Sellon ampuvälikohtaus

[Frederik Krueger]

Älä näyttele tietäväsi enemmän kuin oikeasti tiedät. Pyydän edelleen, käy kysymässä käräjäoikeudelta niitä tarvitsemiasi tietoja, jos ne mielestäsi pitäisi olla niin erinomaisen helposti saatavilla.

Luitko Ylermin vastauksen? Mä en näyttele tässä asiassa mitään, vaan yritän saada tietoa asiasta... Mut sun on turha tietyissä asioissa tulla neuvomaan mua.

Kyse oli sillä kertaa rikostuomiotilastoista, joten kysy nyt vaan kiltisti sieltä käräjäoikeudesta äläkä luulottele vedoten olemattomaan auktoriteettiisi excelin käytössä. Olen hei minäkin väsännyt käppyröitä, jopa ihan työkseni. Kukapa ei olisi.

[saira]

Voi kulta, Excel on paska ohjelma. Yritä R:ää.

[Frederik Krueger]

Mut sun on turha tietyissä asioissa tulla neuvomaan mua.

Saira, kysyisin tässä yhteydessä ihan vilpittömästi ja tietenkin täysin ilman kritiikinpoikastakaan, onko mielestäsi mahdollista esittää yhtäkään aseenomistajakriittistä argumenttia ilman että ottaisit sen henkilökohtaisesti? Tämä ei siis missään tapauksessa ole kritiikkiä mihinkään suuntaan tai poikittain, ihan vain viattomasti kyselen kuin pieni lapsi tutti suussa.

[saira]

^Jos itse olet asekeskustelussa yhtä mustavalkoinen kuin muut mielestäsi mamu-keskusteluissa... Ja kyllä, aselait ovat niitä harvoja asioita, joista minulla on mielipide, näin kun satun tietämään niistä keskimääräistä enemmän, niinkuin tilastoistakin.

[Frederik Krueger]

Voi kulta, Excel on paska ohjelma. Yritä R:ää.

Kovin neitimäistä, tosimiehet tukeutuvat isoon O:hon.

[Frederik Krueger]

^Jos itse olet asekeskustelussa yhtä mustavalkoinen

Mahdotonta, minähän olen omistanut revolverin, ja harrastan käsiaseammuntaa. Olen taatusti parempi ampuja kuin sinä, joten älä tule neuvomaan minua, pliide? Tuskin sinä olet käynyt edes armeijaa.

[Ylermi Ylihankala]

Ylermi:

Löytyykö poliisilta jotain julkista tetoa siitä, kuinka moni takavarikoidusta laittomasta aseesta on varastettu laillinen ase?

Mä en valit. tiedä näistä ei-operatiivisista tilastoista maallikkoa enemmän. Kuuklea joutuis käyttämään.

[saira]

Ylermi:

Löytyykö poliisilta jotain julkista tetoa siitä, kuinka moni takavarikoidusta laittomasta aseesta on varastettu laillinen ase?

Mä en valit. tiedä näistä ei-operatiivisista tilastoista maallikkoa enemmän. Kuuklea joutuis käyttämään.

Ok. Kiitos!

[saira]

^Jos itse olet asekeskustelussa yhtä mustavalkoinen

Mahdotonta, minähän olen omistanut revolverin, ja harrastan käsiaseammuntaa. Olen taatusti parempi ampuja kuin sinä, joten älä tule neuvomaan minua, pliide? Tuskin sinä olet käynyt edes armeijaa.

Ja sä tiedät mun asekokemuksesta... ...mitä?

[Frederik Krueger]

Ja sä tiedät mun asekokemuksesta... ...mitä?

Ja sä tiedät mun käppyröidenpiirtokokemuksesta... ...mitä?

[saira]

Ainakin sen, ettet ole tilastotieteilijä. Voisin siis kuvitella tietäväni tästä asiasta hieman enemmän.

Mutta mä en keskustele sun kanssas tästä ase-asiasta ennenkuin sulla on jotain kylmää dataa lyödä eteen. Mä mielelläni otan vastaan tietoa asioista, myös niistä käräjäoikeuden tilastoista (joiden esiinvetämisestä ihmettelen sun harmistuneen, olisihan se ainakin varmaa tietoa), mutta väittelyyn kanssasi en alennu tän enempää.

[Bhven]

Niin olisi. Tuollaista tilastoa en ole valitettavasti nähnyt...

Minä puolestani epäilen syyksi sitä että sellaisen kokoaminen olisi luultavasti erityisen hankalaa ja aikaavievää...

Paljon tulkinnanvaraa miten tuollainenkin tilasto pitäisi koostaa...

Kylläpä jaksoit paasata aiheesta ja Matti Nykänen.

Pitäisikö lisäksi joka vuosi pudottaa pois ne henkilöt jotka ovat syyllistyneet rikoksiin aikaisempien vuosien tilastoissa

Ei pitäisi. Tällainen tilasto voitaisiin tehdä siten, että katsotaan onko henkilö syyllistynyt vähintään kerran elämässään johonkin tiettyyn rikokseen vai ei, kuten pahoinpitely, ryöstö, raiskaus, tappo, murha jne...

Henkilöt jaettaisiin ryhmiin alle 15 vuotiaat, yli 15 vuotiaat, naiset, miehet, kantasuomalaiset, virolaistaustaiset, turkkilaistaustaiset, somalitaustaiset, irakilaistaustaiset, kiinalaistaustaiset, pakolaiset, turvapaikanhakijat, turistit, ulkomaalaiset opiskelijat jne... (Näin siis kansalaisuuden saanutta ulkomaalaistaustaista henkilöä ei laskettaisi tässä tilastossa suomalaiseksi)

Jotkut "maahanmuuttokriitikot" väittävät syynä olevan sen että tuollaisen tilaston kokoaminen olisi "rassismia" (en ymmärrä miksi kukaan väittäisi noin? Päinvastoin se on vähemmän "rasistisempaa" kuin esittää tällaisia tulkinnanvaraisia tilastoja joista "maahanmuuttokriitikot" tekevät todellisuutta pahempia epätosia väitteitä).

Hauskaa että olet tätä mieltä. Itse veikkaisin, että tällaisen tilaston julkistamista vastustettaisiin viimeiseen asti päättäjien ja muiden halaajien toimesta, koska sehän leimaisi ihmisiä jonkin ryhmän edustajina ja saattaisi lisätä maahanmuuttajavastaisuuta. Mitä muuta tarkoitusta tällainen tilasto palvelisi?

[Bhven]

Viimeisimmän gallupin mukaan kolmasosa ruotsalaisista haluaisi asua tällaisella aidatulla ja vartioidulla alueella.

Miksi 2/3 ei halua? Mikä heitä vaivaa? Multikultikultturillismi?

Tuntevat olonsa (vielä) turvalliseksi (toistaiseksi vielä) tutussa ympäristössä? Eivät ole kohdanneet (vielä) monikultturillista rikastusta henkilökohtaisesti?

[Frederik Krueger]

Suurin osa laittomista aseista tulee ulkomailta...

Hieman myöhemmin:

Ylermi:

Löytyykö poliisilta jotain julkista tetoa siitä, kuinka moni takavarikoidusta laittomasta aseesta on varastettu laillinen ase?

Mihin tarvitset Ylermin vahvistusta? Sinullahan oli jo varmaa tietoa, eikö se riitä?

[saira]

^Riittääkö tarkennus?

Suurin osa nykyisistä laittomista aseista on joskus ollut laillisia. Harva ase lienee suoraan varastettu asetehtaalta tai kaupasta, eli niillä on alun perin ollut laillinen haltija. Mitä vähemmän laillisia aseita, sitä vähemmän laittomia aseita pitkällä tähtäimellä.

En minä demonisoi aseita. Tosiasia vain on, että ilman asetta on vaikea ampua.

Käsittääkseni suurin osa laittomista aseista tulee ulkomailta...

Edit: Tarkennus ja oman mielipiteen korostus pilkunnussijoiden varalta.

[Frederik Krueger]

Ainakin sen, ettet ole tilastotieteilijä. Voisin siis kuvitella tietäväni tästä asiasta hieman enemmän.

Auktoriteettiin vetoaminen on aika yleinen virhe nettiväittelyissä, varsinkin jos se perustuu pelkille luuloille. Sanon jälleen: kysy käräjäoikeudelta, jos ihmettelet miksi he eivät julkaise tietoja joita voi mielestäsi kerätä niin helposti. Miksi arvuuttelet?

Mä mielelläni otan vastaan tietoa asioista, myös niistä käräjäoikeuden tilastoista (joiden esiinvetämisestä ihmettelen sun harmistuneen, olisihan se ainakin varmaa tietoa), mutta väittelyyn kanssasi en alennu tän enempää.

Enpäs ymmärtänytkään harmistuneeni. Anteeksi että ehdotin sinua ottamaan asiasta selvää pelkän luulottelun sijaan.

[saira]

En ole sinua vastaan muuten kuin aselakimuutoksen kohdalla. Sanoin vain mielipiteenäni (ja oman kokemuksen perusteella), että tilastojen teko tietokantojen pohjalta ei ole niin vaikeaa etteikö käräjäoikeudet niitä saisi suht helposti koottua. En ole arvaillut mitään syistä, enkä aio arvaillakaan. Ajattelin vain kysyä josko jollakin olisi tietoa kyseisistä tilastoista. Taka-ajatusta sen suuremmin ei ole.

[Frederik Krueger]

Kylläpä jaksoit paasata aiheesta ja Matti Nykänen.

Miksi mattinykäsvitsini harmistutti sinua? Näin äkkiseltään paasauksessani oli vähemmän rivejä kuin tässä vastauksessasi.

Pitäisikö lisäksi joka vuosi pudottaa pois ne henkilöt jotka ovat syyllistyneet rikoksiin aikaisempien vuosien tilastoissa

Ei pitäisi. Tällainen tilasto voitaisiin tehdä siten, että katsotaan onko henkilö syyllistynyt vähintään kerran elämässään johonkin tiettyyn rikokseen vai ei, kuten pahoinpitely, ryöstö, raiskaus, tappo, murha jne...

Sopii minulle.

Jotkut "maahanmuuttokriitikot" väittävät syynä olevan sen että tuollaisen tilaston kokoaminen olisi "rassismia" (en ymmärrä miksi kukaan väittäisi noin? Päinvastoin se on vähemmän "rasistisempaa" kuin esittää tällaisia tulkinnanvaraisia tilastoja joista "maahanmuuttokriitikot" tekevät todellisuutta pahempia epätosia väitteitä).

Hauskaa että olet tätä mieltä. Itse veikkaisin, että tällaisen tilaston julkistamista vastustettaisiin viimeiseen asti päättäjien ja muiden halaajien toimesta, koska sehän leimaisi ihmisiä jonkin ryhmän edustajina ja saattaisi lisätä maahanmuuttajavastaisuuta. Mitä muuta tarkoitusta tällainen tilasto palvelisi?

Kappas keppanaa, todistit juuri väitteeni.

Mitäpä muuta tarkoitusta palvelee nykyinen tilasto, joka antaa tilanteesta todellisuutta pahemman kuvan? Nykyisistä tilastoista "maahanmuuttokriitikot" voivat tehdä epätosia väittämiä kuten "joka neljäs somali on tai on ollut vankilassa" tai "jopa puolet joidenkin ryhmien edustajista on ollut epäiltynä rikoksesta vuoden aikana".

Ehdottamasi tilasto antaisi nykyistä totuudenmukaisempaa, mutta vähemmän raflaavaa, tilastotietoa. Siksi on jokseenkin naurettavaa väittää että sellaisen julkaisua vastustaisivat nimenomaan maahanmuuttovastaisuutta pelkäävät tahot.

[sivustahuutaja]

Tuosta sarkasmista voimme myös päätellä että rynnäkkökiväärien omistaminen ja teräaseiden kuljettelu kaupungilla voitaisiin aivan yhtä hyvin sallia

Slippery slope...

Asioita kannattaa yleensä tarkastella muutoksen tarpeellisuuden kannalta.
- Onko tarvetta lieventää aselakeja? Ilmeisesti ei.
- Onko tarvetta tiukentaa aselakeja? Mitä tästä hyödyttäisiin?

Mielestäni paniikkinappulaa on jo painettu ja siitä huolimatta sellossa tuli ruumiita. Nyt sisäministeri ei enää voi ehdottaa aselakien tiukentamista, joten hän hurskastelee, että laittomat aseet pitäisi saada kitkettyä pois. Samalla vaivalla voisivat mielestäni korjata talteen laittomat huumeetkiin. Turhaan niitä kaduilla on kun kerran ovat laittomia.

[Frederik Krueger]

Kiitos. Eli käytännössä 5 ryhmää rötöstelee merkittävästi muita enemmän:

Somalia
Irak
Turkki
Iran
Vietnam

Kiltisti käyttäytyviä ovat:

Venäjä
Viro
Ruotsi
Liettua
Sekä 'Muut'

Voisi tulkita, että mitä erilaisempi kulttuuri sitä heikompi adaptoituminen.

Tuo on mielestäni yksi ihan hyvä tulkinta, ainakin jos se tuntuu pätevän kautta linjan. Esimerkiksi, sopeutuvatko kiinalaiset ja intialaiset kuinka hyvin suomalaiseen yhteiskuntaan? Oletan että heidänkin kulttuurinsa on aika erilainen.

Toinen mahdollinen tulkintatapa on kiinnittää huomiota siihen että yhdessä ryhmässä ovat pakolaiset/turvapaikanhakijat, toisessa lähinnä esim. työviisumilla (tai EU-alueelta muuten töihin) maahan tulleita. Voisiko tämä olla yhdistävä tekijä? Mutuna heitän että työ- ja opiskeluviisumeilla tänne saapuu kyseisten alueiden kerma, pakolaisstatuksella ei välttämättä.

Tietenkin tässä yhteydessä ei tule hypätä infantiileihin johtopäätöksiin kuten että pakolaisten vastaanotto hädänalaisista maista voitaisiin kuitata ottamalla ruotsalaisia tai virolaisia töihintulijoita, kyseessähän on kaksi täysin eri ryhmää joiden maahantuloon sovelletaan eri kriteereitä, ja ne palvelevat eri tarkoitusta.

Ajatus että pakolaistenkin osalta maahan pitäisi ottaa vain yksilöitä joista on meille hyötyä on samanlainen kuin että sairaaloissamme pitäisi hoitaa vain henkilöitä joista on Suomelle hyötyä, ei esim. pitkäaikaistyöttömiä. Nehän vain kuluttuvat yhteiskunnan varoja ja tekevät pahojaan, vaikka heitä auttaisi.

EDIT: Korjailin yllä ajatusvirhettä että EU-alueelta tarvitsisi viisumia maahantuloon. Joka tapauksessa ajatuksena oli jaottelu turvapaikanhakijoiden ja muiden (opiskelu, työ tai turismi) välillä.

[Frederik Krueger]

Asioita kannattaa yleensä tarkastella muutoksen tarpeellisuuden kannalta.
- Onko tarvetta lieventää aselakeja? Ilmeisesti ei.

Miten päädyit tuohon loppupäätelmään? Emmehän me voi tietää mitä kaikkea kivaa voisi tehdä ja harrastaa jos erilaisia aseita saisi nykyistä helpommin ja laajemmin. Eivät aselait kai aikaisemminkaan ole olleet mikään muuttumaton vakio.

- Onko tarvetta tiukentaa aselakeja? Mitä tästä hyödyttäisiin?

Tarkoitus olisi kai vähentää liikenteessä olevien (käsi)aseiden määrää. Menee arvailuksi olisiko Ibrahim välttämättä saanut asetta käsiinsä jos lait olisivat olleet tiukemmat. Oletan että hän olisi saanut halutessaan esim. plutoniumia helpommin käsiinsä jos sen luvallista saantia helpotettaisiin Suomessa, vaikka olisikin turvautunut laittomiin saantikeinoihin.

Mielestäni paniikkinappulaa on jo painettu ja siitä huolimatta sellossa tuli ruumiita. Nyt sisäministeri ei enää voi ehdottaa aselakien tiukentamista, joten hän hurskastelee, että laittomat aseet pitäisi saada kitkettyä pois.

Käsittääkseni uusi aselaki on vasta valmistelussa, ei vielä voimassa. Siksi emme voi sanoa mitään sen vaikutuksesta tähän tapaukseen, jos se olisi ollut jo voimassa esim. parikymmentä vuotta.

Ei myöskään ole esitetty että tiukempi aselaki tarkoittaisi että aseilla tehtävät rikokset loppuisivat tyystin kuin seinään.

[Frederik Krueger]

Kun samaan keskusteluun ollaan sopivasti saatu koplattua maahanmuuttokriittisyys ja aselait:

Maahanmuuttokriittinen "Muutos2011"-liike ajaa Suomeen suorempaa demokratiaa kansanäänestyksineen jne., jossa kansalaiset äänestäisivät itselleen tärkeistä asioista kuten minareettikielto, musulmaanien maahantulon estäminen ja islamin invaasion torjunta.

Toivottavasti Muutos2011 ottaa myös aselait tarkkaan syyniin, jotta saadaan kansan tahto varmasti voimaan. Mitä veikkaatte, kannattaako Suomen kansan enemmistö aselakien kiristyksiä?

Seuraavana vuorossa tietenkin nopeusrajoitusten alentaminen, rattijuopumusten nollatoleranssi ja väkivaltaisten elokuvien ja pelien kielto.

[sivustahuutaja]

Asioita kannattaa yleensä tarkastella muutoksen tarpeellisuuden kannalta.
- Onko tarvetta lieventää aselakeja? Ilmeisesti ei.

Miten päädyit tuohon loppupäätelmään?

Sehän oli vain minun mielipiteeni. Jos joku haluaa löysentää lakeja, niin hän varmaan esittää hyvät perustelut. Itse en näe syytä muutokselle.

Käsittääkseni uusi aselaki on vasta valmistelussa, ei vielä voimassa.

Kerro tuo poliisille. Käsiaseisiin ei käytännössä saa enää lupia.

[Mylwin]

Kerro tuo poliisille. Käsiaseisiin ei käytännössä saa enää lupia.

Kyl mie saan. Muiden ei tarvitsekaan.

[NuoriD]

Käsiaseiden täyskiellosta kärsisi ilman muuta suuri joukko täysin kunnollisia harrastajia, joita on ylivoimainen enemmistö aseharrastajista. Sellaista elämä on. Monesti vähemmistön typeryyden takia enemmistö joutuu kärsimään.

Suomessa tapetaan viattomia sivullisia moninkertainen määrä vuosittain autolla. Olisitko valmis kunnollisena autoilijana luopumaan yksityisautoilusta sen vuoksi että "sellaista elämä on" ja "enemmistö joutuu kärsimään"?

En ole itse koskaan edes ampunut käsiaseella, mutta tää narsistinen omahyväisyys-sädekehänkiillottelu asian suhteen menee jo aika helvetin kovalla sykkeellä yli. Monellako ihmisellä ei ole harrastuksia/työtä joiden avulla väärinkäyttämällä voi saada halutessaan toisia ihmisiä hengiltä? Ja kyseinen kaveri ei ymmärtääkseni ollut edes mikään harrastaja, vaan ampuma-aserikollinen jo valmiiksi. Mitähän helvettiä sinun mielestäsi ampuma-aseiden kriminalisointi olisi tässä yhteydessä auttanut? Voisitko perustella jollain ihan oikealla, loppuun asti harkitulla argumentilla?

Henkilöautoille on olemassa hyödyllinen ja tarpeellinen käyttötarkoitus; niillä kuljetetaan ihmisiä pisteestä A pisteeseen B. Jos henkilöautot kiellettäisiin, se aiheuttaisi ihmisille ja yhteiskunnalle huomattavaa haittaa.

Käsiaseilla ei ole tällaista käyttöä. Yhteiskunnan tai yksityisten ihmisten elämä ei häiriintyisi kiellosta.

Se, olisiko kiellolla ollut vaikutusta Espoon ampujaan, on epäselvää. Jos hänen käyttämänsä ase on ollut aiemmin laillisena aseena Suomessa, niin olisi. Kouluampujat eivät olisi aseitaan saaneet ja heillä tuskin oli kontakteja laittoman aseen saamiseksi.

Jos minä haluaisin aseen, niin saisin sen laillista tietä. Laitonta asetta puolestaan en pystyisi hankkimaan, minulla ei ole asian vaatimia kontakteja.