Ostatko vapaan kanan munia?

Yleinen lätinä jä kitinä

Ostatko vapaan kanan munia?

Kyllä ostan, ja paasaan siitä muillekin
7
23%
Kyllä ostan, mutta omapahan on ongelmani
11
35%
Joskus ostan
6
19%
En osta, mutta jatkossa aion, koska se on oikein™
1
3%
En osta, Lidlistä ei saa ja muutenkin liian kallista
1
3%
En osta, EVVK
5
16%
 
Ääniä yhteensä: 31

bliss

Viesti Kirjoittaja bliss » 13.01.2010 10:48

NuoriD kirjoitti: Mutta kumpi osa :wink:
Jätetään se jokaisen itsensä pääteltäväksi ;)

Avatar
Niba
Kitisijä
Viestit: 17672
Liittynyt: 15.08.2005 3:14
Paikkakunta: Hell

Viesti Kirjoittaja Niba » 13.01.2010 10:52

bliss kirjoitti:
NuoriD kirjoitti: Mutta kumpi osa :wink:
Jätetään se jokaisen itsensä pääteltäväksi ;)
Tietenkin ne joilla munat ovat tietävät niistä enemmän!
Munattoman on vaikea vääntää omakohtaista kokemusta.
Vaikka Munien käsittely ei sitä vaadikaan vaikka hyväksi olisikin.

Bhven

Viesti Kirjoittaja Bhven » 13.01.2010 10:55

Tätäkään keskustelua ei olisi tarvinnut käydä, jos minä olisin multimiljardööri, koska olisin jo rahoillani kehittänyt teknologian ja tuotantolaitoksen jossa robottikäyttöisissä keinomunasarjoissa tuotetut munat siirtyisivät näppärästi myyntipakkauksiinsa ilman ihmistyövoimaa ja oikeiden kanojen läsnäoloa.

Avatar
Riemumieli
Kitisijä
Viestit: 6022
Liittynyt: 20.08.2005 23:12
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Riemumieli » 13.01.2010 10:58

bliss kirjoitti:Yhteenvetona näistä 12 sivusta vois sanoa, että melko suuri osa tähän ketjuun kirjoittaneista on aika pihalla :P
Kyllä koira koiran tuntee vai miten se oli?
Paras päivä ikinä.

prosessi

Viesti Kirjoittaja prosessi » 13.01.2010 11:20

urpiainen kirjoitti:Toiseksi, palstamuistini ei toki ole yhtä pitkä ja yhtä tarkka kuin Davella ja Elcolla, mutta muistelisin, että Prosessilla ei ole minkäänsorttista biologis-maataloudellista koulutusta, vaan hän on etologian saralla itseoppinut eksentrikko, jonka omien lemmikkieläinten tarkkailuun ja intuitiiviseen tulkintaan perustuva mielipiteenmuodostus on ennenkin saanut hänet (a) jankkaamaan todella outoja antropomorfisteluja eläinkontekstissa ja (b) pitämään erinäisiä eläimiä omaksi ilokseen ja viihdetarkoituksessa täysin epälajityypillisessä olosuhteissa. Näin ollen, vaikka Prosessi ilmoittaa "tietävänsä liikaa" tjsp. kanojen elämästä, suhtautuisin Prosessin kirjoitushistorian valossa hänen järkeilyynsä - joka esimerkiksi operoi biologisilla kausaalimekanismeilla ja psykologisilla tulkinnoilla iloisessa sekasotkussa - äärimmäisellä varauksella. Prosessi toki saattaa olla oikeassa, mutta tällä(kin) alallla pahaisena diletanttina häsäävällä kuluttajalla ei ole syytä uskoa häntä vallitsevan asiantuntijakäsityksen sijaan, joka luomujärjestelmää tukee.
Todettakoon, ettei minulla ole minkäänlaista henkilökohtaista kokemusta kanoista, vaan saamani tiedot kanalatoiminnasta ovat mieheltäni, joka on elänyt lapsuutensa 5000 kanan häkkikanalatilalla, ja sukupolvenvaihdoksen yhteydessä muutama vuosi sitten hänen veljensä muutti tilan lattiakanalaksi. Veljen vaimo haluaisi tilasta luomutilan, mutta pelloilla on 3 vuoden siirtymäaika ennen kuin niiltä saatu sato voidaan luokitella luomuksi, eikä heillä ole varaa heikommalla sadolla myydä munia ilman luomuhintoja tuota siirtymäaikaa. Niinpä tässä yhteydessä tietoni ovat hyvin toisenlaisia kuin omien eläinteni käytöstä tulkitessani, ja kanojen käyttäytymiseen liittyvätkin tulkinnat on lainattu Konrad Lorenzilta, koska minulla ei ole ollut mahdollisuutta tehdä omia tulkintojani. Myönnettäköön, että sana kaamosmasennus oli ihan oma tulkintani, mutta tosiasiat jotka kerroin eivät muutu epätosiksi, vaikka käyttäisin tilannetta kokonaisuutena aidosti kuvaavaa sanaa epätieteellisesti.

Sinänsä minusta kyllä on mielenkiintoista, että mielestäsi vallitseva asiantuntijakäsitys suosisi luomua virikehäkkien edelle, kun linkkaamani aineisto aiheesta kuitenkin oli SEY:n sivuilla. Eivätkö Suomen Eläinsuojeluyhdistysten liitto, Helsingin Yliopisto ja Siipikarjaliitto olekaan mitään asiantuntijoita?

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman » 13.01.2010 12:03

prosessi kirjoitti:Eivätkö Suomen Eläinsuojeluyhdistysten liitto, Helsingin Yliopisto ja Siipikarjaliitto olekaan mitään asiantuntijoita?
Urpiaisella on vain tapana yrittää väen vängällä ärsyttää tyttöjä, joista se tykkää. :D

Avatar
exPertti
Kitisijä
Viestit: 24260
Liittynyt: 08.02.2008 12:51

Viesti Kirjoittaja exPertti » 13.01.2010 12:05

^ Lisäksi besserwisserinä olo ei tällä palstalla ole ennenkään edellyttänyt mitään faktatietoa mistään.

Kunhan haukkuu minua idiootiksi. :)
Came here for school, graduated to the high life

Avatar
exPertti
Kitisijä
Viestit: 24260
Liittynyt: 08.02.2008 12:51

Viesti Kirjoittaja exPertti » 13.01.2010 12:06

Suvinen kirjoitti:Jos jonkun mielestä tosiaan on hullua miettiä jotain kanojen hyvinvointia, niin siinähän sitten pitää mielipiteensä.
Ei se ole hullua. Hullua on tehdä ostopäätöksiä täyden mutu-tiedon perusteella ja sitten muuttaa niitä kun seuraava teoria tulee paikalle.

Puhumattakaan siitä, että vielä sättisi väärää tietoa levittäen kaupassaolevia tuntemattomia / puolisoaan.
Came here for school, graduated to the high life

Avatar
exPertti
Kitisijä
Viestit: 24260
Liittynyt: 08.02.2008 12:51

Viesti Kirjoittaja exPertti » 13.01.2010 12:12

Tämä uuseettinen elämänsuuntaus voi johtaa juuri näihin viherpiipertäjien suurimpiin ongelmiin.

Pitää aamulla pukea ylle malesiassa valmistettu kalvotakki, thaimaalaiset housut ja kiinalaiset kengät ettei palellu kun menee globalisaatiota vastustamaan.
Came here for school, graduated to the high life

Ylermi Ylihankala
Kitisijä
Viestit: 11078
Liittynyt: 22.09.2008 13:03

Viesti Kirjoittaja Ylermi Ylihankala » 13.01.2010 12:17

Pähkitään nyt ihan joukolla kumpi on ahdistavampaa, ikävystyvä kana vai lajitoveriaan syövä kana? Ei hyvää keskipäivää. Onhan niillä minkeilläkin melkoiset bileet, kun ituirma ja levälasse vapauttaa ne häkistään niinku kaiken vihreän nimissä. Ryhmähali?
Mulla on se onni, että olen löytänyt itseni ja toivon muillekin ihmisille sitä. Että tällainen ihminen on tarkoitettu tänne, me ei olla sattumaa.

Avatar
exPertti
Kitisijä
Viestit: 24260
Liittynyt: 08.02.2008 12:51

Viesti Kirjoittaja exPertti » 13.01.2010 12:21

Suvinen kirjoitti:Millähän perusteilla tieto sinusta pitäisi hankkia, kun mikään lähde ei näytä kelpaavan tiedonhankkimiseen? Mutulla ei tässä ketjussa näytä muniaan hankkineen kuin ne, jotka uskovat juurikin "onnellisiin" ja "vapaisiin" piirroskanoihin pakettien kyljessä. Itse olen todennut luomun paremmaksi vaihtoehdoksi kuin vapaan itse hankkimieni tietojen perusteella, enkä minkään mutun. Prossun tekstin jälkeen kaivoin lisää tietoa, ja pysyn siis kannassani. Jos olisin ennen ostanut häkkikanan munia, olisin vaihtanut luomuun. Tämänkin ostopäätöksen muuttaminen siis olisi sinusta hullua?
Itse koetan perustella asiaa siten, että jos ostan kotimaisen kananmunan niin joku viranomainen huolehtii tuotantotilojen asianmukaisuudesta. Eikä tarvitse askarrella paskarrella siinä munahyllyllä vaan napata vaan sopivan kokoinen munapaketti mukaan. Meillä tapaa mennä sitä 15 kappaleen settiä, joten halvinhan se yleensä sitten on.
Came here for school, graduated to the high life

sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 10075
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja » 13.01.2010 12:31

Ylermi Ylihankala kirjoitti:Ryhmähali?
Miksei koskaan ehdoteta ryhmäpanoa? Nousisi kannatus ja muukin.

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman » 13.01.2010 12:36

sivustahuutaja kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Eläinten olot vaikuttavat ilman muuta ihmisten yhteiskuntaan. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.
Menikö logiikkasi nyt jotenkin niin, että kun joku ihminen kärsii eläinten kohtelusta, niin muiden ihmisten pitää muuttaa käyttäytymistään?
Ei. Vaan: koska kärsimyksen aiheuttaminen eläimille vaikuttaa kielteisesti ihmisten yhteiskuntaan, eläimille aiheutettua kärsimystä kannattaa pyrkiä vähentämään.

Tietoisuus kärsimyksestä (ihmisten tai eläinten, riittää kun kärsimyksen mekanismi on samankaltainen ja sen pystyy havaitsemaan) huonontaa niiden ihmisten elämänlaatua, jotka eivät ole riittävän kovapintaisia ollakseen välittämättä. He puolestaan, jotka ovat riittävän kovapintaisia, menettävät välittämiskyvyn mukana asioita, jotka ovat elämänlaadun kannalta olennaisia, ja huonontavat sitä kautta sekä omaansa että muiden ihmisten elämänlaatua. Jos kuvittelet itsellesi ideaalisen parisuhteen, onko kumppanisi sellainen joka välittää sinusta, vai sellainen, joka ei välitä?
EveryWoman kirjoitti:Tappaisimmeko vieläkin? Enää emme ole noin eläimellisiä (erilaisuutta sietämättömiä).
Meidän on liian helppo hurskastella kun ne 'muut' on jo tapettu. Mieluummin voisimme pohtia, haluammeko korvata saamelaisille tekemämme vääryydet ja lahjoittaa heille takaisin Suomen.
Miten se aiheuttaa saamelaisille kärsimystä, että Suomessa asuu myös muita kuin saamelaisia? Miksi arvelet, että juuri Suomen lahjoittaminen takaisin heille poistaisi tuon kärsimyksen parhaiten? Emmekö voisi ennemmin yhdessä heidän kanssaan pohtia, miten heidän kipeimpiin ongelmiinsa saataisiin ratkaisuja, ja sitten auttaa tarpeen mukaan?
EveryWoman kirjoitti:Aiemmin olemme myös alistaneet ja hyväksikäyttäneet tummaihoisia ihmisiä (orjakauppa), koska emme katsoneet heidän ansaitsevan samaa kohtelua kuin enemmän meitä muistuttavat ihmiset. Millä perusteella tämä sinun mielestäsi oli oikein tai väärin? Eikö orjakauppaa olisi voinut hyvillä mielin jatkaa? Siitähän oli valkoiselle miehelle ihan kiistatonta hyötyä eikä mitään haittaa. Vai?
Orjakauppa loppui, koska tunnistimme ne mustat ihmisiksi vaikka jotkut uskottelivat itselleen muuta.
Mutta eihän sillä voitu poistaa kaikkea ihmisen ihmiselle aiheuttamaa kärsimystä. Olisitko sinä siis vastustanut orjakaupan lopettamista ihan turhana toimenpiteenä?

Et ole muistaakseni perustellut, miksi mielestäsi ihmisen kärsimystä pitäisi välttää. Perustelu "koska ihminen" ei riitä. Eiväthän muut ihmiset ole sinä. Miksi sinua kiinnostaa se, että joku afrikkalainen, sinulle vieras ja kaukainen henkilö kärsii?
EveryWoman kirjoitti:"Annamme" muiden ihmisten ja mm. metsän eläinten kuolla, koska nämä eivät ole lemmikkejämme, joiden "omistamisesta" seuraisi elatusvelvollisuus. Et kai tosissasi ole sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä tulisi olla elatusvelvollisuus kaikkia muita ihmisiä kohtaan?
Tuon elatusvelvollisuuden keksit ihan itse. Viittasin tilanteeseen, jossa emme anna suomalaisen kuolla nälkään, mutta annamme afrikkalaisen kuolla nälkään.
No mä en periaatteessa vastusta kehitystä, jossa valtiot sulautuvat toisiinsa, jos siihen viittaat. Onhan se typerää, että tappelemme ja kilpailemme keskenämme, vaikka lajin säilymistä ja kehittymistä palvelisi paremmin erilaisuuden kunnioittaminen ja toisten auttaminen (toisin kuin lajin alkuaikoina, jolloin oli ihan perusteltua pyrkiä vetämään nirri pois vierailta). Mutta tämähän ei perustele, miksi eläinten kärsimystä ei kannattaisi pyrkiä vähentämään.
...lemmikin pitäminen tarpeettoman heikoissa oloissa on ihmiselle epätoivottavaa käytöstä.
Perustele. Juurihan olet kertonut, että eläinten kärsimys ei merkkaa kun eläimet eivät ole ihmisiä.
En muuten ymmärrä miksi eläimen kärsiminen olisi automaattisesti 'helpompaa'? Joku motiivihan eläimen pitämiseen liittyy, joten miksi sen motiivin totetuminen vaatisi 'helppoutta'?
Okei, no varmaan osa lemmikkejä pitävistä nimenomaan nauttii niiden hoitamisesta. Mutta on niitäkin, jotka vain toivovat seuraa ja jonkin elollisen osoittamaa "hiljaista hyväksyntää" itselleen, eivätkä viitsi elikoitaan hoitaa kunnolla. Sinun ajatuksesi ovat tähän mennessä kuulostaneet siltä, että sinulla ei tämän kanssa olisi mitään ongelmaa. Siitähän on hyötyä ihmiselle, ja eläimen haitta ei sinua kiinnosta.
Tuotantoeläinten rääkkäystapaukset liittyvät tietääkseni aina pitäjän muihin ongelmiin. Eli eläinten pitäjä ei enää hallitse elämäänsä pitääkseen huolta eläinten tuottavuudesta ja hyvinvoinnista.
Osa tuotantoeläimistä kärsii nykyisten standardienkin mukaisella hoidolla. Siitähän munakeskustelussa on kyse.
Eläinten kohtelun määrittelen kahdella mekanismilla:
- Ihmiselle soveliaan käyttäytymisen määrittäminen sosiaalisesti ja lakikeinoin
- Markkinamekanismit. Luomua ja kosheria on tarjolla ja se valtaa markkinat, mikäli ostajat niin päättävät.
Jos kilpailu olisi täysin vapaata, eli esim. tukia myönnettäisiin myös pienille tuotantoyksiköille ja kuluttajat voisivat oikeasti tehdä valistuneita päätöksiä, luomu ja eläinoikeuksien kunnioittaminen olisivat nykyistä yleisempiä. Nykysysteemihän suosii tehotuotantoa (asiantuntijat korjatkaa, jos olen väärässä). Lisäksi markkinoiden toimintaa vääristää se, että kuluttajalla ei ole kosketusta ja käsitystä siitä, millainen tuotantoketju käytännössä on ja mitä matkan varrella tapahtuu. Reilumpaa olisi, että asiat olisivat selkeästi kaikkien tiedossa (tiedolla tarkoitan kokonaisvaltaista ymmärrystä, en pelkkää analyyttista "asia"tietoa), ja kulutuspäätökset tehtäisiin sen pohjalta.

Jos näin olisi, vihaamiesi "ituhippien" ei ehkä tarvitsisi niin äänekkäästi asioista ihmisille toitottaa. Silloin varmaan aika moni ymmärtäisi kannattaa eettistä tuotantoa ilman toitotustakin.

Manaaja

Viesti Kirjoittaja Manaaja » 13.01.2010 13:01

EveryWoman kirjoitti:Tietoisuus kärsimyksestä (ihmisten tai eläinten, riittää kun kärsimyksen mekanismi on samankaltainen ja sen pystyy havaitsemaan) huonontaa niiden ihmisten elämänlaatua, jotka eivät ole riittävän kovapintaisia ollakseen välittämättä. He puolestaan, jotka ovat riittävän kovapintaisia, menettävät välittämiskyvyn mukana asioita, jotka ovat elämänlaadun kannalta olennaisia, ja huonontavat sitä kautta sekä omaansa että muiden ihmisten elämänlaatua. Jos kuvittelet itsellesi ideaalisen parisuhteen, onko kumppanisi sellainen joka välittää sinusta, vai sellainen, joka ei välitä?
Minun mielestäni ideaalinen parisuhde olisi sellainen, jossa kumppanini tuntisi minua kohtaan syvempää välittämisen, kiintymyksen ja sitoutumisen tasoa verrattuna Loimaalaiseen häkkikanaan.

sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 10075
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja » 13.01.2010 13:08

EveryWoman kirjoitti:Et ole muistaakseni perustellut, miksi mielestäsi ihmisen kärsimystä pitäisi välttää. Perustelu "koska ihminen" ei riitä. Eiväthän muut ihmiset ole sinä. Miksi sinua kiinnostaa se, että joku afrikkalainen, sinulle vieras ja kaukainen henkilö kärsii?
Jos minä autan toista, niin toinen auttaa minua. Eli yhteiskunnan toimivuudesta on kyse. En minä kestäisi päivääkään yksin tuolla pakkasessa. Talitintti kestää, mutten oikein näe miten talitintti minua auttaisi, vaikka olisin sille kuinka ystävällinen. Tällä samalla logiikalla välitän vähemmän afrikkalaisesta kuin sosiaalisesti lähempänä olevasta ihmisestä.
EveryWoman kirjoitti:Perustele. Juurihan olet kertonut, että eläinten kärsimys ei merkkaa kun eläimet eivät ole ihmisiä.
Kyse ei ole kärsimyksestä, vaan ihmiselle sopivasta käytöksestä. Tulen kieltämään lastani vahingoittamasta tahallaan esim. puita. Jos puiden vahingoittamiseen on hyvä syy, niin todennäköisesti sallin pienen puiden vahingoittamisen.
EveryWoman kirjoitti:Osa tuotantoeläimistä kärsii nykyisten standardienkin mukaisella hoidolla. Siitähän munakeskustelussa on kyse.
Sitten vaan tutkimusta kehiin ja lakeja muuttamaan.
EveryWoman kirjoitti:Jos kilpailu olisi täysin vapaata, eli esim. tukia myönnettäisiin myös pienille tuotantoyksiköille ja kuluttajat voisivat oikeasti tehdä valistuneita päätöksiä, luomu ja eläinoikeuksien kunnioittaminen olisivat nykyistä yleisempiä.
- Käsittääkseni pienille yksiköille jaetaan samalla lailla tukea kuin suurillekin.
- Jos kuluttajat ovat tyhmiä, niin vaikkapa Greenpeace voisi suositella joitain munia tai pihvejä leimalla "Greenpeace suosittelee". Tuon luulisi auttavan.

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman » 13.01.2010 13:09

Manaaja kirjoitti:Minun mielestäni ideaalinen parisuhde olisi sellainen, jossa kumppanini tuntisi minua kohtaan syvempää välittämisen, kiintymyksen ja sitoutumisen tasoa verrattuna Loimaalaiseen häkkikanaan.
Jos kumppanisi on kovettanut itsensä maailman pahuuden edessä, hän ei kykene välittämään sinusta yhtä paljon kuin jos ei olisi.

Tuskan ja rakkauden tunteet syntyvät saman mekanismin avulla. Jos sen mekanismin toimintaa heikennetään, jotta koettaisiin vähemmän tuskaa, myös kyky kokea rakkautta heikkenee. Tuloksena 'mikään ei tunnu miltään' -kompleksi. Parempi vaihtoehto olisi vähentää tuskan kokemista vähentämällä tuskan aiheuttajia, mm. ympäristössä esiintyvää ja havaittavaa elollisten olentojen kärsimystä.

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman » 13.01.2010 13:19

sivustahuutaja kirjoitti:Jos minä autan toista, niin toinen auttaa minua. Eli yhteiskunnan toimivuudesta on kyse. En minä kestäisi päivääkään yksin tuolla pakkasessa. Talitintti kestää, mutten oikein näe miten talitintti minua auttaisi, vaikka olisin sille kuinka ystävällinen. Tällä samalla logiikalla välitän vähemmän afrikkalaisesta kuin sosiaalisesti lähempänä olevasta ihmisestä.
Kuulostaa siltä, että sinun ei kannattaisi välittää afrikkalaisesta lainkaan. Vaikka hän onkin ihminen. Tuskin hän sinua kykenee millään relevantilla tavalla auttamaan. Enemmän hyötyä sinulle olisi hänestä, jos pitäisit häntä orjana.
EveryWoman kirjoitti:Perustele. Juurihan olet kertonut, että eläinten kärsimys ei merkkaa kun eläimet eivät ole ihmisiä.
Kyse ei ole kärsimyksestä, vaan ihmiselle sopivasta käytöksestä. Tulen kieltämään lastani vahingoittamasta tahallaan esim. puita. Jos puiden vahingoittamiseen on hyvä syy, niin todennäköisesti sallin pienen puiden vahingoittamisen.
Ok, no millä perustein sitten määrittelet, mikä on sopivaa käytöstä?
- Käsittääkseni pienille yksiköille jaetaan samalla lailla tukea kuin suurillekin.
- Jos kuluttajat ovat tyhmiä, niin vaikkapa Greenpeace voisi suositella joitain munia tai pihvejä leimalla "Greenpeace suosittelee". Tuon luulisi auttavan.
Mä olen kuullut useista lähteistä, että pieniä yksiköitä pyritään ohjaamaan kohti kadotusta, koska tuotannon tehokkuutta pidetään niin suuressa arvossa.

Suuri osa kuluttajista ei ajattele asioita kovin syväluotaavasti. Silti hekin ovat ihmisiä (!) ja osaisivat tehdä valistuneita päätöksiä, jos heillä olisi mahdollisuus käyttää tunneaistimiaan päätöksenteossa. Et kai sinä sano, että heitä tulee kohdella yhteiskunnassa vähempiarvoisina, eli että heidän ymmärtämäänsä informaation lajia ei pidä heidän ulottuvilleen tuoda? Juuri sitähän ne arvostelemasi saarnaavat ituhipit tekevät.

Ei kai siinä pitäisi olla mitään estettä, että kärsivän possun kuva painetaan tehotuotettuun lihapakettiin, jos kerran kulutuskäyttäytyminen on jo ihmisten todellisten toiveiden mukaista. Sehän ei silloin muuttaisi mitään.

sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 10075
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja » 13.01.2010 13:34

EveryWoman kirjoitti:Vaikka hän onkin ihminen. Tuskin hän sinua kykenee millään relevantilla tavalla auttamaan. Enemmän hyötyä sinulle olisi hänestä, jos pitäisit häntä orjana.
Olen kapitalisti. Orjatyö on tutkitusti tehotonta. Maaorjuus ei poistunut siksi, että aateliset olisivat sen tehneet hyvää hyvyyttään. Tehokkuus pakotti vapauttamaan ihmiset.
EveryWoman kirjoitti:Ok, no millä perustein sitten määrittelet, mikä on sopivaa käytöstä?
Yhteisössähän tuo määrittyy. Englantilaiset eivät käy töissä button down-kauluspaitoja, kun taas jenkit käyttävät.
EveryWoman kirjoitti:Mä olen kuullut useista lähteistä, että pieniä yksiköitä pyritään ohjaamaan kohti kadotusta, koska tuotannon tehokkuutta pidetään niin suuressa arvossa.
Kuulostaa epäilyttävältä. Miksi tuollaista muka tarvittaisiin? Jos pienen yksikön tehokkuus kerran on heikompi, niin markkinat lopettavat pienet yksiköt ilman viranomaisten sekaantumistakin. 6 munaa 50 eurolla ei vain mene kaupaksi.
EveryWoman kirjoitti:Ei kai siinä pitäisi olla mitään estettä, että kärsivän possun kuva painetaan tehotuotettuun lihapakettiin.
Nyt olet asian ytimessä. Mitään estettä tuolle ei todellakaan ole. Jokainen voi perustaa tehotilan ja painaa myymäänsä lihapaketteihin haluamansa kuvat.

Muiden pakottamiseen tarvitaan sitten lakeja, jotka eivät synny tyhjästä.

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman » 13.01.2010 13:44

sivustahuutaja kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Vaikka hän onkin ihminen. Tuskin hän sinua kykenee millään relevantilla tavalla auttamaan. Enemmän hyötyä sinulle olisi hänestä, jos pitäisit häntä orjana.
Olen kapitalisti. Orjatyö on tutkitusti tehotonta. Maaorjuus ei poistunut siksi, että aateliset olisivat sen tehneet hyvää hyvyyttään. Tehokkuus pakotti vapauttamaan ihmiset.
Okei, eli hyväksyt eläinten kärsimyksen vähentämispyrkimykset siinä vaiheessa, kun kärsimyksen aiheuttamisen vaikutuksia ihmisiin voidaan mitata kattavammin tieteellisesti. Kokonaisvaltaisesti ajatellen siinäkin on kyse tehokkuudesta: mitä kurjempaa ihmisten elämä on henkisesti, sitä enemmän hyvinvointitappioita syntyy kaikilla elämänalueilla. Tämä maaperä lienee kuitenkin toistaiseksi tieteellisesti lähes kartoittamatonta.
EveryWoman kirjoitti:Ok, no millä perustein sitten määrittelet, mikä on sopivaa käytöstä?
Yhteisössähän tuo määrittyy. Englantilaiset eivät käy töissä button down-kauluspaitoja, kun taas jenkit käyttävät.
Mutta eivät ole aina käyttäneet. Brooks Brothersin piti ensin keksiä konsepti, minkä jälkeen jotkut harvat alkoivat tätä mallia käyttää. Sitten se yleistyi. Mutta miksi paheksut ituhippien messuamista, jos kuitenkin periaatteessa hyväksyt systeemin, jossa joku näyttää mallia ja muut seuraavat?
EveryWoman kirjoitti:Mä olen kuullut useista lähteistä, että pieniä yksiköitä pyritään ohjaamaan kohti kadotusta, koska tuotannon tehokkuutta pidetään niin suuressa arvossa.
Kuulostaa epäilyttävältä. Miksi tuollaista muka tarvittaisiin? Jos pienen yksikön tehokkuus kerran on heikompi, niin markkinat lopettavat pienet yksiköt ilman viranomaisten sekaantumistakin. 6 munaa 50 eurolla ei vain mene kaupaksi.
No, ihmiset eivät aina toimi rationaalisesti. Ja jotkut myös ajavat sumeilematta omaa ja lähipiirinsä lyhyen tähtäimen etua.
EveryWoman kirjoitti:Ei kai siinä pitäisi olla mitään estettä, että kärsivän possun kuva painetaan tehotuotettuun lihapakettiin.
Nyt olet asian ytimessä. Mitään estettä tuolle ei todellakaan ole. Jokainen voi perustaa tehotilan ja painaa myymäänsä lihapaketteihin haluamansa kuvat.

Muiden pakottamiseen tarvitaan sitten lakeja, jotka eivät synny tyhjästä.
Ja jos joku ryhtyisi puuhaamaan tuollaista lakia, niin et määrittäisi sitä inhoamaksesi ituhippeilyksi?

Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 17681
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Viesti Kirjoittaja Bluntly » 13.01.2010 13:47

EveryWoman kirjoitti:....
No kuinkas sitten koirien pitäminen kerrostaloasunnoissa?

Koirien luonnollinen reviiri on kuitenkin hemmetisti isompi kuin se pari huonetta eikä lajityypilliset vaistotkaan taida kovin hyvin päästä oikeuksiinsa.

Ainoastaan, että ihminen saa jotain kiksejä.
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.

Avatar
Riemumieli
Kitisijä
Viestit: 6022
Liittynyt: 20.08.2005 23:12
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Riemumieli » 13.01.2010 13:51

Bluntly kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:....
No kuinkas sitten koirien pitäminen kerrostaloasunnoissa?
Jalostamisen kautta monet koirarodut viihtyvät myös kerrostaloasunnoissa ja jopa nauttivat siitä. On totta, että valitettavan harva tarjoaa lemmikilleen riittävästi liikuntaa ja virikkeitä, mutta kuinka moni tarjoaa edes itselleen mitään riittävästi (paitsi ehkä epäterveellistä ruokaa)? Ja toisaalta, yhteiskuntakaan ei tarjoa meille riittävästi hyvää mieltä, joten paska valuaa tässäkin suhteessa pohjalle.
Paras päivä ikinä.

Avatar
exPertti
Kitisijä
Viestit: 24260
Liittynyt: 08.02.2008 12:51

Viesti Kirjoittaja exPertti » 13.01.2010 13:53

^ Tällä logiikalla kanoja pitäisi vaan jalostaa silleen kivasti, että oppisivat viihtymään häkeissään. :)
Came here for school, graduated to the high life

prosessi

Viesti Kirjoittaja prosessi » 13.01.2010 14:03

Suvinen kirjoitti:Mutta jos väkivaltaa, tappamista ja nälkiintymistä esiintyy lattia- ja luomukanaloissa, niin eikösse silloin ole kanoille lajityypillistä käytöstä? Itse en kyllä allekirjoita, että apaattinen ikävystyminen ja elämän eläminen paikallaan kököttäen ja omia sulkiaan nyppien olisi sen arvokkaampaa tai moraalisesti oikeampaa. Luomu- ja lattiakanaloissa kanat kuitenkin pääsevät liikkumaan ja munimaan pesiin, mikä ainakin Animalian mukaan suojassa muniminen on yksi kanan voimakkaimmista käyttäytymistarpeista. Tämä tosiaan toteutuu virikehäkeissä.
Siinäpä se ongelma onkin, että kun on ottanut riittävän hyvin selvää asioista, ne arvovalinnat on sen jälkeen kuitenkin tehtävä itse, omiin mielipiteisiin perustuen, koska tieto ei itsessään sisällä mitään arvoja.

Vilkuilin vähän lisää virikehäkkiaineistoja, ja niissähän itse asiassa pidetään juuri EW:nkin kaipaamia normaalihäkkejä jonkin verran suurempia kanaryhmiä (tosin ilman kukkoa), joissa sosiaaliset ongelmat eivät kulminoidu samalla tavoin kuin isoissa ryhmissä. Ongelma on kuitenkin se, että jostain käsittämättömästä syystä virikehäkkiin sen pohjapinta-alaa kohden saa laittaa enemmän kanoja kuin lattiakanalaan, jolloin virikkeiden käyttö hankaloituu. Eli ihanteellisinta olisi saada luomutiheydellä varustettuja virikehäkkejä, joissa ryhmät olisivat kanojen sosiaalisten taipumusten kokoisia. Mutta tämä taitaa olla turha toivo, kun muutenkaan virikehäkkejä ei juurikaan oteta käyttöön, koska niistä aiheutuu niin paljon enemmän työtä kuin lattiakanaloista. Itse asiassa luulen, että yksi SEY:n syy tuoda virikehäkit positiivisesti esiin on ihan se, että toimiakseen ollenkaan tuotannollisesti tuollainen kanala edellyttää omistajiltaan erittäin runsasta paikallaoloa. Luomukanalasta selviää pikaisilla vilkaisuilla ja raatojen poimimisilla, kun taas tuhannen pesäkopin tilanteen tarkistaminen käsipelillä ei ole yhtä nopeaa, ja tarkistaa täytyy ihan käytännön syistäkin, kun muuten munat eivät päädy kerääjiin.
EveryWoman kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Eivätkö Suomen Eläinsuojeluyhdistysten liitto, Helsingin Yliopisto ja Siipikarjaliitto olekaan mitään asiantuntijoita?
Urpiaisella on vain tapana yrittää väen vängällä ärsyttää tyttöjä, joista se tykkää. :D
Ehkä. Tai sitten sen tieteellinen mieli ei vaan kestä sitä, että tieteellisiä asioita käsitellään liian värikkäästi. Se saattaa tuntua jotenkin tiedettä halventavalta.

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman » 13.01.2010 14:03

Bluntly kirjoitti:No kuinkas sitten koirien pitäminen kerrostaloasunnoissa?
Ei mun mielestä yhtä paha kuin esmes kissojen kohdalla. Kun niitä koiria kuitenkin käytetään ulkona (soveltuvat ulkoilutukseen paljon kissoja paremmin) ja laumakäyttäytymistä pystyvät jollakin tavoin toteuttamaan myös perheissä (tosin ei täydellisesti). Joka tapauksessa todella paljon vähemmän paha juttu kuin kanan tai sian pitäminen häkissä/karsinassa, jossa ne eivät mahdu kääntymään.

Mutta en mä tosiaan lemmikkieläinten pitoa täysin ongelmattomana pidä. Koirien kohdalla pahin ongelma näin mutulla mietittynä on varmaan ylenmääräinen jalostus, joka joissakin tapauksissa aiheuttaa fysiologisia ongelmia. Samoin tehotuotanto aiheuttaa eläimille fysiologisia ongelmia.

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman » 13.01.2010 14:08

prosessi kirjoitti:Tai sitten sen tieteellinen mieli ei vaan kestä sitä, että tieteellisiä asioita käsitellään liian värikkäästi. Se saattaa tuntua jotenkin tiedettä halventavalta.
Ymmärtäisin tämän, jos tässä tosiaan tehtäisiin oikeaa tiedettä. Tosin olen antanut itselleni kertoa, etteivät ne oikeasti tiedettä tekevät henkilöt aina sen objektiivisempia ole. Tuttuni lupaavasti alkanut tiedeura tyssäsi siihen, että ei pystynyt tekemään tutkimustaan omia laatuvaatimuksiaan vastaavalla tavalla, kun aihealueen perustutkimus oli tehty niin löperösti.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija