiko joskus vasyttaisi tai etten joskus unohtaisi, etta tama on sittenkin lopulta hauskaa, mutta se vaan kuuluu osana elamaan.
bedlam

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja bedlam »

Meinasin "kompata" Rolloa "kybällä", että mä olen kyllä tehnyt viisi vuotta työkseni sitä, mitä tykkään tehdä kaikista eniten.

Mutta toisaalta. Oman alani sisällä minulle kaikkein mieluisinta hommaa olisi levynkansien suunnittelu, jota taas en saa päivätyössäni tehdä. Nämä kerran-pari vuodessa viinapalkalla tehdyt hommat ovat olleetkin niitä kaikkein mielekkäimpiä. Olenkin pitkään mietiskellyt, että josko alkaisin päivätyöni ohella kokeilemaan sivubisneksenä näitä taiteellisempia projekteja.

En ole kuitenkaan mitään saanut asian eteen tehtyä, ja ehkäpä olenkin pelännyt juuri sitä, että jos työkseen alkaisi näitä kaikkein mielekkäimpiä hommia tekemään, käy juuri niin että hommiin tottuu pikkuhiljaa ja taas suuntaa katseensa jonnekin uuteen ja vielä kiinnostavampaan.
Avatar
Lolita
Kitisijä
Viestit: 8599
Liittynyt: 14.08.2005 18:46
Paikkakunta: Vantaa

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja Lolita »

Minä inhoan sitä, että on pakko. Siksi mieluiten pidän itselleni rakkaat asiat vain harrastuksina enkä haluaisi intohimoni muuttuvan työksi. Ihan erikseen on sitten asiat, joita haluaisin tehdä työkseni, mutta uramuutokset oikeaan suuntaan on jäissä ehdottoman poliisikoulukielteisyyteni ja lievemmän yliopistokielteisyyteni takia. Ehkä vielä kasvan ja kypsyn ja pyrin yliopistoon. Tuskin.
“Outside of a dog a book is a man’s best friend, inside of a dog it’s too dark to read” - Groucho Marx
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

gullible kirjoitti:Niin. Voisin melkein pahoitella sitä, että annoin Väärän Vastauksen, joka epäinhimillisyydessään aiheuttí mielipahaa. Oikea Vastaus kun olisi ollut "samikset. *halipuzz*".
Hmm? Kuka täällä on väittänyt, että ketjuun kaivattaisiin puznuz-vastauksia?
Lukiko kukaan niitä ideoita mitä ehdotin? Kyllä ne minusta ovat aivan helvetin paljon konkreettisempia, kuin henkisten ominaisuuksiensa kehittäminen tai itsensä tuntemisen opettelu.
Luin.

Riviesi välissä kuultaa ainakin kaksi oletusta:
1. henkisten ominaisuuksiensa kehittäminen ja itsetutkiskelu ei voi olla konkreettista, ja
2. konkreettiset ideat ovat aina abstrakteja parempia.
Löytyisikö perusteluja näihin?

Valitettavasti ihminen on fyysisyytensä (konkretian) lisäksi myös henkinen (abstrakti) olento, joten pelkkien mitattavissa, punnittavissa ja laskettavissa olevien palasten pyörittelyn ei voida olettaa korjaavan kaikkea sitä mikä on vialla. Varsinkaan, jos konkreettiset asiat tuntuvat jo olevan kunnossa, mutta silti suussa maistuu paska - ja tästähän tässä ketjussa taisi nimenomaan olla kyse.
Homma lähtee konkreettisesta elämänsä parantamisesta. Ei siinä kannata kovin montaa kuukautta minusta opetella tuntemaan henkisiä ominaisuuksiaan ja nysvätä kikkeliään kotonaan.
Minkä verran aikaa sinun mielestäsi sitten itsetuntemuksen kasvattamiseen kannattaisi käyttää? Minkälaisesta ajankäytöstä tämän asian suhteen sinulla itselläsi on kokemusta? Useimmat meistä saavat tutustua itseensä vuosien ajan ennen kuin saavuttavat olennaisia tuloksia. On myös helppoa jäädä vaille minkäänlaisia tuloksia, etenkin jos täyttää elämänsä valikoimalla sellaisia sirkushuveja, jotka mahdollisimman tehokkaasti estävät ihmistä tiedostamasta omaa henkisyyttään. Tietenkään tässä ei henkilön itsensä kannalta ole mitään vikaa, niin kauan kuin löytyy aina uusia ja ihmeellisempiä manöövereja, joiden avulla pyörittää tätä viihteellistä itsensä kieltämisen oravanpyörää. Mutta mitäs sitten tehdään kun aarrearkku ehtyy? Ja eikö voimavarojen käyttäminen uusien kikkakolmosten kehittelyyn ole jonkinlaista tuhlausta tai vähintään kustannustehottomuutta? Itse valitsen aina mieluummin järjestelmän, jonka ylläpito on halpaa tai ilmaista, varsinkin jos kalliisti ylläpidettävä järjestelmä on korkeintaan yhtä hyvä.

Minusta itsensä tiedostaminen ja itsensä tasapainoinen toteuttaminen kokonaisena ihmisenä (eikä pelkkänä kicksitehtaana) on pitkäkaarisempaa onnea tuottava vaihtoehto. Mutta jos ei tavoittele pitkää kaarta, niin sitten ei tavoittele.
Elämä on kompromisseja ja työ huoraamista.
Outoa, mutta minä en koe työni olevan huoraamista, eikä ystäväpiiristänikään suurin osa. Olen monen eri tyypin kanssa kummastellut moista sanontaa. Eikä tuo elämä on kompromisseja sen tutummalta kuulosta.
Jos minulla olisi riittävästi massia niin en tekisi enää päivääkään töitä.
Ja olisit onnellinen? Minä uskon, että työn kautta saavuttamani antamisen mahdollisuus on merkittävä onnellisuustekijä omassa elämässäni. Viimeksi kaksi viikkoa sitten duuniini tuli töitä hakemaan henkilö, jonka ei tarvitsisi rahan takia töitä tehdä. Hän haluaisi tehdä töitä. Minä haluan tehdä töitä. Rahaa haluan työstäni vain siksi, että sen avulla pysyn hengissä - en siksi että kokisin työtä tekemällä uhrautuvani.
Tietyssä mielessä olen sitä mieltä, että elämä on lähtökohtaisesti kovaa: normaalitapauksessa kaikkea mitä ikinä haluaisit ei ojenneta sinulle hopeatarjottimella.
Hih! Minä kun olen sitä mieltä, että elämä on lähtökohtaisesti hienoa, koska kaikkea haluamaamme ei anneta meille valmiina. Jos meillä olisi jo kaikki, emme voisi tavoitella mitään. Itse en haluaisi elää päivääkään sellaista elämää, jossa minulla ei olisi mitään tavoiteltavaa. Silloin olisin takuuvarmasti onneton.
Elämä on valintoja.
No tästä me sentään olemme samaa mieltä.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

PerttiMakimaa kirjoitti:Kun tutkit ihmisiä ympärilläsi huomaat heidän vaan etsineen syyn elää elämäänsä. Jollakin onnellisella on työ, jota hän rakastaa. Jollakin elämänkumppani, harrastus (veneily tuntuu olevan aika kova sana) tms.
Paitsi minulla? Ei minulla ole mitään rationaalista syytä elää. Jos kumppanini kuolisi ja menettäisin loppuelämäkseni mahdollisuuden tehdä töitä rakastamallani alalla, jos menettäisin perheeni ja mahdollisuuteni harrastaa (harrastuksia minulla ei ole nytkään), en minä kuitenkaan sanoisi: Olen menettänyt syyn elää. En minä tiedä miksi minä elän, eikä minun tarvitsekaan tietää. Kunhan otan elämästä irti kaiken irrotettavissa olevan - niin kauan kuin sitä kestää.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Lolita kirjoitti:Minä inhoan sitä, että on pakko. Siksi mieluiten pidän itselleni rakkaat asiat vain harrastuksina enkä haluaisi intohimoni muuttuvan työksi.
Minusta vain sellaisten asioiden tekeminen, joista ei erityisesti pidä, voi tuntua pakolta. Siksi olen valinnut alan, josta kovasti pidän (eikä minulla ole mitään harrastusta josta pitäisin vielä enemmän). Silloin työnteko ei ole minulle uhrautumista eikä pakkoa, vaan ihanaa elämää.
Viimeksi muokannut EveryWoman, 29.10.2005 23:24. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
KGrilli

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja KGrilli »

every:

kity ei ole keskustelupalsta, vaan joo-joo-palsta. täällä pitää olla joo-joo ja pus-nus tai ainakin kaikesta samaa mieltä kuin nämä muskettisoturit + lakeijat.

eriäviä mielipiteitä ei saa esittää, tai jos esität niin saat kasan paskaa päällesi. sitä (tämänkin postin jälkeen) taas odotellessa...... *ottaa kopin*


EDIT: tämä on siis vastaus everyn poistamaan viestiin. nyt irrallaan asiayhteydestä siis.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

No äh, kirjoitin tähän ensin jotakin muuta, mutta sitten tajusin että siitä voi vetää vaikka mitä johtopäätöksiä. Rehellisyys maan perii tässäkin tapauksessa. Postaan siis tähän tilalle alun perin poistamani viestin (jota KG yllä kommentoi). Poistin tekstin, koska totesin sen turhaksi. Pyydän siis, että lukijat niin ikään ohittaisivat sen turhana (poistamisen arvoisena) ja jatkaisivat keskustelua varsinaisesta aiheesta.

*
gullible kirjoitti:Viestintäni on totisesti puutteellista, kun ainoa asia mikä lukijoille tuntuu jäävän mieleen sepustuksistani tässä ketjussa on, että olen epäinhimillinen riistokapitalisti.
1. Vedä suun kautta keukot täyteen ilmaa.
2. Sulje suu.
3. Puhalla ilmat kovalla paineella ulos nenän kautta. Samalla saat pois nenäonteloissa mahdollisesti pyöriskelevät herneet.
4. Lue ketju uudestaan (tai vaikka vain kk:n kommentti, johon tuossa vastasit).
5. Huomaa, että kukaan ei ole missään vaiheessa syyttänyt sinua epäinhimilliseksi riistokapitalistiksi. Tosikko-syytöskin peruttiin hyvässä hengessä.

Mitä oikein toivoisit? Että kenelläkään ei olisi mitään eriäviä mielipiteitä tai sinun ajatuksistasi poikkeavia ideoita? Vai että saisit enemmän selkääntaputusta? Jos uskoisin sokeasti sukupuolistereotypioihin, olisin nyt ihmeissäni. Turhanaikaista itseensä ottamistahan pidetään nimenomaan naisten perisyntinä.
gullible

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja gullible »

EveryWoman kirjoitti:
Riviesi välissä kuultaa ainakin kaksi oletusta:
1. henkisten ominaisuuksiensa kehittäminen ja itsetutkiskelu ei voi olla konkreettista, ja
2. konkreettiset ideat ovat aina abstrakteja parempia.
Löytyisikö perusteluja näihin?
En minä ymmärrä, mitä tarkoitat itsensä tuntemaan oppimisella. Enkä usko, että auttaa vaikka kuinka monta sataa riviä sitä selittäisit. Onko itsensä opettelemaan tunteminen nyt sama kuin henkisten ominaisuuksiensa kehittäminen? Miten SM:ää auttaa se, että hän istuu kotona ja kehittää henkisiä ominaisuuksiaan - mitä se sitten ikinä lieneekin?

Mitä tarkoittaa abstrakti idea? Miten SM voi auttaa itseään abstrakteilla ideoilla?
EveryWoman kirjoitti: Valitettavasti ihminen on fyysisyytensä (konkretian) lisäksi myös henkinen (abstrakti) olento, joten pelkkien mitattavissa, punnittavissa ja laskettavissa olevien palasten pyörittelyn ei voida olettaa korjaavan kaikkea sitä mikä on vialla.
Paskan marjat. Emme ilmeisestikään ymmärrä toisiamme vähääkään, joten tästä lienee turhaa vääntää. Minusta ei ole olemassa mitään sielua tai muita astraalitasoja. Elämän laatu paranee etupäässä konkreettisilla toimilla. Varmasti joku voi auttaa itseään rukoilemalla tai meditoimalla, mutta nekin ovat minusta konkreettisia toimia. Jos mikään ajatus ei johda minkäänlaiseen konkretiaan niin näinköhän ajatteleminen auttaa - no kai sitä voi psyykata itsensä parempaan oloon.
EveryWoman kirjoitti:
Minkä verran aikaa sinun mielestäsi sitten itsetuntemuksen kasvattamiseen kannattaisi käyttää? Minkälaisesta ajankäytöstä tämän asian suhteen sinulla itselläsi on kokemusta? Useimmat meistä saavat tutustua itseensä vuosien ajan ennen kuin saavuttavat olennaisia tuloksia. On myös helppoa jäädä vaille minkäänlaisia tuloksia, etenkin jos täyttää elämänsä valikoimalla sellaisia sirkushuveja, jotka mahdollisimman tehokkaasti estävät ihmistä tiedostamasta omaa henkisyyttään. Tietenkään tässä ei henkilön itsensä kannalta ole mitään vikaa, niin kauan kuin löytyy aina uusia ja ihmeellisempiä manöövereja, joiden avulla pyörittää tätä viihteellistä itsensä kieltämisen oravanpyörää. Mutta mitäs sitten tehdään kun aarrearkku ehtyy?
Aivan järkyttävää paskaa. Eihän tuossa ole järjen hiventäkään.

Millä tavoin sirkushuvit estävät tiedostamasta omaa henkisyyttään? Mitä on henkisyys? Oletko sitä mieltä, että minä en tunne itseäni tai omaa henkisyyttäni? Jos kyllä niin mistä päättelet niin? Vaikken tuntisikaan niin mitä sitten, jos olen elämääni kaikin tavoin tyytyväinen? Miksi minun pitäisi tuntea, jos en tunne? Onko niin, etten voi olla onnellinen, jollen tunne? Mutta minähän olen eli kai minä sitten tunnen omat henkiset ominaisuuteni.
EveryWoman kirjoitti:
Minusta itsensä tiedostaminen ja itsensä tasapainoinen toteuttaminen kokonaisena ihmisenä (eikä pelkkänä kicksitehtaana) on pitkäkaarisempaa onnea tuottava vaihtoehto.
Taas tämä: Mitä tarkoittaa kokonainen ihminen? Onko sinulla patentti olla kokonainen ihminen? Olenko minä kokonainen ihminen? Vai kicksitehdas?

Nuo fraasisi ovat tavattoman onttoja: itsensä tasapainoinen toteuttaminen kokonaisena ihmisenä. Luokittelet itsesi noilla, heh, abstrakteilla määreilläsi ilmeisesti aika kovaan kaliiberiin. Se on tietty ymmärrettävää: ihmismieli pruukaa vetämään kotiinpäin.
Eikä tuo elämä on kompromisseja sen tutummalta kuulosta.
Etkö todellakaan koskaan joudu antamaan periksi missään? Oletko aina saanut kaiken mitä haluat?
Hih! Minä kun olen sitä mieltä, että elämä on lähtökohtaisesti hienoa
Tiedätkös, niin minäkin olen. Vaikkei minulla ole aavistustakaan siitä olenko kokonainen ihminen ja tunnenko itseni.
Viimeksi muokannut gullible, 30.10.2005 0:42. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
gullible

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja gullible »

EveryWoman kirjoitti: 5. Huomaa, että kukaan ei ole missään vaiheessa syyttänyt sinua epäinhimilliseksi riistokapitalistiksi.
Inhimillisyyttä peräänkuulutettiin ja hedonismia pahoiteltiin taholta, jonka sirkustemppu-unelmat ovat aivan sitä samaa kuin itsellänikin.
EveryWoman kirjoitti: Mitä oikein toivoisit? Että kenelläkään ei olisi mitään eriäviä mielipiteitä tai sinun ajatuksistasi poikkeavia ideoita? Vai että saisit enemmän selkääntaputusta?
Juu-u. Tämä tavaton miellyttämisen ja hyväksytyksi tulemisen tarve onkin se päällimmäinen ominaisuuteni. Toivoisin sitä, ettei ihmisillä olisi tuplastandardeja tälläiselläkään foorumilla.
So Easy

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja So Easy »

Tässä minun ennustukseni: Jos lähdet puolustamaan kantaasi ja näkemystäsi henkeen ja vereen, tästä tulee varmasti aivan helvetillisen pitkä keskustelu. Olet kuitenkin älynlahjoilla siunattu, joten omakaan elämänkatsomuksesi ei varmasti kovin heppoisilla perustuksilla lepää, ja kaiken tämän purkaminen pala palalta sille tasolle, jossa vihdoin päästään asian ytimeen, voi täten vaatia huomattavan paljon aikaa.

Tiedän tämän, koska olen itse ajatellut joskus aiemmin koko lailla samanoloisesti kuin mitä itse juuri kuvailit. En lähde nyt tähän keskusteluun sen syvemmin itse argumentoimaan (ainakaan toistaiseksi), mutta nostaisin kuitenkin omalta osaltani tarkasteluun erityisesti yhden pointin.
gullible kirjoitti:Vaikkei minulla ole aavistustakaan siitä olenko kokonainen ihminen ja tunnenko itseni.
Minusta tässä on ihan hyvä todeta, että tämä on käytännössä sama asia kuin että et tunne. Vähän sama juttu kuin että tiedät kyllä, jos olet rakastunut. Ja vielä olennaisemmin: tunnet.

NB! Tässä ei minun puoleltani ole yhtään sen enempää arvolatausta kuin mitä sille itse annat. Jos et haluakaan olla, se on täysin oma valintasi. Tämä voi toki tuntua omituiselta valinnalta, koska et tosiaan vielä edes tiedä mistä on kyse. Relevantti kysymys kuitenkin on: haluaisitko tuntea olevasi kokonainen?

Tässä kohtaa olisimme toki molemmat älyllisesti kykeneväisiä määrittelemään käsitteet niin, että voidaan sanoa sinun nytkin tuntevasi, mutta eihän se olekaan pointti. Tiedämme kuitenkin molemmat (been there, done that) että sinulla ei sitä kokonaisvaltaista tunnetta nykyisin ole. Toivon, ettet pahoita tästä mieltäsi, mutta sen lisäksi että sanoit sen itse, se myös näkyy niin että asiasta ei ole mitään epäselvää. (Muistutan edelleen, että kukaan ei ole velvoittamassa, että sinun pitäisikään sitä tunnetta haluta. Se on aivan oma valintasi. Ole kuitenkin rehellinen. Viimeistä solua myöten.)

Oma valintani oli, että haluaisin tuntea itseni kokonaiseksi. Halusin oppia tuntemaan itseni. Mitä sinä päätät, on up to you. Ihan oikeasti ja totaalisesti. Tämä on kuitenkin hyvä selvittää itselleen ihan eksplisiittisesti ennen keskusteluun lähtemistä sen sijaan, että defaultina ryhtyy veriseen puolustustaisteluun (ihminenhän luontaisesti yrittää aina ylläpitää status quoa -- ellei sitten opettele systemaattisesti kyseenalaistamaan sitä).

Halusin siis vain sanoa, että ota vaikka hetken breikki ja mieti, mitä haluat tästä keskustelusta saada irti. Ja miksi. Ainakin itse tiedän puolustaneeni montaa ihan turhaa poteroa, ja avoimemmalla asenteella olisin säästänyt niin omaa kuin itseäni auttaneiden ihmisten aikaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

gullible kirjoitti:En minä ymmärrä, mitä tarkoitat itsensä tuntemaan oppimisella. Enkä usko, että auttaa vaikka kuinka monta sataa riviä sitä selittäisit. Onko itsensä opettelemaan tunteminen nyt sama kuin henkisten ominaisuuksiensa kehittäminen? Miten SM:ää auttaa se, että hän istuu kotona ja kehittää henkisiä ominaisuuksiaan - mitä se sitten ikinä lieneekin?
Miten niin "istuu kotona ja kehittää henkisiä ominaisuuksiaan"? En minä ole sanonut, että niiden kehittämiseksi olisi pakko istua kotona, tai että olisi pakko nysvätä kikkeliä (ja mitä muita sivutoimia sinä siihen halusitkaan ympätä). Jos on henkisesti paha olla, henkiseen puoleen kannattaa kajota tai vähintään tutustua. Ei se sen monimutkaisempaa ole.

Mitä paremmin tuntee itsensä, sitä enemmän mahdollisuuksia itseään on kehittää. Eli ne eivät ole yksi yhteen sama asia, mutta sidoksissa toisiinsa. Samoin kuin vaikka fyysisyytensä tunteminen lisää mahdollisuuksia kasvattaa fyysistä suorituskykyä.
Mitä tarkoittaa abstrakti idea? Miten SM voi auttaa itseään abstrakteilla ideoilla?
Käsitin varmaan väärin mitä halusit sanoa. Ehkä tarkoitit että konkreettiset toimintaohjeet ovat parempia kuin epämääräiset ohjeet, koskivat ne sitten henkisiä tai fyysisiä asioita? Mielestäni olen kyllä konkreettisia ohjeita esittänytkin.
EveryWoman kirjoitti: Valitettavasti ihminen on fyysisyytensä (konkretian) lisäksi myös henkinen (abstrakti) olento, joten pelkkien mitattavissa, punnittavissa ja laskettavissa olevien palasten pyörittelyn ei voida olettaa korjaavan kaikkea sitä mikä on vialla.
Paskan marjat. Emme ilmeisestikään ymmärrä toisiamme vähääkään, joten tästä lienee turhaa vääntää. Minusta ei ole olemassa mitään sielua tai muita astraalitasoja.
Älä nyt noin helposti luovuta. Yritetään edes.

Jos huomasit, minäkään en ole puhunut sielusta tai astraalitasoista, eikä tässä keskustelussa ole minusta tarpeen edes määritellä onko moisia hommeleita olemassa vai ei. Ihminen voi konkreettisten asioiden lisäksi vaikkapa antaa toiselle myötätuntoa, tai jakaa toisen kanssa iloa. Esimerkiksi tällainen toiminta edustaa sitä ihmisen henkistä puolta, johon viittasin. Samaan kategoriaan lasken myös ihmisen itsensä kokemat tunteet, koska ne koetaan abstraktioina vaikka ne voidaankin nähdä myös konkreettisina kemiallisina reaktioina aivoissa.

Konkreettisen ja abstraktin raja minun kielenkäytössäni perustuu siis puhtaasti kokemukseen. Voi hyvin olla, että kaikki abstraktiksi koettu onkin todellisuudessa konkreettista, mutta sen selvittäminen ei ole tämän keskustelun kannalta olennaista. Niin tai näin, abstraktioiden kokeminen on erilaista kuin konkreettisten asioiden kokeminen, ja käytän näitä nimityksiä erottaakseni nuo kokemukset toisistaan.
Elämän laatu paranee etupäässä konkreettisilla toimilla. Varmasti joku voi auttaa itseään rukoilemalla tai meditoimalla, mutta nekin ovat minusta konkreettisia toimia. Jos mikään ajatus ei johda minkäänlaiseen konkretiaan niin näinköhän ajatteleminen auttaa - no kai sitä voi psyykata itsensä parempaan oloon.
Kyllä ajatuskin voidaan määritellä konkreettiseksi toimeksi, ainakin itselähtöinen ajattelu. Itse määrittelisin sen vain "toimeksi" - keskustelun kannalta taitaa olla ihan sama onko ko. toimi konkreettinen vai abstrakti. Pelkkä psyykkaaminen ei kuitenkaan minusta ole avain pitkäkestoiseen onnellisuuden lisäämiseen, vaan ajattelu ja opettelu, joiden seurauksia voivat olla vaikka oppiminen, ymmärtäminen, kasvaminen ja sensellaiset. Mitään noista tuskin voi saavuttaa ilman aktiivista ja omaehtoista (toiminnallista) ajattelua.
EveryWoman kirjoitti:
Minkä verran aikaa sinun mielestäsi sitten itsetuntemuksen kasvattamiseen kannattaisi käyttää? Minkälaisesta ajankäytöstä tämän asian suhteen sinulla itselläsi on kokemusta? Useimmat meistä saavat tutustua itseensä vuosien ajan ennen kuin saavuttavat olennaisia tuloksia. On myös helppoa jäädä vaille minkäänlaisia tuloksia, etenkin jos täyttää elämänsä valikoimalla sellaisia sirkushuveja, jotka mahdollisimman tehokkaasti estävät ihmistä tiedostamasta omaa henkisyyttään. Tietenkään tässä ei henkilön itsensä kannalta ole mitään vikaa, niin kauan kuin löytyy aina uusia ja ihmeellisempiä manöövereja, joiden avulla pyörittää tätä viihteellistä itsensä kieltämisen oravanpyörää. Mutta mitäs sitten tehdään kun aarrearkku ehtyy?
Aivan järkyttävää paskaa. Eihän tuossa ole järjen hiventäkään.

Millä tavoin sirkushuvit estävät tiedostamasta omaa henkisyyttään? Mitä on henkisyys? Oletko sitä mieltä, että minä en tunne itseäni tai omaa henkisyyttäni? Jos kyllä niin mistä päättelet niin? Vaikken tuntisikaan niin mitä sitten, jos olen elämääni kaikin tavoin tyytyväinen? Miksi minun pitäisi tuntea, jos en tunne? Onko niin, etten voi olla onnellinen, jollen tunne? Mutta minähän olen eli kai minä sitten tunnen omat henkiset ominaisuuteni.
En halua sanoa, että kaikki hauskanpidoksi nimettävissä oleva automaattisesti estäisi ihmisiä tiedostamasta henkisyyttään. Viittasin tuossa tilanteeseen, jossa henkilö täyttää päivänsä jatkuvilla virikkeillä välttyäkseen kohtaamasta itseään. Miten voi tietää onko itse tällainen henkilö vai ei? Yksi hyvä merkki on se, että ei kestä hiljaisuutta tai paikallaan oloa. Hiljaisuudessa, silloin kun vain on rauhassa eikä tee mitään erityistä, mieleen alkaa nousta oman henkisyyden palasia - ajatuksia, tunteita, kyseenalaistuksia ja toisinaan se mitä jotkut sanovat omatunnoksi.

Tämän keskustelun kannalta ei ole erityisen olennaista selvittää, tunnetko sinä itsesi vai et, joten en ota siihen kantaa (paitsi jos sinä nimenomaisesti ja vilpittömästi haluat kuulla minun kantani, eikä tarkoituksesi ole muokata siitä henkilöön kohdistuvaa argumentointia minua vastaan). Pyrkimyksenäni oli kommentoida ketjussa annettuja neuvoja siltä kannalta, miten hyödyllisinä minä ne näen ihmiselle joka haluaa lisätä onnellisuuttaan mahdollisimman kestävästi.

Vaikka et tuntisikaan itseäsi, niin tällä hetkellä siitä ei liene mitään haittaa, jos kerran olet elämääsi tyytyväinen. Ainoa itsetuntemuksen puutteesta koituva haitta on sen aiemmin mainitsemani pitkän kaaren puuttumisessa. Onnellisuus, joka ei perustu itsetuntemukseen, ei ole yhtä pysyvää ja luotettavaa kuin sellainen joka perustuu. Mutta, kuten edellisessä viestissä sanoinkin, jos ei tavoittele pysyvää ja luotettavaa onnea niin sitten ei. Jokainen valitsee itse.

Uskon (ja tiedän kokemuksesta), että henkilö joka ei tunne itseään, voi kokea olevansa onnellinen. Ja hyvä niin, sillä kukapa tuntisi itsensä täydellisesti?
EveryWoman kirjoitti:
Minusta itsensä tiedostaminen ja itsensä tasapainoinen toteuttaminen kokonaisena ihmisenä (eikä pelkkänä kicksitehtaana) on pitkäkaarisempaa onnea tuottava vaihtoehto.
Taas tämä: Mitä tarkoittaa kokonainen ihminen? Onko sinulla patentti olla kokonainen ihminen? Olenko minä kokonainen ihminen? Vai kicksitehdas?
Kokonainen ihminen tarkoittaa sellaista, jonka potentiaali on tasapainoisesti käytössä. Jos suuntaa kaikki paukkunsa vaikka urakiitoon tai kehonrakennukseen tai runojen kirjoittamiseen tai omaisuuden haalimiseen, muiden potentiaalinsa osa-alueiden kustannuksella, ei ole kokonainen ihminen. Minulla ei ole patenttia ihmisyyteen, eli en kykene tyhjentävästi kuvailemaan mitä kaikkea kokonainen ihmisyys sisältää. Mutta jos otetaan ihminen x, jonka elämän konkreettiset asiat ovat kunnossa (siis se minimijoukko konkreettisia asioita, joka vaaditaan jotta ihminen voi olla onnellinen - senhän ylittää suurin osa teollisuusmaiden kansalaisista), ja silti hän ei tunne oloaan hyväksi, ei tarvita ruudinkeksijää sen havainnon tekemiseen että todennäköisesti puute on henkisellä puolella.

Henkilö, joka omistautuu elämässään pelkkään lyhytkestoisen mielihyvän hakemiseen, on minun määritelmilläni kicksitehdas. En tiedä oletko sinä tällainen henkilö.
Eikä tuo elämä on kompromisseja sen tutummalta kuulosta.
Etkö todellakaan koskaan joudu antamaan periksi missään? Oletko aina saanut kaiken mitä haluat?
Määrittelykysymyksiä.

Olen tähän mennessä aina joko saanut haluamani tai huomannut että en oikeasti halunnut sitä mitä luulin haluavani (ja sen seurauksena oppinut mitä oikeammin haluan). En ole aina saanut haluamaani välittömästi, mikä on hyvä, koska en haluakaan saada kaikkia haluamiani asioita välittömästi (eli siinäkin suhteessa olen saanut mitä olen halunnut). Sekavaa? No vähänkö.

Periksi olen antanut vain niissä tilanteissa, kun olen tajunnut että en oikeasti haluakaan tavoittelun kohteena ollutta asiaa/asiaintilaa. Mutta sellaista tekoa tuo periksi antaminen ei kuvaa kovin hyvin. Sikseen jättäminen olisi jo lähempänä. Kiinnostuksen menettäminenkin voisi tulla kysymykseen.
Hih! Minä kun olen sitä mieltä, että elämä on lähtökohtaisesti hienoa
Tiedätkös, niin minäkin olen. Vaikkei minulla ole aavistustakaan siitä olenko kokonainen ihminen ja tunnenko itseni.
Mutta tulit kuvailleeksi elämää kovaksi ja kompromissien tekemiseksi? Työntekoa huoraamiseksi? En minä pidä mitään noista miellyttävänä tai hienona.

Pahoittelen, jos olen ilmaissut itseäni sekavasti. Väsyttää vähän. :)
slam

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja slam »

Haluan elää fiiliksellä... välillä joutuu vähän töitä tekeen, mutta rahaa on saatava...
Hebuli

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja Hebuli »

RolloTomasi kirjoitti:Jalkisanasi varmaan ovat sina-passiivissa, eivatka suoraan osoitettu minulle? Jos kuitenkin ovat, niin olen viela opiskelija ja toivon, etta saan tehda toita omalla alallani koulusta paastyani, eika minulla ole sellaista intohimoa, jota rakastaisin enemman kuin omaa alaani. Jos en tekisi tata, niin mita tekisin?
Minä puolestani ajattelen (hieman kgrilliä kompaten) että minulle maksetaan töistäni juuri sen takia, koska luultavasti haluaisin sinäkin aikana tehdä oikeasti jotain ihan muuta.

Onneksi olkoon niille jotka ovat oikeasti löytäneet töitä joita tekisivät ilmaiseksikin, mutta harvassa lienevät sellaiset alat ja työpaikat, ainakaan avoimet.

Ja kun mieltymykset tuppaavat lisäksi vaihtelemaan ajan kanssa. Joskus 16-17 vuotiaana taisin miettiä puolitosissani millaista olisi elättää itsensä esim. järjestämällä itsepuolustuskursseja tai pitämällä ip-seuraa. Muutama vuosi eteenpäin, ja ihmettelin että olin voinut edes miettiä sellaista. En kuitenkaan näe aivan realistisena että vaihtaisin alaa täysin muutaman vuoden välein senhetkisten mieltymysten mukaisesti.

Nykyinen työni on sinänsä ihan mielenkiintoista, haastavaa ja palkitsevaa, mutta silti odotan aina innoissani tulevia lomia, ja tärkein syy olla kyseisessä duunissa on palkka. Työkaverit ja työn tarjoamat päivittäiset rutiinit ja kosketus päivittäiseen "oikeaan elämään" ovat toinen syy, mutta paljon merkityksettömämpi kuin edellinen.

Totta puhuen en välttämättä edes osaa sanoa, mikä olisi realistisesti katsoen ehdoton unelma-ammattini tällä hetkellä. Yllämainittujen lisäksi tärkeää minulle kai on että arvostan itse ammattiani ja pidän sitä jotenkin yhteiskunnallisestikin merkittävänä, se on sitä henkistä palkitsevuutta. Pätee nykyiseen duuniin.
RolloTomasi

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja RolloTomasi »

Hebuli kirjoitti: Minä puolestani ajattelen (hieman kgrilliä kompaten) että minulle maksetaan töistäni juuri sen takia, koska luultavasti haluaisin sinäkin aikana tehdä oikeasti jotain ihan muuta.
Joillain tuo voi pitaa paikkansa, mutta edelleenkaan en nae syyta, miksi siita pitaisi tehda yleinen saanto.

Joillain ihmisilla (ei minulla) on jo niin paljon rahaa, etta heidan ei oikeastaan tarvitsisi enaa tehda toitaan ollenkaan, jos he eivat siita pitaisi.

Jotkut ihmiset, niinkuin myonsitkin, ovat niin onnekkaita, etta saavat tehda sita, mita haluavat, ja heille maksetaan siita.

Tietenkin voidaan alkaa keskustella siita, mika on tyota ja mika ei.
So Easy

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja So Easy »

RolloTomasi kirjoitti:
Hebuli kirjoitti: Minä puolestani ajattelen (hieman kgrilliä kompaten) että minulle maksetaan töistäni juuri sen takia, koska luultavasti haluaisin sinäkin aikana tehdä oikeasti jotain ihan muuta.
Joillain tuo voi pitaa paikkansa, mutta edelleenkaan en nae syyta, miksi siita pitaisi tehda yleinen saanto.
Samaa mieltä. Tuosta Hebulin näkymyksestä paistaa läpi muuten tämä maamme sosialistinen kulttuuriperimä; väittäisin ettei suurin osa ihmisistä ymmärrä koko arvon käsitettä kapitalistisessa järjestelmässä.

Puhtaassa markkinataloudessa palkkaus ei perustu pätkääkään siihen, miten paljon mieluummin tekisit jotain muuta, kuinka pitkä koulutus sinulla on tms. Ainoa, millä on merkitystä, on työsi arvo työllistäjällesi (vaihtoehtoiskustannukset huomioiden). Tietenkään arvo ei ole todellisuuden kompleksisuudesta johtuen yksiselitteisen suoraviivaisesti mikrotasolla osoitettavissa, mutta periaatteet joiden mukaan se määräytyy ovat silti selvät. Näin etenkin julkisesti listattujen yhtiöiden tapauksessa, joiden markkina-arvo on jatkuvasti ajantasaisesti määritetty (pl. insider-informaation vaikutus). Yksityisten yrityisten kohdalla tämä on muutoin yhtä suoraviivaista, mutta niiden markkina-arvo ei ole jatkuvassa seurannassa. Julkisella sektorilla tämän yksilökohtaisen arvon määrittäminen on sen sijaan paljon hankalampaa, koska työllistävän organisaationkaan arvoa ei yhtä systemaattisesti määritetä kuin yritysten kohdalla.

Yhtä kaikki, jokaisessa näistä pätee lopulta kysynnän ja tarjonnan laki. Julkinen sektori adaptoituu ja seuraa tätä toki paljon jähmeämmin, koska sillä ei ole samanlaista painetta arvomielessä optimaaliseen toimintaan kuin etenkin julkisilla yrityksillä, joissa mihinkään muuhun kuin herkeämättömään optimaalisuuteen pyrkimiseen ei ole varaa.

--------

EDIT: Sanotaan selkeyden vuoksi vielä varsinaiseen asiaan että siis sen, kuinka paljon mieluummin tekisit jotain muuta, ei pitäisi vaikuttaa mikrotasolla palkkaukseen mitenkään. Vaikutus tulee makrotasolla kysynnän ja tarjonnan tasapainon kautta.
Hebuli

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja Hebuli »

Muokkaa ja Lainaa nappulat ovat ihan liian lähekkäin.
Viimeksi muokannut Hebuli, 31.10.2005 11:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Hebuli

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja Hebuli »

EDIT: vielä selvennys, etten tarkoittanut sanoa että haluni tehdä työajalla jotain muuta olisi ainoa peruste palkanmaksulle ja sen suuruudelle. Tarkastelin asiaa yksittäisen työntekijän näkökulmasta. Asiat joita tekisin mielelläni vaikka ilmaiseksi ovat yleensä harrastuksia.
So Easy kirjoitti:Puhtaassa markkinataloudessa palkkaus ei perustu pätkääkään siihen, miten paljon mieluummin tekisit jotain muuta
Todellisessa elämässä, kyllä osaltaan vaikuttaa. Mitä enemmän tunkua jollekin alalle on, sitä vähemmän paineita työnantajalla on maksaa korkeampaa palkkaa. Varsinkin jos jopa löytyy henkilöitä jotka olisivat valmiit tekemään samaa melkein ilmaiseksikin. Jos löytyy vittumaista työtä jota harva haluaa tehdä mutta jonkun se on tehtävä, tämä nostaa osaltaa palkkaa. Esimerkkinä ainakin joskus ollut raskaan tai likaisen työn lisä, en tiedä tunnetaanko tuota käsitettä edelleen.

Otetaan vastaesimerkiksi vaikka, ööö, ratsastuskoulut (*). Pikkutytöt ovat ihan innoissaan hoitamassa tallin hevosia ilman palkkaa (voisi melkein sanoa että he maksavat siitä ilosta), mikä varmasti vaikuttaa kyseisten tallien haluun ja tarpeeseen palkata (lisää) työvoimaa hyvällä palkalla tekemään samoja hommia. Ehkä lähinnä hommiin joihin kyseiset hevostytöt eivät kykene.

(*) Safit ja Georget voivat korjata jos tuo ei ole totta nykyisissä heppakouluissa. Tuollainen kuva vain minulle on tullut, että heppahöperötyttöjä käytetään surutta ilmaisena työvoimana hevosten hoidossa.

Toinen voisi olla vaikka PC-pulmien ratkonta ja pienimuotoisten webbisivujen teot. Näitä tekemään löytyy innokkaita peruskoululaisia ja opiskelijanörttejä halvalla, tai jopa ilmaiseksi jos käyttää surutta hyväkseen sukulaisia (_o/), joilla niitä sitten myös teetetään.
Yhtä kaikki, jokaisessa näistä pätee lopulta kysynnän ja tarjonnan laki.
No nimenomaan! Jos esim. nykyisiin hommiini löytyisi paljon kyvykkäitä halukkaita tekemään sama homma paljon halvemmalla tai jopa ilmaiseksi, miksei työnantaja käyttäisi tätä mahdollisuutta hyväkseen? Senpä takia kai Suomestakin on kadonnut teollisuustyöpaikkoja Viroon, Kiinaan ja Intiaan? Ei kai kuitenkaan voida suoraan väittää että kyseisillä alueilla ihmisten tekemän työn arvo on huomattavasti alhaisempi työnantajalla, ja tämä olisi se syy miksi heille maksetaan paljon vähemmän palkkaa kuin suomalaisille samasta työstä?
EDIT: Sanotaan selkeyden vuoksi vielä varsinaiseen asiaan että siis sen, kuinka paljon mieluummin tekisit jotain muuta, ei pitäisi vaikuttaa mikrotasolla palkkaukseen mitenkään. Vaikutus tulee makrotasolla kysynnän ja tarjonnan tasapainon kautta.
Se, kuinka vittumaista ja ei-haluttua kyseinen työ on, vaikuttaa osaltaan tuohon kysynnän ja tarjonnan tasapainoon. Jos työ on monien unelma-ammatti, voisi sen kuvitella lisäävän tarjontaa työntekijäpuolella, eikö?
So Easy

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja So Easy »

Hebuli kirjoitti:
So Easy kirjoitti:EDIT: Sanotaan selkeyden vuoksi vielä varsinaiseen asiaan että siis sen, kuinka paljon mieluummin tekisit jotain muuta, ei pitäisi vaikuttaa mikrotasolla palkkaukseen mitenkään. Vaikutus tulee makrotasolla kysynnän ja tarjonnan tasapainon kautta.
Se, kuinka vittumaista ja ei-haluttua kyseinen työ on, vaikuttaa osaltaan tuohon kysynnän ja tarjonnan tasapainoon. Jos työ on monien unelma-ammatti, voisi sen kuvitella lisäävän tarjontaa työntekijäpuolella, eikö?
Tätä juuri tarkoitin. :)
hermine

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja hermine »

Mä vähän veikkaan, että joskus kymmenen vuoden kuluttua kirjoittelen aika samanlaista tekstiä kuin SM tuossa aloitusviestissä. Tai ehkä jo parin vuoden kuluttua työelämään pääsemisestä. Sillä erotuksella, että multa ei löydy erikoislahjoja tai kädentaitoja, jotka edes teoriassa mahdollistaisivat oravanpyörästä hyppäämisen.

Oon aika hyvin pysähtyneisyyttä kestävä ihminen enkä rahan perään, mutta ei mua silti paljoa ilahduta yksi viikon ulkomaanmatka (joka sekin voi odotettavissa olevalla tulotasolla olla ihan liikaa vaadittu) tai pari festarireissua vuodessa, johon menee puolet koko sen vuoden mahdollisesta loma-ajasta jos muuten joudun suurimman osan hereilläoloaikaani vaan tuijottamaan kelloa että "milloin täältä pääsee pois". Vaikea nähdä oikein mitään, mikä tekisi valmistumisen jälkeisestä todellisuudesta kovin elämisen arvoista, kaikista kun ei ole muuhun kuin niihin tappavantylsiin rutiinihommiin joita on pakko kuitenkin tehdä täyttä viikkoa tai ylikin jos meinaa (varsinkin perheellisenä) päästä edes lähelle normaalia elintasoa.
Tiikeriankka

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja Tiikeriankka »

Vittu minä muuttaisin vaikka Siperiaan tällä hetkellä, jos tietäisin siellä olevan työtä, jota haluan tehdä. No ei nyt sentäs. Mutta tällä hetkellä asiat on täysin perseestä ja jos ei muutosta ala tulla, hakkaan pääni mössöksi betoniporsaaseen.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Suvinen kirjoitti:Ketjua selatessa pisti silmään juuri tuo urakeskeisyys. Moni tuntuu olevan onneton juuri työnsä/ työpaikkansa vuoksi. Mistähän se johtuu, onko aina ollut niin maailman sivu, vai onko tämä joku ajan ilmiö?
Työhön ja työmatkoihin kuluu noin puolet hereilläoloajasta. Jos työ on paskaa, koko elämä on puoliksi paskaa. Vaikka vapaa-aika olisi superkivaa koko ajan, kokonaistilanne on silti suunnilleen nollilla. Jos taas työssä on useimmiten kivaa, sen lisäksi että vapaa-aikanakin on useimmiten kivaa, saldo kilahtaa plussalle.

Suomalaiseen mielenlaatuun on jollakin julmetun hyvin salatulla kielellä koodattu, että työnteko ei voi olla hauskaa - ja ettei se oikeastaan saakaan olla hauskaa. Siksi hauskaan työhön hakeutuminen ei ole meistä useimpien mahdollisuusavaruudessa (näin kärjistäen, tokihan joillakin on esteenä sekin ettei kerta kaikkiaan keksi mistä pitäisi).
nypari

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja nypari »

Täytyy sanoa, että olen viimeisen vuoden ollut tutkintaryhmässä, jossa oikeasti viihdyn. Työssä viihtymiseni kytkeytyy työnkuvaan, mutta yhtä lailla työkavereihini. Työnkuva on kohtuullisen hyvä ja työ palkitsevaa, vaikka palkka ei häävi olekaan. Työssä viihtymiseni työntää reilusti plussan puolelle juuri mukavat ja samanhenkiset työkaverit. Välillä ollessani töissä tuntuu kuin olisi mennyt poikien kanssa kaljalle tai harrastusten pariin.

Reilu vuosi sitten asia ei todellakaan ollut näin eli työni oli pitkälti huoraamista.

Ja vielä kannanottoni työntekoon ja lähinnä siihen, tekisinkö sitä jos ei olisi pakko. No totta munassa tekisin. Työ on minulle omanarvontunnon lähde, itsensä toteuttamisen väline ja se luo sopivan perusrungon arkeeni.
Avatar
Pirjo
Kitisijä
Viestit: 18
Liittynyt: 16.10.2005 16:23
Paikkakunta: HeLLsinki

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja Pirjo »

Viimeisen 2vuoden aikana olen muuttanut njaa, 6 kertaa. Vaihtanut maata, "statusta" (opiskelijasta työntekijäksi ja päin vastoin). Olen asunut 4 vuotta ulkomailla. Ja vaikka tällä hetkellä olen henkisesti aika poikki, en ole mielestäni vieläkään nähnyt tarpeeksi..

Komppaan edellisiä siinä että ulkomailla asuminen asettaa asiat uuteen valoon ja näkökulma vaihtuu aikasta lailla. Ehdottomasti jos noin paljon ahistaa oma oleminen, kannattaa harkita ulkomaita. Kun sinne ulkomaille voi lähteä tutusti ja turvallisesti (Eurooppa) tai kamikaze tyyliin eri elintason omaavaan maahan.. Kukaan ei ole vielä katunut lähtemistä, jäämistä kyllä monikin...
coldheart cynic
that's what's become of me
coldheart cynic
that's what you've made of me
RolloTomasi

Re: Ostetaan elämä

Viesti Kirjoittaja RolloTomasi »

KGrilli kirjoitti:päinvastoin, rakastan rokkikeikkoja ja festareita yli kaiken.
yli kaiken? Todellako yli kaiken?
Vastaa Viestiin