Seksin rajat

Yleinen lätinä jä kitinä
So Hard

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja So Hard »

sivustahuutaja kirjoitti:
So Hard kirjoitti:
sivustahuutaja kirjoitti:Jos ruotsin naisten kertomukset pitävät paikkansa, niin silloin assange on kusipää ja naiset kusipäistä pitäviä idiootteja. Kuuluvatko kusipäät tai idiootit sitten vankilaan? Eivät minun mielestäni.
Entäs jos kusipäällä on tietämättään HIV tai Herpes ja kusipää tartuttaa sen toimiessaan kusipäisesti ja vasten partnerin tahtoa?
Tuossa tuo 'vasten tahtoa' on se clue. Jos ihan oikeasti on toistuvasti ja selkeästi sanottu 'ei', niin silloinhan kysymys on ihan selvästi raiskauksesta, vaikka oltaisiin viettämässä timanttihääpäivää ilman hiviä.

Ei kannata yrittää asetelmaa musta-valkoiseksi silloin kun nimenomaan puhutaan harmaasta alueesta, jossa kiellot ja sallitut asiat ovat molemmille osapuolille hämäriä. Tässä ruotsin tarinassahan kiellettiin panemasta ilman kumia, mutta sitten pantiin kuitenkin vastustelun ollessa ilmeisesti tasoa 'älä sika paina ilman kumia, et paina ilman kumia, lisää, ilman kumia'-tasoa. Fiksu ihminen tekee tahtonsa kristallinkirkkaaksi vaikka sitten huutamalla ja pyrkii tarvittaessa poistumaan tilanteesta. Jos kaksi rattijuoppoa ajaa kolarin, niin molemmissa on vikaa, vaikka toinen tulisikin kolmion takaa.
Minusta et ole nyt kovinkaan johdonmukainen. Yhtäältä sanot että vasten tahtoa on clue. Jos mimmi herää paljas slaikka piparissa vaikka on tehnyt varsin selväksi ettei halua seksiä ilman kondomia, niin vahinko on jo tapahtunut ja vasten tahtoa toimittu. Silti mielestäsi ei olekaan kristallinkirkkaasti kyse raiskauksesta vaikka on toimittu vasten tahtoa.

En myöskään ymmärrä miksi "ei" pitäisi toistaa. Kerta riittää.
NuoriD

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

exsu kirjoitti: Voidaanko samassa ketjussa keskustella siitä, onko maksullisen naisen vastuulla, jos asiakas panee paljaalla ja saa taudin, tai edes tartuntariskin?
Kumpi saa taudin? Asiakas vai maksullinen palvelun tuottaja?

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Todet ... 00628.html

Mun mielestäni hänen olisi pitänyt kertoa asiakkailleen sairastavansa HIV:tä. Jos asiakkaat sen jälkeen olisivat halunneet vedellä paljaalla, niin Rachel olisi ollut syytön. Eli ongelma oli se, että hän ei kertonut sairastavansa HIV:tä, vaikka tiesi sen.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

So Hard kirjoitti:En myöskään ymmärrä miksi "ei" pitäisi toistaa. Kerta riittää.
Mihin tuo ei kohdistui? Jos mimmi sanoo ei ja pistän silmät kiinni, koska 'ei saa katsoa', niin saanko jatkaa paljaalla?
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

So Hard kirjoitti:Minusta et ole nyt kovinkaan johdonmukainen. Yhtäältä sanot että vasten tahtoa on clue. Jos mimmi herää paljas slaikka piparissa vaikka on tehnyt varsin selväksi ettei halua seksiä ilman kondomia, niin vahinko on jo tapahtunut ja vasten tahtoa toimittu. Silti mielestäsi ei olekaan kristallinkirkkaasti kyse raiskauksesta vaikka on toimittu vasten tahtoa.
Ruotsissa nukkuvan nussiminen on raiskaus. Muistaakseni assange ei nussinut nukkuvaa tai ainakaan hesarista en sellaista löytänyt. Hesarin juttuhan kertoi ihan eri asioista ja olen kommentoinut tuota nukkumispuolta ja assangesta tietämääni ihan erillisinä asioina.
NuoriD

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

sivustahuutaja kirjoitti:
So Hard kirjoitti:Minusta et ole nyt kovinkaan johdonmukainen. Yhtäältä sanot että vasten tahtoa on clue. Jos mimmi herää paljas slaikka piparissa vaikka on tehnyt varsin selväksi ettei halua seksiä ilman kondomia, niin vahinko on jo tapahtunut ja vasten tahtoa toimittu. Silti mielestäsi ei olekaan kristallinkirkkaasti kyse raiskauksesta vaikka on toimittu vasten tahtoa.
Ruotsissa nukkuvan nussiminen on raiskaus. Muistaakseni assange ei nussinut nukkuvaa tai ainakaan hesarista en sellaista löytänyt. Hesarin juttuhan kertoi ihan eri asioista ja olen kommentoinut tuota nukkumispuolta ja assangesta tietämääni ihan erillisinä asioina.
"She had awoken to find him having sex with her, she said, but when she asked whether he was wearing a condom he said no.

http://www.guardian.co.uk/media/2010/de ... nge-sweden
Avatar
annepa
Kitisijä
Viestit: 4213
Liittynyt: 19.08.2005 14:09

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja annepa »

NuoriD kirjoitti:
annepa kirjoitti:
NuoriD kirjoitti: Eli jos et ole hellullesi sanonut noin ja heräisit pimmpi märkänä siihen, että hän höyläisi sinua, niin sinut olisi raiskattu?

Entä jos hän vain sormettaisi sinua? Seksuaalinen hyväksikäyttö?
Joo kyllä tähän suuntaan mentäisiin. Miksi sormettaminen ei olisi raiskaus?
.
Raiskaus käsittääkseni edellyttää lain mukaan sukupuoliyhteyttä. Mutta eihän tässä nyt laista puhuta, eli toki voihan sitä raiskaukseksi nimittää jos haluaa.
Rikoslaki kirjoitti:20. Luku seksuaalirikoksista, 4 §. Pakottaminen seksuaaliseen tekoon. Joka väkivallalla tai uhkauksella pakottaa toisen ryhtymään muuhun kuin 1.§:ssä tarkoitettuun seksuaaliseen tekoon tai alistumaan sellaisen teon kohteeksi ja se olennaisesti loukkaa toisen seksuaalista itsemääräämisoikeutta, on tuomittava pakottamisesta seksuaaliseen tekoon sakkoon tai vankeuteen enintään kolmeksi vuodeksi.

Yritys on rangaistava.
Mitä vittua pakottaminen seksuaaliseen tekoon? Onko se nyt sitten vähemmän kamalaa tulla väkisinpenetroiduksi sormella tai dildolla kuin kikkelillä. No ei.

Tossahan on vielä "pakottaminen sukupuoliyhteyteen" määritelty. Raiskaus on raiskaus.

Semmoinen voisi olla hyvä määritelmä että raiskaus on raiskaus ja sitten annetaan lisäsyytteitä esim pahoinpitelystä tai tappouhkauksesta. Ehkä.
Hyvä viinihumala kirkastaa ihmeellisesti raskaimmatkin rötökset, joten minulla ei liene muuta neuvoa kuin pysytellä päissäni kuin käki elämäni loppuun asti.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

NuoriD kirjoitti:"She had awoken to find him having sex with her, she said, but when she asked whether he was wearing a condom he said no.

http://www.guardian.co.uk/media/2010/de ... nge-sweden
Upean sekava tarina. Heppuhan on selvästi egoistinen kusipää, kuten tämän tyyppiset vapaustaistelijat hyvin usein ovat. Naiset taas ovat vaikeaselkoista ja kusipäitä sietävää sorttia.

Tarinassa assangelle ongelmallisin on tuo nukkuvan nussiminen, mutta tuokin menee sana sanaa -vastaan tilanteeksi. Sinänsä raiskaus-tuomio olisi oikeudenmukaisuuden kannalta ihan ok, koska heppu lähti harmaalle alueelle vieraassa maassa vieraan naisen kanssa. Toisaalta noin raskas tuomio ei saisi tulla niin heppoisin perustein kuin tuossa tarinassa.
NuoriD

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Sekava tarinahan se on ja Assange ei varmasti ole mikään unelmien poikamies. Mutta mielestäni mahdotonta tuomita, koska näyttöähän ei lopulta ole yhtään.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

NuoriD kirjoitti:Sekava tarinahan se on ja Assange ei varmasti ole mikään unelmien poikamies.
Assangehan nimenomaan vaikuttaa unelmien poikamieheltä? Kusipää, jota ei kukaan huolisi vakisuhteeseen, mutta joka on jännittävä hyvällä itseluottamuksella varustettu kosmopoliitti. Juuri sellainen tyyppi, jolle annetaan kerrankin ilman kumia ja sitten lapselle voidaan sanoa, että 'isäsi oli vaikea persoona, vaikka olikin ihana suurmies ennen kuin hän kuoli siihen ryssien poloniumiin'.
Manaaja

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja Manaaja »

Emmä oikein tajua miten tästä saa näin vaikean keskustelun aikaiseksi. Mut yritän vaikeuttaa!

1) Päätös yhteisestä seksistä on yhteistä riskinottoa, ja -hallintaa.
2) Ilman että on yhteisesti sovittu muuta, riskit pidetään minimissä.
3) Käytetään siis kumia ja harrastetaan seksiä vain valveilla.
4) Jokainen saa panna vaikka kukkakaalilla korvaan edellyttäen että siitä on ennalta sovittu.

Jos toiselle tehdään nukkuessa jotain mikä on hereilläollessa siltä kielletty sen vuoksi että se nostaa riskitasoja täysin selvästi, kyllä se on mun mielestä aika suoraan verrattavissa raiskaukseksi.

Itse asiassa jos nainen olisi antanut sormettaa, mutta ei panna spärdärinkään kanssa illalla, ja sitten aamulla heräisi siihen että sitä poljetaan sen spärdärin kanssa (suht vähäisellä riskillä jälkiseuraamuksia ajatellen), niin kellään ei olisi tässä ongelmaa - suurin osa ajattelisi että kyse on raiskauksesta tai muusta vastaavasta seksuaalirikoksesta, koska yhdyntä oli kielletty, mutta tapahtui kiellosta huolimatta.

Mutta yllättäen jos on aiemmin pantu spärdärin kanssa, ja nostetaankin seuraavaksi riskitasot kattoon panemalla nukkuvaa ilman spärdäriä, moni ei ilmeisesti osaa enää nähdä hommaa yhtä vakavana, vaikka toiselle aiheutettu riski on monikymmenkertainen edellisen kappaleen tilanteeseen verrattuna. Missä siis logiikka? Jossain sukupuolten välisessä naisenalistamispenetraatiomyytissä vai?

Joka tapauksessa vaikka olenkin tuota mieltä, en usko että Assangea nyt syytellään ihan täysin rehelliseltä pohjalta. Jos äijää on hostattu omassa kämpässä vielä päiviä tämän jälkeen sulassa sovussa ja pantu menemään kuin pienet pupujussit, uskoisin että kyseessä on jonkin sorttinen yhteisen riskin hyväksyminen, jota on vielä jatkettu. Se ei toki poista mahdollista alunperin tapahtunutta tötöilyä, mutta mielestäni poistaa itkemisoikeuden asiasta.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Manaaja kirjoitti:Jos toiselle tehdään nukkuessa jotain mikä on hereilläollessa siltä kielletty sen vuoksi että se nostaa riskitasoja täysin selvästi, kyllä se on mun mielestä aika suoraan verrattavissa raiskaukseksi.
Tuo kappale ei pidä vettä, jos kriteerinä on riski. Tuossa tapauksessahan kyse olisi 'ruumiinvammalle altistamisesta' tai jostain työsuojelurikkomukseen tai rattijuopumukseen verrattavasta. Raiskaus on kuitenkin aika lailla kovempi juttu kuin kännissä ajaminen.
So Hard

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja So Hard »

sivustahuutaja kirjoitti:
Manaaja kirjoitti:Jos toiselle tehdään nukkuessa jotain mikä on hereilläollessa siltä kielletty sen vuoksi että se nostaa riskitasoja täysin selvästi, kyllä se on mun mielestä aika suoraan verrattavissa raiskaukseksi.
Tuo kappale ei pidä vettä, jos kriteerinä on riski. Tuossa tapauksessahan kyse olisi 'ruumiinvammalle altistamisesta' tai jostain työsuojelurikkomukseen tai rattijuopumukseen verrattavasta. Raiskaus on kuitenkin aika lailla kovempi juttu kuin kännissä ajaminen.
Seksirikoshan se silti on jos kyse on seksuaalisesta itsemääräämisoikeudesta. Ei nimikkeestä ole mitään väliä koska kukin teko arvioidaan nimikkeen sisällä omakseen. Kovuus tulee tuomion mitasta, ei nimikkeestä.
Avatar
exsu
Kitisijä
Viestit: 6314
Liittynyt: 05.10.2010 12:11
Paikkakunta: Tampere

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja exsu »

Manaaja kirjoitti: Mutta yllättäen jos on aiemmin pantu spärdärin kanssa, ja nostetaankin seuraavaksi riskitasot kattoon panemalla nukkuvaa ilman spärdäriä, moni ei ilmeisesti osaa enää nähdä hommaa yhtä vakavana, vaikka toiselle aiheutettu riski on monikymmenkertainen edellisen kappaleen tilanteeseen verrattuna. Missä siis logiikka? Jossain sukupuolten välisessä naisenalistamispenetraatiomyytissä vai?
Ehkä tähän liittyy joku oletus siitä, että jos on antanut ennenkin niin on samalla tehnyt sanattoman sopimuksen siitä, että voi antaa jatkossakin. Vaikka sitten kysymättä.
Avatar
annepa
Kitisijä
Viestit: 4213
Liittynyt: 19.08.2005 14:09

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja annepa »

exsu kirjoitti:
Manaaja kirjoitti: Mutta yllättäen jos on aiemmin pantu spärdärin kanssa, ja nostetaankin seuraavaksi riskitasot kattoon panemalla nukkuvaa ilman spärdäriä, moni ei ilmeisesti osaa enää nähdä hommaa yhtä vakavana, vaikka toiselle aiheutettu riski on monikymmenkertainen edellisen kappaleen tilanteeseen verrattuna. Missä siis logiikka? Jossain sukupuolten välisessä naisenalistamispenetraatiomyytissä vai?
Ehkä tähän liittyy joku oletus siitä, että jos on antanut ennenkin niin on samalla tehnyt sanattoman sopimuksen siitä, että voi antaa jatkossakin. Vaikka sitten kysymättä.
Vaikka me on hellun kans pantu aika monta kertaa, niin ei se tarkoita sitä että sen kerran kun sanon että nyt ei hotsita niin hellu karjasee että "kylläpä akka hotsittaa saatana" ja hyökkää päälle. Tai jos karjasee ja hyökkää niin se saa ensin nyrkkiä ja sitten syytteen.
Hyvä viinihumala kirkastaa ihmeellisesti raskaimmatkin rötökset, joten minulla ei liene muuta neuvoa kuin pysytellä päissäni kuin käki elämäni loppuun asti.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

So Hard kirjoitti:Seksirikoshan se silti on jos kyse on seksuaalisesta itsemääräämisoikeudesta.
Puhuin logiikasta, en laista. Vai oletko sitä mieltä, että raiskauksen kriminalisoinnin perusteena on sen aiheuttama riski?
Manaaja

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja Manaaja »

sivustahuutaja kirjoitti:
So Hard kirjoitti:Seksirikoshan se silti on jos kyse on seksuaalisesta itsemääräämisoikeudesta.
Puhuin logiikasta, en laista. Vai oletko sitä mieltä, että raiskauksen kriminalisoinnin perusteena on sen aiheuttama riski?
Loogisin peruste tehdä sääntöjä ja rajoituksia satunnaisen seksipartnerin kanssa ovat riskit ainakin mun maailmankatsomuksen mukaan, jos halu yhteiseen kopulaatioon on jo molemminpuolisesti tehty selväksi ja pantu vielä täytäntöönkin.
So Hard

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja So Hard »

sivustahuutaja kirjoitti:Puhuin logiikasta, en laista. Vai oletko sitä mieltä, että raiskauksen kriminalisoinnin perusteena on sen aiheuttama riski?
Raiskauksen (ja pahoinpitelyn) kriminalisoinnin takana on isompi asia kuin pelkkä riski - henkilökohtaisen koskemattomuuden ja itsemääräämisoikeuden periaatteet. Sammuneen hyväksikäyttäminen kondomin kanssa ei muodosta käytännössä juuri minkäänlaista terveysriskiä, ei edes henkisen puolen vammoista jos kohde ei saa tietää tapahtuneesta. Silti sekin on kriminalisoitu.

Joissain kulttuureissa aviomiehen on sallittua kurittaa ja raiskata vaimoaan, siitä huolimatta että siitä voi syntyä riskejä vaimon terveydelle tai mielenterveydelle. Näissäkin kulttuureissa on silti kriminalisoitu ulkopuolisen tekijän toisen miehen vaimoon kohdistama väkivalta ja seksuaalinen väkivalta, vaikka riski ei välttämättä ole reaalisesti erityisen erilainen.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

So Hard kirjoitti:Raiskauksen (ja pahoinpitelyn) kriminalisoinnin takana on isompi asia kuin pelkkä riski - henkilökohtaisen koskemattomuuden ja itsemääräämisoikeuden periaatteet.
Juu, olemme samaa mieltä. Kommentoin vain manalan näkemystä siitä, että riskitason nosto on ihan hyvä peruste raiskaustuomiolle.
So Hard

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja So Hard »

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ass ... 5262546614

Mielenkiintoinen kaveri - avoimuutta loppuun asti paitsi itseään koskien.
Manaaja

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja Manaaja »

sivustahuutaja kirjoitti:
So Hard kirjoitti:Raiskauksen (ja pahoinpitelyn) kriminalisoinnin takana on isompi asia kuin pelkkä riski - henkilökohtaisen koskemattomuuden ja itsemääräämisoikeuden periaatteet.
Juu, olemme samaa mieltä. Kommentoin vain manalan näkemystä siitä, että riskitason nosto on ihan hyvä peruste raiskaustuomiolle.
No mulle on sinäänsä ihan sama miksi sitä halutaan teknisesti kutsua. Mun mielestä kuitenkin toi kondominkäyttöpenetraatio pettingin jälkeen on pienempi riski kuin kondomipanon jälkeinen paljaallapano toisen pystymättä vaikuttamaan asiaan.

Tottakai ensimmäisessä on tietynlainen vakavampi itsemääräämiskomponentin menettäminen sosiaalis-moraalisella ja seksuaalisen tasa-arvon tasolla, mutta ei se mun mielestä tarkoita sitä että oman määrävaltansa menettämistä terveydellisten riskien suhteen tulisi väheksyä tai pitää pienempiarvoisena juttuna.

Miksi sä haluaisit kutsua nukkuvan panemista paljaalla, joka on kieltänyt sulta paljaalla panemisen hereilläollessaan? Ja kumpi sua huolettais enemmän naisena, se että maailmanlaajuisesti tunnettu ja haluttu seuramies porais sua(kin) ilman kumia kaikkine riskeineen vasten tahtoas vai se että se porais sua kumin kanssa vasten tahtoas?

Jos jälkiseuraamuksia ei synny kummastakaan tapauksesta, vastaus on toki helppo. Mutta se olis vähän ntq-maista itsensäkusetusta IMO.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

So Hard kirjoitti:http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ass ... 5262546614

Mielenkiintoinen kaveri - avoimuutta loppuun asti paitsi itseään koskien.
Yllätys, yllätys. Assange näyttää kuuluvan juuri siihen koulukuntaan, joka saa tehdä 'vapaasti' mitä haluaa, mutta kukaan ei saa kohdistaa häneen mitään.

Nuo ovat juuri niitä heppuja, nimenomaan siis miehiä, jotka ovat antaneet liberalismille huonon mielikuvan.
NuoriD

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Sofi Oksanen sivuaa aihetta:

http://www.hs.fi/juttusarja/oksanen/art ... 5262563613

En oikein löydä Oksasen kirjoituksen pointtia.
Avatar
Haemaeraemies
Kitisijä
Viestit: 3886
Liittynyt: 14.08.2005 18:34

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja Haemaeraemies »

sivustahuutaja kirjoitti:
Yllätys, yllätys. Assange näyttää kuuluvan juuri siihen koulukuntaan, joka saa tehdä 'vapaasti' mitä haluaa, mutta kukaan ei saa kohdistaa häneen mitään.
Olen aikonut pitää lusikkani pois pääosin tästä sopasta, mutta nyt kysyn: Eikö Assange tuossa tuominnut yksipuolisen uutisoinnin poliisipapereist, ei uutisointia asiasta yleisesti?

Ja toinen kysymys joka minulla heräsi on: onko Assange vuotanut yksityishenkilöiden viestejä? Siis tottakai henkilöiden viestejä jotka on lähetetty diplomaatin roolissa tai yritysjohtajana, mutta esimerkiksi perheen sisäisiä viestejä tai muita yksityiselämää koskevia?

Se mitä haen takaa, on että yksityishenkilöllä on vähän erillainen suoja mitä yrityksellä tai valtiolla. Ja tuntuu että ihmiset niputtavat että Assange = Wikileaks, mikä on tietenkin väärä olettamus.
Good human, but sometimes if needed, a bad citizen.
Avatar
Haemaeraemies
Kitisijä
Viestit: 3886
Liittynyt: 14.08.2005 18:34

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja Haemaeraemies »

exPertti kirjoitti:
Tuo twitterissä kehuminen ja sitä kautta kahden naisen tajuaminen, että molemmat harrastivat seksiä saman miehen kanssa -> suuttumus ja huonon seksin muuttuminen mielessä raiskaukseksi on kyllä kaikkien farssien äiti.
Lisää tuohon vielä se, että toinein nainen on ilmeisen natsifemu, joka on kirjoittanut ohjeita naisille kuinka kostaa laillisesti miehille. Ehkä hiukkasen nakertaa uskottavuutta.
Good human, but sometimes if needed, a bad citizen.
Avatar
Riemumieli
Kitisijä
Viestit: 6023
Liittynyt: 20.08.2005 23:12
Paikkakunta: Vantaa

Re: Seksin rajat

Viesti Kirjoittaja Riemumieli »

Ottamatta asiaan tarkemmin kantaa, olen kuitenkin sitä mieltä, että munan työntäminen toisen koloon tämän nukkuessa (kondomilla tai ilman) ei ole oikein, jollei tällaisesta ole erikseen sovittu, eikä varsinkaan yhden illan panossa.
Paras päivä ikinä.
Vastaa Viestiin