Kitinä

So Hard kirjoitti: ↑08.01.2021 13:56 Kannattaa huomata, että persujen kannatus on osin teoreettista. Huonoja ehdokkaita j laiskoja äänestäjiä.

Miten teoreettinen kannatus eroaa todellisesta, jos lasketut äänet ovat samat?

Hallitusvastuu on pahinta myrkkyä persujen kannatukselle ja hallitusohjelma pitää huolen, ettei ne saa mitään merkittävää aikaiseksi, jolloin äänestäjät tulee pettymään. Kannatukset hajautuu niin paljon tällä hetkellä, että hallitukseen ne tarvii vähintään 2, todennäköisemmin 3, puoluetta tuekseen. Tämän toteutuminen vaatii laimeaa ohjelmaa ja hyvin keskitien kompromisseja.

Persujen vaalivoitto ei ole mikään ongelma. Jos ne ei saa hallitusta kasaan vaalivoiton myötä, niin puolue jää ihan merkityksettömäksi paperitiikeriksi.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑08.01.2021 14:08

So Hard kirjoitti: ↑08.01.2021 13:56 Kannattaa huomata, että persujen kannatus on osin teoreettista. Huonoja ehdokkaita j laiskoja äänestäjiä.

Miten teoreettinen kannatus eroaa todellisesta, jos lasketut äänet ovat samat?

Sitä juuri meinaan, että annetut äänet lasketaan, ei vaalikauden aikaisia galluppeja.

urpiainen kirjoitti: ↑08.01.2021 14:07

James Potkukelkka kirjoitti: ↑08.01.2021 13:43 ^Ajatteletko, että persut jätettäisiin hallituksen ulkopuolelle, vaikka se olisi suurin puolue?

Pidän sitä paitsi toivottavana, myös mahdollisena, mutta en välttämättä todennäköisenä.

Jaa-a. Olisiko tuo mielestäsi demokraattista?

sivustahuutaja kirjoitti: ↑08.01.2021 14:07

urpiainen kirjoitti: ↑08.01.2021 13:38 Ajattelen, että keskemmälle siirtyvä kokoomus kelpaa myös demareille ja vihreille paremmin kuin kepu tai persut, jolloin tie sinipunalle (+ vihr + rkp) on auki.

Ei tuossa olisi kyse kelpaamisesta vaan matikasta. Jos persut ovat täysin mahdoton ja kokoomus on vasemmiston inhokki, niin kokoomuksen pitää nousta niin suureksi, että ilman sitä ei hallituksen muodostus onnistu. Tuollaisessa tilanteessa Kokoomus pystyisi neuvottelemaan hallitusohjelman järkeväksi meidän nettomaksajien kannalta.

On ihan puppua kuvitella, että kokoomus kelpaisi nykyvassareille muuten kuin pakon edessä. Jos vasemmiston pitää ottaa joko Kokoomus tai kepu tueksi, niin vassarit valitsevat aina Kepun. Kepu on halvempi ja sopii paremmin yhteen vassareiden ajaman politiikan kanssa. Kepuna en keksi mitään syytä olla menemättä hallitukseen niin kauan kuin lypsykone toimii.

Matikan näkökulmasta per+kok+kesk on paljon todennäköisempi skenaario kuin se, jossa vassareiden on pakko ottaa Kokoomus hallitukseen.

Mun mielestä on selvää, että nykyinen hallitusyhteistyö on aika hankalaa kepulle itselleen. Ja varmaan osa demareista pitää kuitenkin aika pahana sitä, että kepu vaihdatutti sdp:n pääministerin, vaikka lopputulos operaatiosta olikin varmaan demareille pääosin mieluinen. Ja muutenkin hallitusyhteistyö näyttää olevan hetkittäin aika hankalaa myös demarien näkökulmasta. Mä tunnen tosi vähän julkidemareita, mutta ne pari, jotka tunnen, ovat helsinkiläisiä ja samalla sinipunaa kannattavia oikeistodemareita. Toki toisella puolella on sitten se, että valitettavasti just Marin näyttää olevan aika kokkarivastainen, mutta on se varmaan aika hajalla kepuunkin.

Eli edelleenkään en osta tätä, että sinipuna olisi jotenkin lähtökohtaisesti niin hirveän paljon mahdottomampi kuin punamulta. Hankala, mutta niin on pirstoutuneessa puoluekentässä muutkin kombot. Tästähän olimme Daven kanssa eri mieltä sun ja So Hardin kanssa jo aiemminkin. Vähän riippuu myös muiden mahdollisten hallituskumppanien painoarvosta: esimerkiksi vihreitä en väitetystä vasemmistolaistumisestaan huolimatta näe kovin helposti suosivan kepua ohi kokoomuksen.

Lisäksi ajattelen, että kepun syvät rivit karsastavat aika vahvasti yhteistyötä kokoomuksen kanssa. Ja nyt ei edes ole puolikokoomuslaisia Sipilää ja Berneriä viemässä kepua siihen suuntaan - ja toisaalta vastaavasti, nykykepu ei ole ehkä kokkareillekaan niin houkutteleva. Ja uskon, ehkä naivisti, että kokoomus ei lähde kovin herkästi myöskään persujen kanssa hallitukseen, jolloin sinipuna on aito mahdollisuus myös kokoomuslaisesta näkökulmasta.

Sitten on tietysti sekin ihan merkittävä mahdollisuus, että persut tosiaan on suurin puolue. Pers+kesk+krist lähtisi varmaan syntymään aika helposti, mutta sen jälkeen tulee mutkia matkaan. Jos tyssäisi siihen, kuten toivon, hallitusta lähtisi tunnustelemaan kakkospuolueen, näillä luvuilla demareiden, pj. Vaalitappion jälkeen ei ehkä haluttaisi palata ihan vanhaan pohjaan, jolloin sinipuna olisi taas mahdollisuus uuteen.

So Hard kirjoitti: ↑08.01.2021 14:21 Sitä juuri meinaan, että annetut äänet lasketaan, ei vaalikauden aikaisia galluppeja.

Eikös persut ole pikemminkin ylisuorittaneet äänten laskennassa gallupeihin nähden?

James Potkukelkka kirjoitti: ↑08.01.2021 14:24

urpiainen kirjoitti: ↑08.01.2021 14:07

James Potkukelkka kirjoitti: ↑08.01.2021 13:43 ^Ajatteletko, että persut jätettäisiin hallituksen ulkopuolelle, vaikka se olisi suurin puolue?

Pidän sitä paitsi toivottavana, myös mahdollisena, mutta en välttämättä todennäköisenä.

Jaa-a. Olisiko tuo mielestäsi demokraattista?

En mä kyllä ehkä pitäisi tätä demokratian kannalta hirveän ongelmallisena. Ajattelen, että persuille pitäisi antaa mahdollisuus muodostaa hallitus, mutta jos eivät saa eduskunnan luottamusta nauttivaa komboa kasaan, demokratia just toimii jos heidät silloin jätetään ulos.

Voisi ajatella, että Suomen vaalitavan idea just on, että suurin puolue ei voi yksin hallita, jos se ei todella nauti yli 50 %: kannatusta. Muuten on tehtävä muiden kanssa yhteistyötä - ja jos on sellainen ääriliike, jonka kanssa ei haluta yhteistyötä tehdä, oppositioon menet vaikka kuinka olisit suurin puolue. Brittiläistyyppisessä vaalitavassa (jokaiselta alueelta yksi edustaja; se, joka saa eniten ääniä) olisi Suomen nykypuoluekentässä teoriassa mahdollista, että jollain 22 prosentin kannatuksella saisi 100 % eduskuntapaikoista. Estämällä tämä on varmaan haluttu suojella vallitsevaa yhteiskuntajärjestystä kumouksellisilta liikkeiltä muodostamalla tarkemmin äänestäjäkuntaa edustava parlamentti.

urpiainen kirjoitti: ↑08.01.2021 14:27 Mun mielestä on selvää, että nykyinen hallitusyhteistyö on aika hankalaa kepulle itselleen.

Miten hallitus muka on kepulle hankalampi paikka kuin oppositio? Oppositiossa jäisi saamatta ministerinliksat, poliittiset johtajanpaikat sekä maakuntien lypsyt. Toki oppisitiossa voisi sitten vain maata ja syödä viineriä. Mutta jos oppositiossa menettää 15ke/kk liksan jossain tulevaisuudessa, niin kyllä se kirpaisee.

urpiainen kirjoitti: ↑08.01.2021 14:27 Ja muutenkin hallitusyhteistyö näyttää olevan hetkittäin aika hankalaa myös demarien näkökulmasta.

Jos ensin suureen ääneen julistaa, että persut ja kokkarit eivät kelpaa hallitukseen, niin tietenkin kepu kairaa kakkoseen.

urpiainen kirjoitti: ↑08.01.2021 14:27 Eli edelleenkään en osta tätä, että sinipuna olisi jotenkin lähtökohtaisesti niin hirveän paljon mahdottomampi kuin punamulta.

Kepun äänestäjät ovat tulotasoltaan lähempänä vassareita, jolloin esim tulonsiirroissa päästään helpommin sellaiseen lopputulokseen, jossa ratkaisu hyödyttää kaikkien hallituspuolueiden kannattajia. Maksajaksi voidaan laittaa kokkareiden äänestäjät, joten hallituksen toiminta on huomattavasti helpompaa kuin silloin jos kokoomus olisi hallituksessa. Kokoomuksenhan ei ole mitään järkeä lähteä hallitukseen maksamaan muiden laskuja, joten Kokoomuksen kanssa yhteinen linja löytyisi nihkeämmin. Maataloustukien ja valtionosuuksien reilu leikkaus olisi ainoa tapa jakaa rahaa vasemmalle ja pienentää nettomaksajien taakkaa.

sivustahuutaja kirjoitti: ↑08.01.2021 14:39

So Hard kirjoitti: ↑08.01.2021 14:21 Sitä juuri meinaan, että annetut äänet lasketaan, ei vaalikauden aikaisia galluppeja.

Eikös persut ole pikemminkin ylisuorittaneet äänten laskennassa gallupeihin nähden?

No, minä en usko että PS on suurin puolue vaalien jälkeen. Kepu ei tuosta voi enää kuin nousta ja kuntavaalien jälkeen KOK saa paremman vetäjän. Marin on hyvä veturi demareille. Halla-Aho ei osaa kuin mumista maahanmuutosta.

urpiainen kirjoitti: ↑08.01.2021 14:43

James Potkukelkka kirjoitti: ↑08.01.2021 14:24

urpiainen kirjoitti: ↑08.01.2021 14:07
Pidän sitä paitsi toivottavana, myös mahdollisena, mutta en välttämättä todennäköisenä.

Jaa-a. Olisiko tuo mielestäsi demokraattista?

En mä kyllä ehkä pitäisi tätä demokratian kannalta hirveän ongelmallisena. Ajattelen, että persuille pitäisi antaa mahdollisuus muodostaa hallitus, mutta jos eivät saa eduskunnan luottamusta nauttivaa komboa kasaan, demokratia just toimii jos heidät silloin jätetään ulos.
i.

Tuo olisi toki demokraattista ja mahdollista. Kataisellehan meinasi käydä noin ennen kuin six pack -saatiin kasaan.

Luulin, että tarkoitit, että muut puolueet jo etukäteen kieltäytyisivät persuyhteistyöstä kaavailussasi.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑08.01.2021 14:56

urpiainen kirjoitti: ↑08.01.2021 14:43

James Potkukelkka kirjoitti: ↑08.01.2021 14:24 Jaa-a. Olisiko tuo mielestäsi demokraattista?

En mä kyllä ehkä pitäisi tätä demokratian kannalta hirveän ongelmallisena. Ajattelen, että persuille pitäisi antaa mahdollisuus muodostaa hallitus, mutta jos eivät saa eduskunnan luottamusta nauttivaa komboa kasaan, demokratia just toimii jos heidät silloin jätetään ulos.

Tuo olisi toki demokraattista ja mahdollista. Kataisellehan meinasi käydä noin ennen kuin six pack -saatiin kasaan.

Luulin, että tarkoitit, että muut puolueet jo etukäteen kieltäytyisivät persuyhteistyöstä kaavailussasi.

Jaa, niin, en mä ehkä tätäkään pitäisi hirveän epädemokraattisena. Jos nyt vaikka joku polkaisisi kasaan kommunistisen puolueen, joka ajaisi kaiken yksityisomaisuuden sosialisointia, niin olisi musta ihan ok sanoa etukäteen, että noiden kanssa on kyllä aika vaikea ajatella lähtevänsä hallitukseen. Kyllä mun puolesta myös fasistipuolueen tapauksessa on ihan ok sanoa etukäteen, että ei oikein näe mahdollisuutta olla niiden kanssa hallituksessa. Silti pitäisi käydä läpi se Halliksen vetämä tunnustelukierros.

Olen taipuvainen olemaan SH:n kanssa samaa mieltä, että luultavasti persut ei sentään ole suurin puolue eduskuntavaaleissa. Mutta on se ihan mahdollista. En toivo tätä, mutta olisihan se kiinnostavaa nähdä hallitusneuvottelut. Joutuisiko Hallis tarjoamaan tunnustelijana pääministeripaikkaa vaikka kokkareille saadakseen enemmistöhallituksen kasaan?

Urpsulle vielä jakautumisesta voittajiin ja häviäjiin:
- Kaikki eivät voi olla voittajia
- Juuri siksi koska yhteiskunnassa on vahvoja voidaan pitää huolta heikoista
- Mitään iloa ei olisi siitä että kaikki olisivat "tasa-arvoisesti" yhtä köyhiä ja kipeitä

Toivon että kommentoisit yllä olevia pointteja.

Homeboy65 kirjoitti: ↑08.01.2021 16:27 Toivon että kommentoisit yllä olevia pointteja.

Kuulostavat ihan hyväksyttäviltä. Toki niin yleistasoisilta ja epätarkoilta, että niistä tuskin on mielekkääksi kontribuutioksi mihinkään järkevään tai edes kitinäkeskusteluun.

urpiainen kirjoitti: ↑08.01.2021 15:13 ...niin olisi musta ihan ok sanoa etukäteen, että noiden kanssa on kyllä aika vaikea ajatella lähtevänsä hallitukseen.

On se minustakin pikemminkin soveliasta kertoa äänestäjille suoraan jo ennen vaaleja, jos jokin hallituspohja on pois suljettu vaihtoehto. Tosin persujen tapauksessa tuollaiset julistukset muiden puolueiden taholta voisivat lisätä puolueen kannatusta.

Kokoomuksen äänestäjänä en keksi mitään olemassaolevaa puoluetta, jonka kanssa en haluaisi Kokoomuksen muodostavan hallitusta. Minusta Kokoomuksen lähteminen mihin tahansa hallituspohjaan on todennäköisesti parempi vaihtoehto kuin oppositio. Tuo on eniten totta Kokoomuksen kohdalla, koska Kokoomuksen äänestäjät maksavat tämän lystin. Oppositiossa vain maksetaan ilman vaikutusmahdollisuuksia. Jos minä maksan laskun, niin haluan myös tilata sen menun.

urpiainen kirjoitti: ↑08.01.2021 14:27 Mä tunnen tosi vähän julkidemareita, mutta ne pari, jotka tunnen, ovat helsinkiläisiä ja samalla sinipunaa kannattavia oikeistodemareita. Toki toisella puolella on sitten se, että valitettavasti just Marin näyttää olevan aika kokkarivastainen, mutta on se varmaan aika hajalla kepuunkin.

Eli edelleenkään en osta tätä, että sinipuna olisi jotenkin lähtökohtaisesti niin hirveän paljon mahdottomampi kuin punamulta. Hankala, mutta niin on pirstoutuneessa puoluekentässä muutkin kombot.

Pari kaveriani on. Toinen liittyi demareihin vastalauseena persujen nousulle, vaikka oli ajatellut olevansa sitoutumaton. Hänkin on oikeistodemari ja yrittäjä. Häntä koitettiin kosiskella politiikkaan, mutta on jo nyt liikaakin vastuita eri suuntiin.

Joissakin kunnallisvaaleissa aina ennen demareita äänestäneet äänestivät Nokialla jotain muuta puoluetta, kun siellä oli sen lajin änkyrävasemmistolaisia menossa läpi, ettei kyennyt.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑08.01.2021 13:31

urpiainen kirjoitti: ↑08.01.2021 13:27

James Potkukelkka kirjoitti: ↑08.01.2021 13:22 Mutta reaalisestihan ne kaikki asiantuntijat ovat nyt Saksassa. Eli varmasti pitäisi kirjoittaa aika iso shekki jokaiselle. JOs tehdas halutaan pystyyn näillä lumilla, osaajat on pakko tuoda ulkoa.

No just tätä kohtaa varmaan se mun tietämättömyyteni erityisesti koskee. Kun se rokote on kerran kehitetty, kuinka paljon Suomesta puuttuvaa erityisosaamista uuden tuotantoketjun pystyttäminen olemassaolevalle rokotteelle vaatii? Ei ne kai niitä Mersujakaan siellä Uudessakaupungissa kehitä. Vissiin ei voi vain tilata rokotekonetta Saksan Amazonista ja tarvittavia kemikaaleja Silkkitieltä ja rouskuttaa menemään, mutta missä mättää?

(Mulla on sellainen tunne, että kyselen nyt jotenkin aika tyhmiä, mutta kerrankos sitä.)

Olen itsekin täysi maallikko tässä. Mutta Biontechin rokote on rna-rokote ja maailman ensimmäinen tuotantokäyttöön päätynyt. Eli veikkaan, että Suomessa ei ole seillaista lääketeollista osaamista, että tehdas saataisiin näillä lumilla pystyyn ilman, että tekijät tulisivat muualta.

No joo, luulisi Suomessa olevan erilaista bioteknologian teollisuuden osaamista aika lailla. Ja se nenäsumutemieskin lupailee Kuopion liukuhihnalta miljoonia rokotteita parissa kuukaudessa kunhan rokotteella on luvat. Mutta ehkä teollisuustuotanto ja osaaminen on niin teknologiaspesifiä, ettei Kuopio taivu rna-piikin massatuotantoon.
https://yle.fi/uutiset/3-11728454

Maaseudun elämäntapa uhattuna:
https://yle.fi/uutiset/3-11728766

urpiainen kirjoitti: ↑08.01.2021 17:14

Homeboy65 kirjoitti: ↑08.01.2021 16:27 Toivon että kommentoisit yllä olevia pointteja.

Kuulostavat ihan hyväksyttäviltä. Toki niin yleistasoisilta ja epätarkoilta, että niistä tuskin on mielekkääksi kontribuutioksi mihinkään järkevään tai edes kitinäkeskusteluun.

Kaikella kohteliaisuudella: tuntuu SH-kortilta. Eli kun data & argumentit loppuu kirjoitetaan sitten jotain ylimalkaista. Tämä on tosin oletus, ei fakta.

Kuinka tarkasti olisi pitänyt kirjoittaa, btw?

https://yle.fi/uutiset/3-11728978

Hän elää!

En ole aivan varma, onko "valekuollut" oikea termi tässä..

Homeboy65 kirjoitti: ↑10.01.2021 16:09

urpiainen kirjoitti: ↑08.01.2021 17:14

Homeboy65 kirjoitti: ↑08.01.2021 16:27 Toivon että kommentoisit yllä olevia pointteja.

Kuulostavat ihan hyväksyttäviltä. Toki niin yleistasoisilta ja epätarkoilta, että niistä tuskin on mielekkääksi kontribuutioksi mihinkään järkevään tai edes kitinäkeskusteluun.

Kaikella kohteliaisuudella: tuntuu SH-kortilta. Eli kun data & argumentit loppuu kirjoitetaan sitten jotain ylimalkaista. Tämä on tosin oletus, ei fakta.

Kuinka tarkasti olisi pitänyt kirjoittaa, btw?

Siten, että kommentillasi olisi ollut jotain relevanssia keskustelussa esitettyihin väitteisiin nähden. Minun näkökulmastani kun on selvää, että nuo luettelemasi itsestäänselvyydet ovat aivan yhteensopivia kaikkien minun esittämieni väitteiden kanssa, eli minulta loppuu data ja argumentit jossain sellaisessa mielessä kuin ne loppuvat silloin, kun joku osallistuu kotimaan päivänpoliittiseen keskusteluun huomauttamalla, että eikö kuitenkin ole niin, että 2+2=4 ja tarkkaan ottaen Alankomaiden hallinnollinen pääkaupunki on Haag eikä Amsterdam, kuten joku saattaisi ajatella.

Käsittääkseni tämä keskustelu meni niin, että minä esitin, että on ihan perusteltua ajatella, että ne neljä tekijää, jotka Saarikosken mukaan suojaavat Suomea jatkossa siltä, että haittaoikeiston kiihotus johtaisi täälläkin tyhmälistön suoraan toimintaan, eivät välttämättä ole sellaisia, että niiden varaan voi ihan luottavaisin mielin tulevaisuuden rakentaa. Sinä tartuit neljänteen näistä tekijöistä (katkeruuden puute ja se, että väestö ei ole jakautunut menestyjiin ja häviäjiin) ja ilmeisesti kyseenalaistit sen. Perustelusi olivat:
- Eikö Suomi ole maailman tasa-arvoisimpia maita? (On, uskonkin, että olemme paremmin suojassa haittaoikeiston rähinältä kuin useimmat muut maat. Mutta merkkejä siitä, että väkivaltaista liikehdintää voi tulla täälläkin, on jo olemassa valitettavan paljon.)
- Ei pidä puhua tulevaisuuden kehityskuluista (No, ne olivat vähän niin kuin aiheena keskustelussa, johon osallistuit.)
- Joku ihme olkiukko tuloerokeskustelusta (vaikka kukaan ei tuloeroihin ollut viitannut mitenkään).
- Huomautus, että täysin tasa-arvoinen yhteiskunta on mahdottomuus (täysin irrelevantti huomautus).
- joku ihme horina vasemmiston yleisistä haluista (täysin perusteeton ja irrelevantti)
- Ja sitten ne kolme pointtia, jotka yhdistelevät olkiukkoilua täydelliseen irrelevanssiin.

Mä luulen, että sä käyt jotain yleisen tason väittelyä sellaista kantaa vastaan, jota kukaan ei ainakaan tässä keskustelussa ole esittänyt.

Täytyy kyllä ihailla Urpsun pedagogista lähestymistapaa ja kärsivällisyyttä.

exsu kirjoitti: ↑11.01.2021 10:02 Täytyy kyllä ihailla Urpsun pedagogista lähestymistapaa ja kärsivällisyyttä.

Mä kyllä vähän pelkään, että sorruin passiivis-aggressiiviseen lähestymistapaan ja turhautumiseen.

Mun passiivis- aggressiivisuus on yleensä sitä, että ohitan enkä vaivaudu vastaamaan itsestäänselvyyksistä jankkaamiseen. Erityisesti tässä se olisi ollut väärin, koska HB ihan aidosti ja vilpittömästi haluaa tietää ja ymmärtää.

exsu kirjoitti: ↑11.01.2021 10:20koska HB ihan aidosti ja vilpittömästi haluaa tietää ja ymmärtää.

Höpsis. Hän halusi tuoda väsyneitä latteuksia esiin teeskennelläkseen kykenevänsä sanomaan jotain älyllistä. Kun se ei sitten saanutkaan toivottua vastakaikua, hän uhriutui. Tiedonhalu ei noin umpinaista mieltä aja.

Voitaisko HB:n sijaan keskittyä taas siihen keskustelun dimensioon, missä täytyy ihailla minua?

T. nimim. Tammi-Urpiainen