Hävettäviä salaisuuksia

Painaako joku mieltä? Haluatko purkaa sydäntäsi? Jos ei apu löydy, niin ainakin kuuntelevia korvia.
VAIN ASIALLISET KOMMENTIT! Kuri on kova.
mustanikki

Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja mustanikki »

Olen monta kertaa yrittänyt kirjoittaa tämän, mutta se on tuntunut liian raskaalta.

Olemme seurustelleet jo monta vuotta. Poikaystäväni on ollut aina äkkipikainen ja kärkäs, mutta nyt viimeisen vuoden aika uhannut minua muutaman kerran fyysisesti. Yleensä kyse on retuutuksesta, kurkusta kiinni pitämisestä tai mutta minua on myös revitty tukasta, viskattu puskaan ja nyt viimeisellä kerralla revitty korvista ja lyöty. Hän myös piti minua silloin kodissaan ”vankina” jonkin aikaa. Yleensä alkoholi on vaikuttanut asiaan, mutta hänellä ei ole kuitenkaan riippuvuutta.

Hän on yleensä näiden tapausten jälkeen hyvin itkuinen, ahdistunut, pyytelee anteeksi ja tuntuu katuvan. Viimeisimmällä kerralla hän pyysi etten jättäisi häntä, puhui itsensä tappamisestakin. Mutta kun jälleen muutaman päivän jälkeen vielä itkin tapahtunutta, hänen mielestään minun olisi jo annettava olla, osattava siirtyä eteenpäin. Mutta pahimmillaan nämä tapaukset ovat vaivanneet minua kuukausia. Ja silloin olen ollut todella ahdistunut, mutta en voi sitä hänelle sanoa, koska hän suuttuu. Toisaalta ymmärrän hänen reaktionsa, sillä olisin varmasti hänen sijassaan niin häpeissään, etten kykenisi tarjoamaan lohtua satuttamalleni ihmiselle. Minä en ole koskaan kajonnut häneen sillä tavalla.

Poikaystäväni mukaan hänellä ei ole väkivalta-ongelmaa. Tätä hän aina hokee. Hän ei ole aikaisemmissa suhteissaan käyttäytynyt näin, joten vika on jokin juttu minussa. Näin hän sanoo. Olen yrittänyt saada häntä kanssani esimerkiksi Lyömättömän Linjan terapeutin luokse, jotta voisimme yhdessä jutella tästä. Minusta tuntuu etten kestä enää, jos en voi puhua suutani puhtaaksi. Kahden kesken se ei kuitenkaan tulisi onnistumaan. Kokeiltu on. Mutta hän sanoo että voi vastentahtoisesti lähteä minun vuokseni, hänellä ei ole tarvetta terapiaan, se on liian ”jenkki-meininkiä”.

Tuntuu kuin minulta olisi alistettu ja nöyryytetty negatiivisten asioiden verbaalinen ilmaisu pois täydellisesti. Muutenkin olen nyt reilu kuukausi tapahtuneesta jatkuvasti väsynyt, haluaisin vaan maata peiton alla. Näen joka yö unia erostamme, viime yönä hän taas uhkaili minua unessani ja isäni leipoi hänet maahan. Minua hävettää ja kuten jo sanoin, nöyryyttävältä tämä tuntuu. Samalla koen ettei minua enää rakasteta, koska tällaista tapahtuu. Poikaystävän kyynelistä riippumatta. Minun pitäisi ainakin vakavasti harkita suhteen päättämistä, tai sitten vaihtoehtoisesti päättää hyväksyä se tosiasia että minun suhteessani tapahtuu tällaista. Mutta minun olisi siinä tapauksessa hankala arvostaa meitä kumpaakaan. Liian monta kertaa olen antanut liian helpolla anteeksi, siltä minusta tuntuu. Mutta sisimmässäni tunnen näin siksi, koska kuvittelen että olisin voinut lopettaa tällaisen toiminnan suhteestamme, olemalla aiemmin tiukempi.

Viimeisimmällä kerralla pystyn uskomaan poikaystäväni olleen todella turhautunut minuun, että minä provosoin häntä. Mutta näistä muista kerroista en tule ikinä niin sanomaan. Pelkkä vastaanväittäminen kiistatilanteessa ei voi oikeuttaa käsiksi käymiseen. Toisaalta olen kyllä itsekin muuten välillä hankala ja hermostuttava, joten voihan olla että nämä kerrat johtuvat siitä että jotain on jäänyt hampaan koloon. Mutta minun on hankala saada siihen selkoa, että mikä on oikeasti minun vikaani jos kaikesta siirretään vastuu minun kontolleni.

Haluaisin korjata suhteemme, ainakin selvittää tilanteen. Olen ahdistunut hänen sylissään ja etsin jatkuvasti merkkejä siitä että rakastaako hän minua vai ei. Välillä tuntuu oikeasti siltä että haluaisin kuolla. Eläminen ei tunnu miltään. Inhoan itseäni, koska minulla ei ole juurikaan taistelutahtoa enää. Tähän ikään mennessä kuitenkin sen tietää jo, että kaikissa suhteissa tulee ongelmia ja pitkää kumppanuutta ei voi saada, ellei näe vaivaa. Selvitä asioita.

Haluaisin kovasti vastauksia tähän, vaikkei kysymyksiä tässä olekaan. Kommentoikaa vapaasti.
Uusiopehmis

Re: Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja Uusiopehmis »

Ihan ensiksi olisi hyvä pitää mielessä, että toisen väkivaltaisuus ei ole koskaan miltään osin oma vika. Vika on sen toisen ihmisen päässä, joka ei kykene kunnioittamaan läheisen ihmisen fyysistä koskemattomuutta silloin kun suututtaa. Jos toinen provosoi, niin on aika monta vaihtoehtoista tapaa reagoida siihen, jos ei muuten pysty olemaan niin lähtee tilanteesta pois. Ei koskaan ole pakko ruveta riehumaan, se on valinta, ja huono sellainen.

Psyykkiset oireesi kuullostavat sen verran pahoilta, että kärsit todennäköisesti jo keskivaikeasta masennuksesta. Mene hoidattamaan itseäsi. Sen lisäksi annan sinulle sen neuvon, jonka terapeuttisikin sinulle todennäköisesti antaisi - parisuhteessa ollaan nykytilan ja tulevaisuuden, ei menneisyyden vuoksi. Jos se aiheuttaa sinulle tuollaisen olotilan, se ei ole positiivinen tekijä elämässäsi, riippumatta siitä "rakastaako vaiko eikö rakasta." Jos rakastaa, niin voi varsin mainiosti osoittaa sen a) myöntämällä ongelmansa ja b) ryhtymällä toimiin sen eteen.

Eli en siis sano jätä se sika, vaan jätä sille sialle uhkavaatimus, että jos hän ei myönnä ongelmaansa ja hae siihen apua, sinä lähdet elämässä eteenpäin ilman häntä ja vanhat asiat hoidetaan rikosilmoituksella parisuhdeterapian sijasta. Tosin se on lienee paras esittää sellaisessa seurassa jossa et saa kuonoosi. Voisi olla muutenkin hyvä muuttaa erilleen, jotta voit rauhassa kokeilla miltä se yksin oleminen tuntuu. Joka tapauksessa - hae itsellesi apua.

Edit: 35-40% naisista joutuu joskus elämänsä aikana parisuhdeväkivallan uhriksi. Siinä ei ole mitään hävettävää kuin niillä miehillä, joiden itsehillintä ja käytöstavat ovat mädän tomaatin luokkaa.
Elppis
Kitisijä
Viestit: 10702
Liittynyt: 15.08.2005 15:07
Paikkakunta: Helsinki

Re: Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja Elppis »

Kommentoin vapaasti, mutten ehkä siihen suuntaan, mihin apua nähtävästi kaipaat.

Ulkopuolisena ja tarinasi lukeneena olisi niin helppo sanoa että "jätä se sika". Miehesi henkinen tasapaino näyttää olevan nollassa, ja hän tuntuu käyttävän sinua heijasteena tunteistaan. Jos hänellä on huono olla, eikä osaa käsitellä asioita fiksusti, hän purkaa kiukkunsa sinuun. Hämäävää tästä tekee se, että hän tekee sen sinulle sen takia, koska olet kaikista rakkain. Mutta ei se ole hyväksyttävä syy. Rakkaudellakin on "sääntönsä", eikä se, että olet käytettävissä tunteenpurkauksiin ja väkivaltaan (kuristaminen ja työntelykin on väkivaltaa, vaikkei siitä jäisi jälkiä tai sinuun sattuisi).

Yhden asian voin vain sanoa (omasta kokemuksesta): sinun tulee nyt punnita mielessäsi kahta vaihtoehtoa.

Pystytkö rohkaisemaan itsesi siihen, että pyrit saamaan miehesi (ja itsesi, olet masentunut etkä pysty ajattelemaan selkeästi) hoitoon (se, että hän itkee, ei ole tervettä - se, että suhteessa kukaan itkee, ei ole tervettä suhdetta!), ehkä vika on vain hänessä. Yhdessä terapian aloittaminen on paljon helpompaa. Toinen vaihtoehto on se, että uskotko suhteeseenne, ja tähän ihmiseen (UNOHDA SÄÄLI! Ajattele pidemmälle)? Vai oletko liian heikko tekemään itse asialle mitään?

Onko sinulla läheisiä (äiti, sisko, ystävä?) jonka kanssa voit puhua asiasta? Se, että saat nämä samat asiat sanottua jollenkin läheiselle, auttaa, oikeasti. Se, että joku muu tietää mitä kaikkea käyt läpi tämänhetkisessä elämässäsi, helpottaa omaa oloasi, ja saat sitä tarvitsemaasi tukea. Suhteessa pelkästään toisiinsa nojaaminen voi olla pahastakin.

Tsemppiä :paijaa:
The great club outshines the individual, always and forever.
millivanilli

Re: Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja millivanilli »

Sinulla on aivan liikaa murheita harteillasi. Olen käynyt jotain tuonsuuntaista läpi, sillä erotuksella, että hakkaaja oli isä ja alkoholia ei ollut kuvioissa. Samaa oli se, että vika oli aina muissa kuin hakkaajassa.

Onnistuin saamaan isäni osallistumaan Jussi Projektin tapaamisiin vasta sitten, kun asia poistui neljän seinän sisältä, eli tein isästä ilmoituksen sosiaaliviranomaisille.

Se, että osaisit suuttua poikaystävällesi siitä mitä hän on laittanut sinut kokemaan läpi saattaisi auttaa sinua. Syyttelet itseäsi suotta. Sen lisäksi tunnet vielä huonoa omaa tuntoa siitä, että poikaystävällesi tulisi jotenkin vaivaantunut olo siitä, jos laittaisit hänet kohtaamaan tekonsa. Minäkään en pystynyt tekemään asioille niin kauan kun säälin isääni "isillä on vain niin paha olla, että hän lyö"... "ei isälle saa puhua siitä, mitä hän teki, tai hän suuttuu uudestaan".

Jos tuntuu siltä, että haluaisit päästä juttelemaan asiasta henk.koht, niin ota yhteyttä yv:llä.
Elppis
Kitisijä
Viestit: 10702
Liittynyt: 15.08.2005 15:07
Paikkakunta: Helsinki

Re: Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja Elppis »

millivanilli kirjoitti: Jos tuntuu siltä, että haluaisit päästä juttelemaan asiasta henk.koht, niin ota yhteyttä yv:llä.
Samaa mieltä. YV:tä saa aina laittaa.
The great club outshines the individual, always and forever.
AarneAnkka

Re: Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja AarneAnkka »

Uusiopehmis kirjoitti:Edit: 35-40% naisista joutuu joskus elämänsä aikana parisuhdeväkivallan uhriksi.
Suorastaan pelottavan korkea luku. Tarkoittaako tämä että A) 35-40% miehistä hakkaa naisiaan ainakin joskus, vaiko B) naisia hakkaavat miehet saavat 35-40% naisista ainakin kerran parisuhteeseen kanssaan?
Uusiopehmis

Re: Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja Uusiopehmis »

AarneAnkka kirjoitti:Tarkoittaako tämä että A) 35-40% miehistä hakkaa naisiaan ainakin joskus, vaiko että naisia hakkaavat miehet saavat 35-40% naisista ainakin kerran parisuhteeseen kanssaan?
Sitä, että 35-40% naisista kokee väkivaltaa parisuhteessa. Joku kerran, joku sata kertaa. Jollakin on yksi suhde, jollakin 20. Sitä en osaa, miten suuri osa miehistä syyllistyy väkivaltaan. Kuvittelisin, että ei ainakaan ihan yhtä suuri osa.
Avatar
Lolita
Kitisijä
Viestit: 8602
Liittynyt: 14.08.2005 18:46
Paikkakunta: Vantaa

Re: Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja Lolita »

Kulta, sinä olet enemmän arvoinen. Pehmis, Elppa ja Milli ovat jo puhuneet järjen sanoja, nyt vain kaivat itsestäsi ne viimeiset voiman ja rohkeuden rippeet ja otat ensimmäisen askeleen. Tai ehkä tämä oli se ensimmäinen askel ja tällä evästyksellä sen toisen askeleen pitäisi sujua samaan hengenvetoon. Näin ei voi jatkua, mikään ei muutu itsestään kuin huonompaan suuntaan ja kumpikaan teistä ei ole onnellinen nykyisessä tilanteessa.

EDIT: Salaisuudessasi ei ole mitään hävettävää. Perhe- ja parisuhdeväkivallasta ei saa vaieta. Sinulla ei uhrina ole mitään hävettävää, sinun ei tarvitse suojella miestäsi, sinussa ei ole vikaa. Miehesi on sairas ja tarvitsee apua.
“Outside of a dog a book is a man’s best friend, inside of a dog it’s too dark to read” - Groucho Marx
prosessi

Re: Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja prosessi »

En ihmettele, että poikaystäväsi kokee ongelman olevan muualla kuin itsessään. Itse olen elänyt suhteessa, jossa minua pahoinpideltiin vastaavalla tavalla. Minunkaan poikaystäväni ei kokenut omaa käytöstään ongelmana, eikä hän siten myöskään ymmärtänyt kokemaani pelkoa. Pelkoni oireili mitä moninaisimmilla tavoilla, ja ne oireet toimivat erittäin usein väkivaltaa laukaisevana tekijänä. Joten tuosta tuli itseään ruokkiva noidankehä, mitä enemmän minä pelkäsin, sitä enemmän syytä pelkoon myös oli.

Uskon kyllä, että minunkaan poikaystäväni ei ollut aiemmin turvautunut väkivaltaan. Suhteemme vain oli jotenkin epätasapainossa, hän tuntui selvästi pitävän minua liian hyvänä itselleen, ja pelkäsi siten menettämistäni erittäin mustasukkaisesti. Alitajuisesti(?) hän kehitti taktiikan, jolla pitää minut kuvioissa, eli hän hajotti itseluottamukseni järjestelmällisesti, minä todella aloin uskoa olevani tyhmä, ruma, kenellekään muulle kelpaamaton jne.

Luonnollisesti tuo uskonikin hankaloitti suhdetta, ruma ja tyhmä ei tietenkään ole myöskään haluttava, joten aloitteellisuuteni tippui nollaan, mitä sitä vastenmielistä itseään väkisin tuputtamaan. Sen seurauksena poikaystäväni tietenkin itse koki itsensä epähaluttavaksi, ja mustasukkaisuus vain lisääntyi. Joten tuossa kierteessä menimme molemmat täysin rikki, enkä usko että mikään terapia olisi voinut pelastaa tuota suhdetta. Uskon, että sama kierre koskee jokaista väkivaltaista suhdetta, minkä lisäksi uskon, että suurimmassa osassa niistä tuhot ovat niin suuria, ettei terapia muuta kuin lykkää eroa.

Onneksi sain itsestäni masennuksen keskellä sen verran irti, että sain suhteen lopetettua. Vasta jälkeenpäin sitä todella tajusi missä helvetissä oli elänyt, sillä vaikka varsinainen väkivalta liittyi juuri alkoholinkäyttöön, oli henkinen painostus jatkuvaa ja niin intensiivistä, että jälkeenpäin monena aamuna herätessä ensimmäisenä mieleen tuli voimakas ilo siitä, että "tänään en tule tekemään mitään väärin, että minulle tarvitsisi suuttua". Suuttumisen syyksi kun pahimmillaan riitti, että aamupöydässä voiveitsi oli vääränlainen.
mustanikki

Re: Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja mustanikki »

Kiitos kaikille. Kirjoitin poikaystävälleni sähköpostia, en ole vielä uskaltanut lähettää sitä.

Rakas ******!

Kuten varmaan viikonloppuna huomasit, minua ahdistaa edelleen. Olen tällä hetkellä todella epävarma suhteestamme. En tunteistani, mutta suhteestamme. Itken päivittäin tätä ahdistusta, ja kuten jo kerroin näen häiritseviä unia. Minun on välillä todella vaikea olla kanssasi tämän epävarmuuteni vuoksi. Etsin jatkuvasti merkkejä sinusta ja tunteistasi – rakastatko minua enää, mikä minun arvoni on.

Olen puhunut läheisilleni näistä asioista. Yksi yhteinen selkeä viesti on tullut jokaiselta. Tämä asia täytyy selvittää, siihen on haettava apua. Minä en siihen enää kykene yksin. Haluan jonkun puolueettoman osapuolen. Et ehkä ole ymmärtänyt kuinka paha kolaus heinäkuun tapahtumat olivat minulle. Tuskastut kuitenkin, jos yritän näistä jälkimainingeista puhua. Onko sinunkin niin paha olla, ettet kykene asiasta puhumaan, vai onko kyse mielestäsi paljon pienemmästä asiasta? Pystyn myös ymmärtämään jos asia on niin, ettet halua sitä vatvoa koska se on häiritsevää ja kiusallista, mutta minä en pysty jatkamaan eteenpäin.

Tiedän ettet ole sitä mieltä, että kaikki on minun syytäni. Mutta niin paljon syytä on kuitenkin tullut minun kontolleni, etten pysty enää edes erottamaan, että mikä on oikeasti minun vikani ja mikä ei. Ja missä asiassa.

Mutta minä aion nyt selvittää tämän asian. Jos todella haluat seurustella kanssani, saat ilomielin selvittää sen kanssani. Sitä minä haluaisin. Mutta muussa tapauksessa selvitän sen yksin, enkä voi sitä tehdä jos olen kanssasi. Ymmärräthän? En missään tapauksessa halua pakoilla omaa vastuutani näissä asioissa, mutta en halua tällaista elämääni. En halua että minuun tartutaan kiinni kuten *******ssa ja hysteerinen ilmaantumiseni asunnollesi oli jo merkki siitä ettei kaikki ollut ok sen jälkeen, se meni jo minunkin osaltani liian pitkälle. En halua sellaistakaan.

T. *****



Edit: Lähetin viestin. Tämä seurustelu varmaan päättyy tämän illan kuluessa.
Elppis
Kitisijä
Viestit: 10702
Liittynyt: 15.08.2005 15:07
Paikkakunta: Helsinki

Re: Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja Elppis »

:jee: Erittäin poliittisesti korrekti viesti.
The great club outshines the individual, always and forever.
Keikaus
Kitisijä
Viestit: 4772
Liittynyt: 15.08.2005 13:18
Paikkakunta: Helsinki

Re: Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja Keikaus »

Minä lähtisin, mutta mulla onkin nollatoleranssi väkivallan suhteen, olen vain aivan liian herkkä ja pelokas, että voisin koko ajan pelätä, milloin tulee seuraavan kerran turpaan. Lähteminen on tietenkin vaikeaa, mutta vakuutan sinulle, että sinussa ei ole mitään vikaa, jota hakkaaja voisi käyttää tekosyynään väkivallalle. Ymmärrän tietenkin sen, että hakkaajaa nolottaa hänen oma käytöksensä, mutta jos se estää asian käsittelyn, niin on kyllä todellakin aika lähteä. Väkivallan jäljet kestävät todella pitkään ja muistot voivat tulla nopeasti taas pintaan, ei niistä pääse eroon yhdellä keskustelulla. Kerran on yksi äijä tintannut mua aikuisiällä ja kyllä varmaan vuosi meni, että toivuin siitä jotenkuten. Vieläkin ihmisten aggressiivinen käytös saa mut varpailleen ja ehkä vähän jännittämään, mutta ei ehkä samalla tavalla kuin pari vuotta sitten. Väkivallassa on sekin huono puoli, että pitkään jatkuessa monesta ihmisestä tulee kuiviin imetty, alistuva ja pelokas, eikä ihminen pysty puolustamaan itseään eikä huolehtimaan itsestään muussakaan tilanteessa.

Tuo sähköposti oli hyvä, mutta olethan varovainen tuon sähköpostin jälkeisinä aikoina, joohan? Mene kavereille tai vanhemmille yöksi siltä varalta, että poikaystäväsi vetäisi kännit ja herneen taas nenään. Ja minä kertoisin lähipiirilleni väkivallasta, että osaavat suhtautua eksääsi oikealla tavalla ja suojella sinua tarvittaessa. Lisäksi muille kertominen helpottaa sillä tavalla, ettei sinun tarvitse kantaa kaikkea yksin. Silloin kun se yksi äijä tinttasi mua, kerroin kaikille mahdollisille ihmisille siltä varalta, että se olisi ahdistellut minua tapahtuman jälkeen. Ilmoitin myös sille äijälle, että olen kertonut hänen käytöksestään kaikille mahdollisille tutuille, työkavereille ja perheenjäsenille.
Kikkelis kokkelis.
mustanikki

Re: Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja mustanikki »

Olen tavannut mielenterveyshoitajaa oman alueeni poliklinikalla. Sinne hän lupasi lähteä mukaan. Hän olisi lähtenyt muuallekin mut sanoi edelleen ettei ole niin ongelmainen että tarvitsisi parisuhdeväkivaltaan erikoistunutta apua. Joten ei ole järkeä häntä sinne ohjatakaan. Hän kai ajattelee että vika on siis minussa ja tuonne minun oman hoitajani luokse mennään koska minulla on ongelma. En tiedä. Inhoan hänen kanssaan keskustelua koska hän aina alka selittää mikä hänen käytökseensä on johtanut, siis mitä mä olen tehnyt ja miksi se ei ole väkivaltaa. Ei tää hyvältä näytä, mut katotaan tämä nyt sit loppuun saakka.
Keikaus
Kitisijä
Viestit: 4772
Liittynyt: 15.08.2005 13:18
Paikkakunta: Helsinki

Re: Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja Keikaus »

mustanikki kirjoitti:Olen tavannut mielenterveyshoitajaa oman alueeni poliklinikalla. Sinne hän lupasi lähteä mukaan. Hän olisi lähtenyt muuallekin mut sanoi edelleen ettei ole niin ongelmainen että tarvitsisi parisuhdeväkivaltaan erikoistunutta apua. Joten ei ole järkeä häntä sinne ohjatakaan. Hän kai ajattelee että vika on siis minussa ja tuonne minun oman hoitajani luokse mennään koska minulla on ongelma. En tiedä. Inhoan hänen kanssaan keskustelua koska hän aina alka selittää mikä hänen käytökseensä on johtanut, siis mitä mä olen tehnyt ja miksi se ei ole väkivaltaa. Ei tää hyvältä näytä, mut katotaan tämä nyt sit loppuun saakka.
Voi ei. No jos tuo käynti mielenterveyshoitajalla ei avaa hänen silmiään, niin ehkä sun kannattaisi häipyä. Ja toivon todellakin, että mielenterveyshoitaja saa sanotuksi miehellesi, että vika ei ole sinussa, vaan hänessä. Muista nyt kuitenkin, että sinulla on mahdollisuus ja vapaus elää toisenlaistakin elämää.

Mun mielestä sun mies kuulostaa siltä, että joko se on niin häpeissään tapahtuneesta, ettei se kehtaa ajatella, että vika on hänessä tai sitten hän on taipuvainen manipulointiin ja yrittää saada sut uskomaan, että sussa on vikaa. Ensimmäisessä tapauksessa voi olla jotain toivoa, mutta toisessa ehkä vähemmän.

Olethan varovainen, jookos?
Kikkelis kokkelis.
Vihernikki
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 111
Liittynyt: 31.01.2006 18:31

Re: Hävettäviä salaisuuksia

Viesti Kirjoittaja Vihernikki »

Uskon, että yläolevassa keississä ainoa toimivaksi havaittu keino on antaa pakkasta ja katkaista kaikki siteet ainakin siksi ajaksi, kun on itse taas kunnolla voimissaan.
Se ekologinen vaihtoehto!
Vastaa Viestiin