Päivän uutiskatsaus Episode II

[elco]

^ Plus pari sähläystä vielä Touko-Poukolle mallia maalaisten kaasuttaminen, limuviinat liberaalisti maitokauppaan eiku jne.

Rinne joutaisi minusta kyllä vaihtoon ja tarvittaisiin yhteistyöhaluisempi ja -kykyisempi demarivisiiri. Jonkun kanssa kokoomuksen on varmaan hallitukseenkin mentävä.

[So Hard]

SDP:n johtoon pitäisi saada Lipposlainen oikeistodemari ja Vapaavuoren pitäisi tiputtaa Orpo sote-hulluutuksen kääntämiseksi ympäri. Sillä tavalla voisi muodostua hallitus joka tekisi ehkä jotain järkevää. Ehkä.

[Homeboy65]

moottoritiet pirstovat koko maan kappaleisiin, ja eläinten on mahdotonta ylittää noita rajoja henkeään vaarantamatta. Ne häiritsevät monella perustavalla tavalla koko elämän jatkumista maailmassa. Minkäänlaisia eritasoristeyksiä eläinten liikkumista varten ei vieläkään tehdä.

En ole varma, mitä tarkoitat eläinten eritasoristeyksillä, mutta pelkästään Kotka-Koskenkylä-motariremontissa lyhyehkölle pätkälle tehtiin 5 leveää riistasiltaa ja useampi eläintunneli. Turun motarilla siltoja on kanssa aika lailla, ja hetkittäin tie on nostettu silloille osin tästäkin syystä (viimeksi Turusta kotiin ajaessani ajoin juuri tällaista siltaa kesäyössä käyskentelevien hirvien ylitse).

Uutta päivitettyä tietoa. Okei, olin väärässä tässä jutussa.

[Homeboy65]

Ja toinen argumentti vaikuttaa aika heikolta sekin. Jos ajattelee riistaeläinten ns. luonnollista kuolemaa, veikkaisin sen yleensä tuottavan enemmän eläimellistä kärsimystä kuin metsästyksen.

Anteeksi vaan mutta kyllä sinun pitäisi tajuta että on falskia verrata huvimetsästystä ja eläinten ravinnon hankintaa. Eläimet eivät tapa huvikseen. Ne eivät myöskään aiheuta kärsimystä huvikseen. Tuo on vähän samaa kuin jos vertaisi suomalaista sotilasta talvisodassa Mafian palkkamurhaajaan. Eli paitsi teolla myös teon motiivilla on moraalista merkitystä.

Nyt kiireitä palaan tähään polemiikkiin myöhemmin jos palaan.

[James Potkukelkka]

. Eläimet eivät tapa huvikseen. Ne eivät myöskään aiheuta kärsimystä huvikseen.

wat?

Hyvin monet petoeläimet tappavat huvikseen ja esim. kissa leikkii saalillaan.

[urpiainen]

Ja toinen argumentti vaikuttaa aika heikolta sekin. Jos ajattelee riistaeläinten ns. luonnollista kuolemaa, veikkaisin sen yleensä tuottavan enemmän eläimellistä kärsimystä kuin metsästyksen.

Anteeksi vaan mutta kyllä sinun pitäisi tajuta että on falskia verrata huvimetsästystä ja eläinten ravinnon hankintaa. Eläimet eivät tapa huvikseen. Ne eivät myöskään aiheuta kärsimystä huvikseen. Tuo on vähän samaa kuin jos vertaisi suomalaista sotilasta talvisodassa Mafian palkkamurhaajaan. Eli paitsi teolla myös teon motiivilla on moraalista merkitystä.

Sotket asioita. Esitit LL:n nimissä kaksi argumenttia.

Ensimmäinen kritisoi modernia metsästystä siitä, että - arvatenkin toisin kuin muinoin - sen motivaatiopohja perustuu huviin ja harrastukseen, ei välittömään hengissäsäilymiseen. Ei kukaan verrannut huvimetsästystä ja eläinten ruoanhankintaa. Huomautin tähän, että erilaisten menneiden aikojen tai alkuperäiskansojen luontosuhteen romantisointi on usein oikeasti perusteetonta. Voisi melkein väittää, että mikään kulttuuripiiri ei ole koskaan tehnyt niin isoa numeroa eläinten hyvinvoinnista kuin nykylänsimaissa on tapana (ja samalla metsästyskulttuuri, vaikkain huvilähtöistä, faktisesti korvaa tehotuotetun lihan kulutusta eettisimmällä mahdollisella lihalla).

Toinen LL-Homie-argumentti sitten ei enää puhunut tekojen motiiveista, vaan nimenomaan tekojen seurauksista: metsästyksen jäljiltä luontoon jää joskus kärsiviä eläimiä. Tähä arvelin, että ei-metsästyksellinen kuolema ei varmaan tyypillisesti ole kovin kärsimyksetön, tapahtuipa se sitten pedon raaadeltavana, loiseläinten uuvuttamana, nälkään kuolemalla tai auton ruhjomana (muista, että hirvimetsästyksen keskeinen taustatekijä on hirvikolarien määrän vähentäminen). Eli LL:n seurausargumentti on minusta mahdollisesti hyvinkin huono, eikä tämän huonouden havaitseminen edellytä mitään kummia sekoiluja eläinten motiiveista.

[Bluntly]

Kokkotarpeita juhannukseksi:

Helsingin Jätkäsaareen rakentuvan 100 miljoonan euron Wood Cityn puukerrostaloista on löytynyt hometta

[Homeboy65]

Toinen LL-Homie-argumentti sitten ei enää puhunut tekojen motiiveista, vaan nimenomaan tekojen seurauksista: metsästyksen jäljiltä luontoon jää joskus kärsiviä eläimiä. Tähä arvelin, että ei-metsästyksellinen kuolema ei varmaan tyypillisesti ole kovin kärsimyksetön, tapahtuipa se sitten pedon raaadeltavana, loiseläinten uuvuttamana, nälkään kuolemalla tai auton ruhjomana (muista, että hirvimetsästyksen keskeinen taustatekijä on hirvikolarien määrän vähentäminen). Eli LL:n seurausargumentti on minusta mahdollisesti hyvinkin huono, eikä tämän huonouden havaitseminen edellytä mitään kummia sekoiluja eläinten motiiveista.

En tiedä olenko nyt ymmärtänyt jotenkin väärin mutta tuntuu että nyt puolustat yhtä vääryyttä toisella vääryydellä. Joka on kovin alkeellista logiikkaa. Eli koska eläinten elämä ei ole kovin kärsimyksetöntä niin lisätään sitten sitä kärsimystä. Luulen (biologian tietoni eivät kyllä ole kovin vahvoja) että kun lihansyöjäeläin X syö kasvissyöjäeläin Y:n tuo on suhteellisen nopea kuolema. Merkittävästi vähemmän kärsimystä kuin jäädä kitumaan metsästäjän luotien haavoittamana. Olenko väärässä?

[sivustahuutaja]

Laitetaan tämä nyt vielä tänne, jos joltain meni aikanaan ohi: https://www.hs.fi/tiede/art-2000005420172.html Ihan hauska.

Joo, "suomi voisi kasvattaa laatupuun sijaan biomassaa":-) Biomassalla ei juurikaan ole jalostusarvoa, sen keruu kuluttaa suunnilleen sen mitä siitä hyödytään. Käytännössä tuollainen muutos tuhoaisi metsäteollisuuden tuottaman hyvinvoinnin. Lol.

[So Hard]

En tiedä olenko nyt ymmärtänyt jotenkin väärin mutta tuntuu että nyt puolustat yhtä vääryyttä toisella vääryydellä. Joka on kovin alkeellista logiikkaa. Eli koska eläinten elämä ei ole kovin kärsimyksetöntä niin lisätään sitten sitä kärsimystä. Luulen (biologian tietoni eivät kyllä ole kovin vahvoja) että kun lihansyöjäeläin X syö kasvissyöjäeläin Y:n tuo on suhteellisen nopea kuolema. Merkittävästi vähemmän kärsimystä kuin jäädä kitumaan metsästäjän luotien haavoittamana. Olenko väärässä?

Kerroppas nyt homie, että mikä mielestäsi on vähiten hirvien kokonaiskärsimystä tuottava skenaario. Otetaan taustaoletukseksi, että hirvi on saaliseläin, sen lisääntymistä ei voida luotettavasti kontrolloida ja teillä kulkee autoja.

1) Hirvillä ei ole juuri luontaista vihollista, joten niitä ammutaan metsästäjien toimesta. Kuolema on yleensä välitön tai hyvin nopea. Haavoittunut eläin etsitään valmiiksi paikalla olevien koirien kanssa ja lopetetaan.
2) Hirvillä ei ole juuri luontaista vihollista. Ne lisääntyvät eksponentiaalisesti kun ei ole susia ja karhuja pitämässä niiden kantaa kurissa, mikä johtaa vasojen nääntymiseen nälkään ja tauteihin ja hirvikolarit lisääntyvät. Kolariin joutuneen hirven lopetus voi kestää pitkiäkin aikoja, koska paikalla ei ole valmiiksi koiraa ja metsästäjää jolla on ase ja hirvi voi ehtiä loukkaantuneena toikkaroida pitkätkin matkat ennen kuin paikalle ketään saadaan.
3) Täysi luonnontila, jossa asetelma on hirvet vs. sudet ja karhut + autot, ihminen ei metsästä. Hirven loppu tulee nälkään tai loistauteihin nääntymällä, autokolarin tuloksena taikka susien tai karhun raatelemana. Sudet eivät yleensä tapa hirven kokoista eläintä nopeasti, vaan usein sudet ahdistelevat ja purevat laumana niin, että se joko romahtaa verenhukasta tai juoksee itsensä paniikissa esim. ojaan tai rotkoon, tai sitten sudet purevat sen takajalkojen jänteet poikki saadakseen sen tukehdutettua kaulasta puristamalla.

Kaikissa skenaarioissa tietty määrä hirvistä menettää väkivaltaisesti tai nääntymällä henkensä vuosittain, koska niiden määrä ei voi loputtomiin kasvaa ennen ravinnon loppumista. Hirvien määrän kasvaessa kärsivien yksilöiden osuus lisääntyy sekä absoluuttisesti että suhteellisesti, joten joku vaihtoehto pitää valita. Miten itse haluaisit poistua, jos vaihtoehtoina on jääminen auton alle ja kituminen kunnes joku tulee lopettamaan sinut, luoti joka 99% tapauksista tappaa sinut ennen kuin ehdit edes tajuta tapahtunutta vai susilauman ahdistamana, haavoille raadeltuna ja viimeinen minuutti sudet leuat kurkkusi ympärille puristuneena, tai hitaasti tautien ja nälän hiivuttamana?

[Bluntly]

Ja kuinkahan paljon mielestäsi näitä "...jäädä kitumaan metsästäjän luotien haavoittamana" tapahtuu?
Muistaakseni (voin olla väärässä(ja luultavasti olenkin)) briteissä tutkitusti vanhuuden oireisiin kuolleiden peurojen yleisin kohtalo oli hampaiden tippuminen ja tästä seurannut nälkäkuolema. Suosittelen kokeilemaan 72 tunnin täydellistä syömättömyyttä niin saat vähän perspektiiviä asiaan.

[So Hard]

Ja kuinkahan paljon mielestäsi näitä "...jäädä kitumaan metsästäjän luotien haavoittamana" tapahtuu?
Muistaakseni (voin olla väärässä(ja luultavasti olenkin)) briteissä tutkitusti vanhuuden oireisiin kuolleiden peurojen yleisin kohtalo oli hampaiden tippuminen ja tästä seurannut nälkäkuolema. Suosittelen kokeilemaan 72 tunnin täydellistä syömättömyyttä niin saat vähän perspektiiviä asiaan.

Älä nyt, hampaansa menettäneet saaliseläimet kuolevat luonnossa nätisti saattohoidossa pehmeään sänkyyn morfiini- ja ravintoliuostipassa.

[Bluntly]

Onkohan Homie käynyt koskaan Kehä I:n ulkopuolella?

[Gat]

Ja kuinkahan paljon mielestäsi näitä "...jäädä kitumaan metsästäjän luotien haavoittamana" tapahtuu?

Tuota varten ovat noutajarodut ja saksanseisojat. Tosin jos olet haavoittunut sorsa ja viimeisillä voimillasi yrität piiloutua kaislikkoon... ilahdutko armeliaisuudesta että iso karvainen hirviö löytää sinut, ottaa kitaansa ja tappaa?

Monet eläinsuojelijatkin, ne jotka suostuvat syömään lihaa, hyväksyvät metsästämisen. Onhan luonnonriistalla jumalauta "hieman" isompi "häkki" ja todella luonnonmukaiset elinolot verrattuna nykyiseen teolliseen tehokasvatukseen.

Itse en tosin haluaisi tappaa petoeläimiä tai mitä en syö. Joskus vaikuttaa että petoeläinten metsästäjiä kannustaa junttimainen petoviha ja yksinkertaisesti halu tappaa. Vaikka susi tappaisi reviirilleen toikkaroineen minun koirani, en minä siitäkään susivihaa kehittäisi. Vaan se olisi kuin liikenneonnettomuus, sattuuhan sitä. En myöskään tajua, että ne majavat ammutaan joiden esi-isillä oli Kanadan passi. No entäs sitten jos täälläkin muuten menestyvät? Majava kuin majava. Ihan ihmisen kulttuuria moinen erottelu. Tai sitten venäläisiltä turkistarhoilta karanneet minkit ovat syrjäyttämissä vesikon. Entäs sitten? Ihminen itse se oikein vieraslaji täällä on.

Tietenkin petoeläimet kokevat iloa jo pelkästä saalistamisesta. Syövätkö koirat kissoja? Miekkavalaat pelaavat tennistä hylkeillä. Simpanssit käyvät heimosotia. Mutta ei sekään minusta ole perustelu eläinten huonoon kohteluun, että tekeehän nuokin pahaa. Jos osaamme ihmisinä vähän hillitä impulssejamme.

[urpiainen]

En tiedä olenko nyt ymmärtänyt jotenkin väärin mutta tuntuu että nyt puolustat yhtä vääryyttä toisella vääryydellä. Joka on kovin alkeellista logiikkaa. Eli koska eläinten elämä ei ole kovin kärsimyksetöntä niin lisätään sitten sitä kärsimystä. Luulen (biologian tietoni eivät kyllä ole kovin vahvoja) että kun lihansyöjäeläin X syö kasvissyöjäeläin Y:n tuo on suhteellisen nopea kuolema. Merkittävästi vähemmän kärsimystä kuin jäädä kitumaan metsästäjän luotien haavoittamana. Olenko väärässä?

Kerroppas nyt homie, että mikä mielestäsi on vähiten hirvien kokonaiskärsimystä tuottava skenaario. Otetaan taustaoletukseksi, että hirvi on saaliseläin, sen lisääntymistä ei voida luotettavasti kontrolloida ja teillä kulkee autoja.

1) Hirvillä ei ole juuri luontaista vihollista, joten niitä ammutaan metsästäjien toimesta. Kuolema on yleensä välitön tai hyvin nopea. Haavoittunut eläin etsitään valmiiksi paikalla olevien koirien kanssa ja lopetetaan.
2) Hirvillä ei ole juuri luontaista vihollista. Ne lisääntyvät eksponentiaalisesti kun ei ole susia ja karhuja pitämässä niiden kantaa kurissa, mikä johtaa vasojen nääntymiseen nälkään ja tauteihin ja hirvikolarit lisääntyvät. Kolariin joutuneen hirven lopetus voi kestää pitkiäkin aikoja, koska paikalla ei ole valmiiksi koiraa ja metsästäjää jolla on ase ja hirvi voi ehtiä loukkaantuneena toikkaroida pitkätkin matkat ennen kuin paikalle ketään saadaan.
3) Täysi luonnontila, jossa asetelma on hirvet vs. sudet ja karhut + autot, ihminen ei metsästä. Hirven loppu tulee nälkään tai loistauteihin nääntymällä, autokolarin tuloksena taikka susien tai karhun raatelemana. Sudet eivät yleensä tapa hirven kokoista eläintä nopeasti, vaan usein sudet ahdistelevat ja purevat laumana niin, että se joko romahtaa verenhukasta tai juoksee itsensä paniikissa esim. ojaan tai rotkoon, tai sitten sudet purevat sen takajalkojen jänteet poikki saadakseen sen tukehdutettua kaulasta puristamalla.

Kaikissa skenaarioissa tietty määrä hirvistä menettää väkivaltaisesti tai nääntymällä henkensä vuosittain, koska niiden määrä ei voi loputtomiin kasvaa ennen ravinnon loppumista. Hirvien määrän kasvaessa kärsivien yksilöiden osuus lisääntyy sekä absoluuttisesti että suhteellisesti, joten joku vaihtoehto pitää valita. Miten itse haluaisit poistua, jos vaihtoehtoina on jääminen auton alle ja kituminen kunnes joku tulee lopettamaan sinut, luoti joka 99% tapauksista tappaa sinut ennen kuin ehdit edes tajuta tapahtunutta vai susilauman ahdistamana, haavoille raadeltuna ja viimeinen minuutti sudet leuat kurkkusi ympärille puristuneena, tai hitaasti tautien ja nälän hiivuttamana?

Joo. Toisin kuin Homie tuntuu kuvittelevan, en omasta mielestäni oikeastaan puolustanut yhtään mitään, kunhan koetin osoittaa, että Homien LL-inspiroituneet argumentit eivät taida toimia ihan argumentteina ollenkaan (eli eivät perustele ollenkaan sitä johtopäätöstä, jonka Homie haluaisi niistä vetää).

Mä luulen, että Homie/LL:n ajattelua ajaa jonkinlainen romanttisluontoinen paluu luontoon -utopia, jolle koetetaan sitten varsin epäonnistuneesti keksiä perusteluja, jotka vakuuttaisivat nekin, jotka eivät valmiiksi jaa samaa utopia-ajattelua.

Ja täytyy vielä sanoa, että Gat kirjoittaa minusta pitkästä aikaa oikein fiksusti (eli on samaa mieltä kanssani). Koen hankalaksi oikeastaan vain tuon suhtautumisensa vieraslajeihin.

[sivustahuutaja]

^ kyllä tuo vieraslajien dissaaminen on ihan ihmisen oma juttu. Eläimiä, kasveja tai maapalloa eivät vieraslajit kiinnosta.

Luonnossa lajeilla on oma ekologinen lokeronsa ja yleensä lajin yksilöiden lokero pysyy lähes samana vaikka koko lajin lokero muuttuisi paljonkin. Eli yksilötasolla esim kettua ei vituta supikoiran touhut, koska a) kettu ei ymmärrä supin olevan vieraslaji ja b) kettu ei erota sitä onko sen oma lokero pienentynyt supin vai kettukannan lisääntymisen takia.

Se on ihminen, joka ei tykkää vieraslajeista. Ihminen ei voi sietää mitään eläimiä, jotka muuttavat asioita ihmisen mielestä huonoon suuntaan.

[So Hard]

Yksi vieraslaji voi tuhota kokonaisia ekosysteemejä rikkomalla niiden ketjun. Toki aikanaan tilalle syntyy joku uusi ekosysteemi, mutta vieraslajien tuonti on ihmisten puuhaa ja se pitäisi myös ihmisen lopettaa.

[sivustahuutaja]

^ juu, samaa mieltä olen. Mutta tuo johtuu vain siitä, miten ihmisenä koen asiat tärkeiksi,

[Bluntly]

Energiakeisarilla ei ole vaatteita - Saksa on lisännyt kaasua, ei pysty hyödyntämään aurinkovoimaa

Olisiko Suomella rohkeutta olla edelläkävijä energia-asioiden kriittisessä tarkastelussa, jossa faktat korvaavat tunnepitoiset sloganit ja tuotettu energia nimelliset tehot?

Ei ole.

[So Hard]

Toistaiseksi ainoa keino vähentää energiatuotannon hiilidioksideja on ydinmiilut. Kyllä sen myös vihreät tietävät, mutta tuulimyllyjen pystyttely on kivempaa. Siitä huolimatta, että ne lisäävät säätövoiman käyttöä.

[James Potkukelkka]

Hallitusneuvotteluissahan Saksan vihreät ovat antamassa hiilivoimalle jatkoaikaa. Ei siinä järki päätä pakota, kun ydinvoimalat suljetaan ja lisätään ruskohiilen polttoa.

[Bluntly]

Järki ja vihreät eivät oikein mahdu edes samaan lauseeseen. Paskassa maassa taitavat olla marginaalipuolue.

[Homeboy65]

SH: se hirvistä. Entä esim. linnut?
Jopa 43 % Euroopan lintukannoista on uhanalaisia. Yksi kantoja vähentävä syy on muuttolintujen huvimetsästys.
Lintuja myös pyydetään hyvinkin raa'oilla tavoilla, sivelemällä liimaa lintujen levähdyspaikoille, sekä verkko-, jousi ja kiviansoilla joissa ne kokevat hyvin tuskallisen kuoleman.

[James Potkukelkka]

^Varmaan kannattaisi tarkentaa, keskustellaanko Suomen tilanteesta vai globaalisti.

Pääsimmekö konsensukseen siitä, että hirvien metsästys on Suomessa ok?

[Bluntly]

Yksi niistä uhanalaisista lintulajeista on valkoposkihanhi. Niitä on yli miljoona.

Se siitä.