Pitäisikö ihmisen yrittää aktiivisesti ottaa yhteytää avaruu

[elco]

Tota, tota, mitäs jos nyt ekana asetettaisiin se alaraja yhteen?

Oikea tulos voi todellakin olla vaikka 0.000065. Kyse on siis siitä, kuinka monta kommunikaatiokykyistä sivilisaatiota galaksissa tällä hetkellä todennäköisesti on.

Lyön pörssisalkustasi vetoa, että galaksissamme on vähintään yksi kommunikaatiokykyinen sivilisaatio?

[sivustahuutaja]

Lyön pörssisalkustasi vetoa, että galaksissamme on vähintään yksi kommunikaatiokykyinen sivilisaatio?

http://kitina.net/viewtopic.php?t=8967

[SikaMika]

Tota, tota, mitäs jos nyt ekana asetettaisiin se alaraja yhteen?

Oikea tulos voi todellakin olla vaikka 0.000065. Kyse on siis siitä, kuinka monta kommunikaatiokykyistä sivilisaatiota galaksissa tällä hetkellä todennäköisesti on.

Lyön pörssisalkustasi vetoa, että galaksissamme on vähintään yksi kommunikaatiokykyinen sivilisaatio?

Nokitan lyöden 2xpörssisalkusta vetoa, että näin on.

Mutta semi-ontopiccina: keskipitkän matkan suunnitelmana (~tuhansia vuosia) olisi aika jees keksiä konsti matkata täältä pitkälle svidduun und schnell, kuten joku jo mainitsikin. Jossain vaiheessa jokin ulkoavaruuden (luultavasti eloton) tarpeeksi iso möhkäle napsahtaa otsaan ja täällä ei enää ole kivaa. Pitkän matkan (miljardeja vuosia) suunnitelmanahan maapallolla roikkuminen on typerää puuhaa, jollei jokin ulkoinen tai sisäinen katastrofi kaikkien todennäköisyyksien vastaisesti ole jo pistänyt koko porukkaa kylmäksi niin auringon loparit sen viimeistään tekevät.

[Manaaja]

Todennäköisyys omaan olemassaoloomme ja sivilisaatiomme syntymiseen/kehitykseen tietylle tasolle voi olla erittäin pieni jollain mittarilla ja kertoimella mitattuna, siis alle yksi, vaikka todistettavasti olemmekin olemassa.

Voi siis hyvinkin olla, että kertoimet kommunikointikykyisen elämän esiintyminen galaksissa on 0.00065 tjsp. ilman että se sulkee omaa olemassaoloamme pois. Samasta syystä jonkun tiedetään voittaneen joskus lotossakin.

[Mayah]

Mä en oikein ymmärrä, miksi noista oletetuista avaruusolioista kohkataan aina vähän väliä. Mitä väliä, onko niitä vai eikö niitä ole? Ei vaikuta minun elämääni varmasti mitenkään.

Jos ovat tarpeeksi fiksuja, niin tajuaahan ne pysyä täältä poissa. Jos eivät ole, niin ei ne osaa tänne edes löytää. Jos ne päättävät joskus valloittaa maapallon niin tuskin olen itse näkemässä...

Niin. Ja siitäkään ei ole vielä todisteita, että sellaisia ylipäätään olisi tuolla jossain, joten miksi murehtia? Ois näissä maapallon asioissakin ihan tarpeeksi huolehtimista ilman, että ulkoavaruudenkin otukset sotketaan tähän soppaan.

[Manaaja]

Mä en oikein ymmärrä, miksi noista oletetuista avaruusolioista kohkataan aina vähän väliä. Mitä väliä, onko niitä vai eikö niitä ole? Ei vaikuta minun elämääni varmasti mitenkään.

Tän pallon teurasliha on jo niin maisteltu.

[Mayah]

Mä en oikein ymmärrä, miksi noista oletetuista avaruusolioista kohkataan aina vähän väliä. Mitä väliä, onko niitä vai eikö niitä ole? Ei vaikuta minun elämääni varmasti mitenkään.

Tän pallon teurasliha on jo niin maisteltu.

Tärkeä pointti, mutta ei siellä muualla oo välttämättä yhtään sen parempaa

Sitäkin aloin miettiä, että eihän meillä voi olla mitään käsitystä siitä, millaisia ne mahdolliset tyypit siellä jossain galaksin toisella puolella ois. Mitä ne ajattelee, mitä ne syö, vai syökö ne mitään, mistä ne saa energiansa kaikkeen mihin ne sitä tarvitsee, miten ne lisääntyy, onko niillä seksielämää, haluaako ne valtaa ja voimaa kuten ihmiset... jospa niitä ei vois vähempää kiinnostaa, onko jossain muualla jotain elämää?
Mahdollisuudet on rajattomat.

Ehkä parempi kun en pohdi liikaa, menee pienen tytön aivot kohta tilttiin.

[Manaaja]

Sitäkin aloin miettiä, että eihän meillä voi olla mitään käsitystä siitä, millaisia ne mahdolliset tyypit siellä jossain galaksin toisella puolella ois. Mitä ne ajattelee, mitä ne syö, vai syökö ne mitään, mistä ne saa energiansa kaikkeen mihin ne sitä tarvitsee, miten ne lisääntyy, onko niillä seksielämää, haluaako ne valtaa ja voimaa kuten ihmiset...

...tai miltä ne maistuu bearnaisekastikkeella. Mmm, bearnaise... Vielä kun lurauttaa pikkasen omenaviinietikkaa sekaan. Mut pitää sitte vispailla ja vatkailla aika kiihkeästi.

[Gat]

Asiaan liityvä kysymys on, "missä kaikki ovat", eli Fermin paradoksi.

Paradoksin selitysmallit ovat kiehtovia.

Linkkiä vielä katsomatta muistelen Fermin paradoksista, että jos siellä joku on, sen pitäisi jo olla täällä tai olla joskus käynyt täällä. Jossain pitäisi olla Vegalaisten avaruussataman rauniot ainakin.

Mutta ufohörhöthän väittävät, että ne pienet ilkeät harmaat todella ovat täällä. Minusta ei ole mitään syytä olettaa, että sellaiset kehittyneestä tekniikasta huolimatta ovat ystävällisiä. Tai piittaavat meidän edustamme pätkääkään. Ehkä meidät on jo myyty jossain galaksienvälisessä pörssissä.

Jos ei ketään näy tai kuulu, niin veikkaan että ihmisen tyyppinen sivilisaatio ja vielä korkean tekniikan kanssa voi olla todella harvinainen. Onhan maapallollakin älyltään lähes ihmisen veroisia muita lajeja, mutta esmes isoaivoisilla valailla ei ole käsiä joilla manipuloida ympäristöä. Ihmisen kädet taas ovat alunperin sopeutuma puissa roikkumiseen. Melko sattuma sitten, että yksi apinalaji on lopulta kehittänyt tämän nykyisen teknisen kulttuurin.

Sellaistakin on joku esittänyt, että avaruuslentojen tapaiset systeemit vaativat ihmisiltä suurten kansakuntien organisoimia kalliita projekteja. Meillä ja ehkä muuallakin sellaisen on mahdollistanut luonnonvarojen liikakäyttö ja fossiilisiin polttoaineisiin perustuva talous. Ja kun ne loppuvat, talousromahduksen ja ympäristökatastrofien jälkeenkin voi vielä olla sivistystä, mutta ei ole voimavaroja toteuttaa edes kuulentoja. Sama ehkä muuallakin ja se aika jolloin sellaiset suuret projektit ovat mahdollisia, voi olla lähes kaikilla avaruuden vastaavilla lajeilla liian lyhyt.

[Mayah]

Sitäkin aloin miettiä, että eihän meillä voi olla mitään käsitystä siitä, millaisia ne mahdolliset tyypit siellä jossain galaksin toisella puolella ois. Mitä ne ajattelee, mitä ne syö, vai syökö ne mitään, mistä ne saa energiansa kaikkeen mihin ne sitä tarvitsee, miten ne lisääntyy, onko niillä seksielämää, haluaako ne valtaa ja voimaa kuten ihmiset...

...tai miltä ne maistuu bearnaisekastikkeella. Mmm, bearnaise... Vielä kun lurauttaa pikkasen omenaviinietikkaa sekaan. Mut pitää sitte vispailla ja vatkailla aika kiihkeästi.

Hmph. Toinen yrittää tässä vakavalla naamalla pohdiskella avaruusolioiden sielunelämää ja yks vaan miettii ruokaa. Hmph!

Tuli nälkä

[Manaaja]

Hmph. Toinen yrittää tässä vakavalla naamalla pohdiskella avaruusolioiden sielunelämää ja yks vaan miettii ruokaa. Hmph!

Ei mua oikein voi syyttää. 29h ilman kiinteää ravintoa.

[Mayah]

Hmph. Toinen yrittää tässä vakavalla naamalla pohdiskella avaruusolioiden sielunelämää ja yks vaan miettii ruokaa. Hmph!

Ei mua oikein voi syyttää. 29h ilman kiinteää ravintoa.

Okei, ymmärrän. Paitsi että mulle pelkkä bearnaisekastikkeen ajattelu tuottaisi ääretöntä tuskaa tuossa tilassa, joten pyrkisin välttämään sitä.

[elco]

Voi siis hyvinkin olla, että kertoimet kommunikointikykyisen elämän esiintyminen galaksissa on 0.00065 tjsp. ilman että se sulkee omaa olemassaoloamme pois. Samasta syystä jonkun tiedetään voittaneen joskus lotossakin.

Eli todennäköisyys sille, että lauantaina joku voittaa lotossa on 1/15000000?

[NuoriD]

Voi siis hyvinkin olla, että kertoimet kommunikointikykyisen elämän esiintyminen galaksissa on 0.00065 tjsp. ilman että se sulkee omaa olemassaoloamme pois. Samasta syystä jonkun tiedetään voittaneen joskus lotossakin.

Eli todennäköisyys sille, että lauantaina joku voittaa lotossa on 1/15000000?

Veikkaan vahvasti, että trollaat, mutta selitän nyt kuitenkin.

Oikein laskettu luku sille, montako kommunikaatioon kykenevää sivilisaatiota galaksissa todennäköisesti on, saattaa aivan oikeasti olla 0.00065.

Se, että ihmiset kykenevät tuohon, ei todista tuota odotusarvoa virheellisesti lasketuksi. Se vain osoittaisi, että kommunikaatioon kykenevän sivilisaation kehittyminen on hyvin epätodennäköistä, ja olemme siis erittäin suurella todennäköisyydellä yksin.

[Manaaja]

Eli todennäköisyys sille, että lauantaina joku voittaa lotossa on 1/15000000?

Todennäköisyys sille että loton pääpotti osuu juuri sinun kohdallesi ensi lauantaina on laskelmieni mukaan tasan 3.

[prosessi]

Oikein laskettu luku sille, montako kommunikaatioon kykenevää sivilisaatiota galaksissa todennäköisesti on, saattaa aivan oikeasti olla 0.00065.

Tunnetulle tosiasialle ei voi laskea todennäköisyyttä, koska se on jo tapahtunut. Jo tapahtuneiden lottoarvontojen "todennäköisyys" sille, että joku on saanut 7 oikein on joko 1 tai 0, riippuen siitä voittiko joku vai ei.

[NuoriD]

Oikein laskettu luku sille, montako kommunikaatioon kykenevää sivilisaatiota galaksissa todennäköisesti on, saattaa aivan oikeasti olla 0.00065.

Tunnetulle tosiasialle ei voi laskea todennäköisyyttä, koska se on jo tapahtunut. Jo tapahtuneiden lottoarvontojen "todennäköisyys" sille, että joku on saanut 7 oikein on joko 1 tai 0, riippuen siitä voittiko joku vai ei.

Kyseessä oli odotusarvo.

Mutta odotusarvo ja todennäköisyys sille, että sain äsken kruunan heitolla on 0.5 (jos kruuna on 0 ja klaava 1), vaikka heitto onkin jo tapahtunut. Olemme vääntäneet tästä ennenkin.

Odotutusarvo on odotusarvo ja todennäköisyys on todennäköisyys. Eivät ne muutu siitä, onko arvonta jo tapahtunut. Ei lottovoiton saamisen todennäköisyys muutu miksikään arvonnan suorittamisesta. Sekoitat todennäköisyyden ja lopputuloksen.

Todennäköisesti sinulla on 1,8 lasta (tai jotain sinne päin), vaikka sinulla onkin kaksi lasta.

[prosessi]

Elukka on vissiin käynyt vilkuilemassa kitinää, sillä löysin hänen fb-profiilistaan fiinin Fermin paradoksi -kritiikin. Hänellä on kyllä harvinaisen hauska tapa käsitellä maailmankaikkeuden ominaisuuksia.

"So, if there are other sentient beings in the Universe, how come none of them have tried to contact us?"

Well, gee, Dr. Fermi, I don't know. Why aren't we having a nice little chat with the friendly neighbourhood ants?

Oh, wait, it's probably because for all we know, ants may have some kind of hive-mind sentience and still be wholly unable to comprehend that the occasionally-moving terrain features "communicate" via local changes in air pressure, coloured glyphs ("Excuse me human, but what is this "colour" of which you speak?") and some strange magic that enables far-distant hives to exchange information instantly. 'cause, you see, to an ant, "communication" would mean "pheromone trails".

Now consider the fact that we have evolved _on the same planet_ as ants (and are, in fact, quite closely related to them, genetically speaking) and extrapolate from there.

[NuoriD]

Elukka on vissiin käynyt vilkuilemassa kitinää, sillä löysin hänen fb-profiilistaan fiinin Fermin paradoksi -kritiikin. Hänellä on kyllä harvinaisen hauska tapa käsitellä maailmankaikkeuden ominaisuuksia.

"So, if there are other sentient beings in the Universe, how come none of them have tried to contact us?"

Well, gee, Dr. Fermi, I don't know. Why aren't we having a nice little chat with the friendly neighbourhood ants?

Oh, wait, it's probably because for all we know, ants may have some kind of hive-mind sentience and still be wholly unable to comprehend that the occasionally-moving terrain features "communicate" via local changes in air pressure, coloured glyphs ("Excuse me human, but what is this "colour" of which you speak?") and some strange magic that enables far-distant hives to exchange information instantly. 'cause, you see, to an ant, "communication" would mean "pheromone trails".

Now consider the fact that we have evolved _on the same planet_ as ants (and are, in fact, quite closely related to them, genetically speaking) and extrapolate from there.

Ihan ok, jos keksi tuon itse.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_para ... _too_alien

Mutta Elukka on ymmärtänyt Fermin paradoksin ehkä väärin, ei Fermin paradoksi väitä mitään, se vain kysyy.

Luin jutun, jossa spekuloitiin sitä, miten paljon eri lajien prosessointinopeus (pun not intended) voi vaihdella, ja miten suuren eron yli on mahdollista kommunikoida.

On mahdollista, että prosessointinopeus vaihtelee esim. yhtä paljon kuin ihmisillä ja kasveilla. Siihen verrattuna muurahaisten kanssa on vielä helppo kommunikoida.

Edit: http://en.wikipedia.org/wiki/Sentience_quotient

[prosessi]

Ihan ok, jos keksi tuon itse.

Tiedän että keksi, koska itse jo vuosia sitten keskustelin hänen kanssaan muurahaisproblematiikasta.

Ja lisää "avaruusolento"aiheesta Elukan kynästä:

Invasion of the Body Snatchers?

You know, the more I read about the parasite Toxoplasma gondii, the more it freaks me out. The T. gondii is a single-cell parasite found in rodents (rats, mice etc.), birds, cats and even humans. It can, in some cases, cause nasty infections or neurological problems, but in most cases it just causes mild flu-like symptoms before lodging in the host's brain and getting comfortable.

The really scary thing about this nasty little bug is the behavioral changes it induces. Rats and mice infected by the T. gondii become attracted to the smell of cat urine, instead of being terrified by it. This is because the parasite wants its rodent host to be consumed by a cat. After being ingested, the parasite then makes its way to the cat's brain and begins reproducing sexually. Another advantage of a cat as host is that as an active predator, a cat will move on much wider area than the rather territorial rodents, spreading the parasite through oocysts in its feces. A cat also has a chance to pass the parasite to an even more interesting host - the Homo sapiens or common or garden human.

Another study shows that the T. gondii also affects human behavior: Infected women become more sexually attractive and promiscuous, whereas men tend to become anti-social and reclusive (and therefore less attractive). Could it be that in her case, her new alien overlords are telling her to reproduce, thus spawning a new host that can be conveniently infected while still in the womb? His case is a bit more puzzling - why would the parasite want its host to become a loner? Well, as far as we know, the T. gondii is not transmitted sexually - unlike many other diseases that could weaken their valuable host, or worse, compete with the toxoplasma.

So, is this coincidence, a parasitic infection with unusual symptoms, or something straight out of the Invasion of the Body Snatchers? Judge for yourself - all I'm going to say is those little buggers sure give me the creeps...

Mutta Elukka on ymmärtänyt Fermin paradoksin ehkä väärin, ei Fermin paradoksi väitä mitään, se vain kysyy.

Niin, ja Elukka vastasi. Vieläpä olemassaolevalla käytännön esimerkillä. Kun ajatellaan miten kehittyneitä muurahaisyhteiskunnat ovat, on aika vaikea väittää niitä oikeasti niin alkeellisiksi kuin hyönteisiä väitetään.

[NuoriD]

Mutta Elukka on ymmärtänyt Fermin paradoksin ehkä väärin, ei Fermin paradoksi väitä mitään, se vain kysyy.

Niin, ja Elukka vastasi.

OK. Tuo on yksi mahdollinen vastaus.

[Gat]

Niin, ja Elukka vastasi. Vieläpä olemassaolevalla käytännön esimerkillä. Kun ajatellaan miten kehittyneitä muurahaisyhteiskunnat ovat, on aika vaikea väittää niitä oikeasti niin alkeellisiksi kuin hyönteisiä väitetään.

Minä taas koen rasistis-spesistisesti hyönteiset tyminä automaatteja. Sen sijaan Tiede-lehdessä oli hiljattain artikeli, ettei ainakaan valaita ole aivofysiologiansa puolesta syytä olettaa meitä vähä-älysemmiksi. Mutta kun ne elävät niin vieraassa ympäristössä ettemme ymmärrä niiden maailmaa. Emmekä kieltäkään, mitä sitäkin niillä saattaa olla.

Ja sitten kun valailla ei ole käsiä. Tästä vieraudesta ja ylemmyydentunteestamme johtuen emme kohtele valaita kuin ihmeellisinä alieneina vaan riistana.

Näin luultavasti kävisi kohdatessamme avaruusmatkoillamme vaikka kuinka älykkäitä ja tuntevia, mutta ei-ihmismäisiä ja epäteknisiä lajeja.

Jos ny ulkoavaruudessa saattaisi jossain olla esineiden fyysiseen valmistamiseen pystyvä, radiolla viestivä ja avaruuslentoja tekevä laji.. ehkä siinä saattaisi olla jotain yhteisymmärrystä samantapaisen maailmanhahmotustavan vuoksi. Mutta mahdollisesti olisimme silti heille liian outoja, että paljoa piittaisimme heistä tai he meistä. Ei ihmisten keskenkään tekninen ylivoima ole tarkoittanut hengen jaloutta olla sortamatta heikompia kansoja.

Parhaimmillaan se olisi joku Star-Trek -universumi, jossa galaksia asuttavat keskiluokkaiset amerikkalaiset, joilla vaan on patteja päässä. Tosin nekin sotivat keskenään. Ja mahdottoman epätodennäköistä niin samantyyppisten humanoidilajien synty samaan aikaan. Ja vielä olo suunnilleen samalla teknisellä tasolla samaan aikaan. Evoluutiossa kun ei ole mitään imperatiivia tuottaa edes kädellisiä. Tai edes nisäkkäitä.

Fermin paradoksista kyllä seuraisi, että ufohörhöjen jutut olisivatkin itse asiassa todennäköisiä. Ei mikään kumma että "ne" olisivat jo täällä. Mutta mahdollisesti niillä on oma salattu agenda ja niiden etujen mukaista ei ole tulla julkisesti esille.

[NuoriD]

Sen sijaan Tiede-lehdessä oli hiljattain artikeli, ettei ainakaan valaita ole aivofysiologiansa puolesta syytä olettaa meitä vähä-älysemmiksi .

Mikä olisi se valintapaine, joka olisi tehnyt valaista älykkäitä?

[NuoriD]

Ei mikään kumma että "ne" olisivat jo täällä.

Oletko pohtinut sitä mahdollisuutta, että ongelmasi johtuisivat siitä, että et olekaan ihminen, vaan avaruusolento? Ethän itse välttämättä tiedä, jos äitisi on joskus abduktoitu ja keinosiemennetty ja muisti sen jälkeen pyyhitty.

[prosessi]

Ei mikään kumma että "ne" olisivat jo täällä.

Oletko pohtinut sitä mahdollisuutta, että ongelmasi johtuisivat siitä, että et olekaan ihminen, vaan avaruusolento? Ethän itse välttämättä tiedä, jos äitisi on joskus abduktoitu ja keinosiemennetty ja muisti sen jälkeen pyyhitty.

Muistuikin mieleeni sellainen minun makuuni sopivan kieroutunut sarja: http://finnish.imdb.com/title/tt0242733/