Kitinä

Mun mielestäni teksti oli aivan ok. Itse en kuitenkaan ole noin vahva. Olen herkkä ihminen ja jos joku mua netissä haukkuu henkilöön menevästi, se satuttaa. Eli hyvä, että Ukkola on noin vahva, mutta kaikki eivät ole. Eli kyllä mä ymmärrän ihmisiä, jotka rajoittavat sanomisiaan vihapuheen takia.

Siitä olen Ukkolan kanssa samaa mieltä, että kaikki kampanjat keskustelukulttuurin parantamiseksi ovat täysin hyödyttömiä ja lainsäädäntökin lienee jo riittävä.

Mä voisin sanoa, että mielenkiintoisen kulman olisi saanut siitä, että olisi pohtinut tuota kiusaamista ja uhkailua laajemmin tietynlaisena tapana muokata keskustelukulttuuria ja hiljentää ei-toivottuja ääniä. Nyt kun syvyys oli tasoa minä sitä ja Pekka tätä, niin jäi tuollaiseksi tuopin ääressa avautumiseksi. Ehdottamaani kulmaa tietysti hankaloitti kovasti se, että se on myös Persukannattajien suosiossa oleva tapa olla läsnä interwebissä.

exsu kirjoitti: ↑26.11.2020 14:43 Mä voisin sanoa, että mielenkiintoisen kulman olisi saanut siitä, että olisi pohtinut tuota kiusaamista ja uhkailua laajemmin tietynlaisena tapana muokata keskustelukulttuuria ja hiljentää ei-toivottuja ääniä. Nyt kun syvyys oli tasoa minä sitä ja Pekka tätä, niin jäi tuollaiseksi tuopin ääressa avautumiseksi. Ehdottamaani kulmaa tietysti hankaloitti kovasti se, että se on myös Persukannattajien suosiossa oleva tapa olla läsnä interwebissä.

Tuo on kuitenkin taas eri keskustelu. Mielestäni tämän kolumnin Ukkolan näkökulmakin oli aivan ok. Kaikki eivät kuitenkaan siihen pysty.

Ensimmäinen huomio varmaan olisi, että kirjoitus oli taas huono (epätarkkuudessaan ja yleistävyydessään) ja turha (en oppinut mitään, en ihastellut yhtään oivallusta).

Olen varmaan Ukkolan kanssa samaa mieltä, että toivottavasti hyvät ihmiset eivät vaikene törkyilyn takia. Trollien ja kiusaajien ei pidä antaa voittaa. Olen myös samaa mieltä siitä, että lainsäädännön kiristäminen vihapuheen suhteen ei oikein ole toivottavaa. Kuten olen aiemminkin tänne kirjoitellut, ehkä nykyisinkin touhu on turhan legalisoitunutta - tutkitaan oikeudessa, ja jos ei syytettä & tuomiota, homma (pun intended) on ikään kuin ok. Ei sen niin pitäisi mennä. Olen vähän huolissani ja harmissani siitä, miten ja mihin suuntaan persut (ja vaikka Trump) ovat onnistuneet Overtonin ikkunaa siirtämään. Ei hyvä. Eli en pidä tästä Ukkolan inferentiaalisesta liikkeestä, että annetaan asian siis olla, jos lakia ei pidä kiristää. Minusta silleen jättämisen ja oikeudellisen puuttumisen välissä on paljon tilaa osoittaa, että persujen touhu ei ole ok.

Varmaan tässä on tosiaan tätä, että Ukkola haluaa osallistua persujen vihapuheen normalisointiin. Samaa ihmeellistä agendaa kuin se edellisen turaus, että Trumpin päättömiä ja törkeitä juttuja oltaisiin muka käsitelty liian kriittisesti, vaikka tilanne on juuri päinvastoin. Lisäksi tietysti persutörkeilijöiden kuningattarena Ukkolan on helppo kirjoittaa, että mitä sitten, jos vähän haukutaan lehmäksi. Toisella puolella se ei kuitenkaan jää siihen (mikä Ukkolan pitäisi itse tietää, eikö se itsekin koettanut hankkia potkuja jollekin kriitikolleen valittamalla kriitikon työpaikalle?). Jos esim. joku tutkijaparka sanoo jotain persumielisten agendaan sopimatonta, törkyvyöry on jo ihan määrällisesti sellaista, että hommat menee tukkoon. Tulee kiusaamismielessä tehtyjä lastensuojeluilmoituksia, rikosilmoituksia ja ties mitä. Osoitetta ja yhteystietoja selvitetään. Puhumattakaan näistä, jotka argumentoivat polttopulloilla ja vasaroilla.

Yliopistomaailmassa on jo aika normaalia (tai oli ennen koronaa), että esimerkiksi aulapalveluja joudutaan ohjeistamaan erilaisten vierailijoiden suhteen, kun näitä rivipersuja riittää yrittämään samanhenkistä poliittista performanssia kuin se taannoinen sukupuolentutkimuskurssin trollaaja, eli tullaan paikalle esittämään jotain ihmeellistä, videokamera pyörii koko ajan, ja kohta on netissä joku tarkoitushakuisesti ja kontekstittomasti leikattu häväistysvideo. Eli en mä tiedä, voiko ukkolalaisten uhrit oikein sanoa, että kestäkää vain, kun haukutaan. Touhu on vähän hurjempaa.

exsu kirjoitti: ↑26.11.2020 14:43 Mä voisin sanoa, että mielenkiintoisen kulman olisi saanut siitä, että olisi pohtinut tuota kiusaamista ja uhkailua laajemmin tietynlaisena tapana muokata keskustelukulttuuria ja hiljentää ei-toivottuja ääniä. Nyt kun syvyys oli tasoa minä sitä ja Pekka tätä, niin jäi tuollaiseksi tuopin ääressa avautumiseksi. Ehdottamaani kulmaa tietysti hankaloitti kovasti se, että se on myös Persukannattajien suosiossa oleva tapa olla läsnä interwebissä.

Tän mä ehkä olisin halunnut sanoa, jos olisin osannut!

James Potkukelkka kirjoitti: ↑26.11.2020 14:41 Mun mielestäni teksti oli aivan ok. Itse en kuitenkaan ole noin vahva.

Jos malttaa olla takertumatta Ukkolan narratiiviin ja siihen mitä hän on aiemmin turautellut, niin ei tässä nyt persuhenkistä sinänsä oikein ollut. Olisi tämän voinut kirjoittaa vaikka joku kokkarikin. Ei ansiokas, muttei genressään erityisen huonokaan.

Tekstin viesti oli mielestäni melko universaali, eli että on olemassa myös vaihtoehtoinen reagointitapa verkon loukkaavalle älämölölle. Toki sitten pitää reagoida, jos tosi on kyseessä.

urpiainen kirjoitti: ↑26.11.2020 15:06

Varmaan tässä on tosiaan tätä, että Ukkola haluaa osallistua persujen vihapuheen normalisointiin.

En tuohon usko. En usko siis Ukkolalla olevan mitään pirullisen ovelaa salattua tarkoitusperää. Uskon hänen olevan sitä mieltä, mitä kirjoittaa; verkon vihapuheelle ei voi mitään. Älkää välittäkö siitä.

Joskus sikari on vain sikari.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑27.11.2020 8:31 Joskus sikari on vain sikari.

Mä olen tässä taipuvainen ajattelemaan samoin.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑27.11.2020 8:31

urpiainen kirjoitti: ↑26.11.2020 15:06 Varmaan tässä on tosiaan tätä, että Ukkola haluaa osallistua persujen vihapuheen normalisointiin.

En tuohon usko. En usko siis Ukkolalla olevan mitään pirullisen ovelaa salattua tarkoitusperää. Uskon hänen olevan sitä mieltä, mitä kirjoittaa; verkon vihapuheelle ei voi mitään. Älkää välittäkö siitä.

Joskus sikari on vain sikari.

Mä en pidä sitä pirulisen ovelana enkä salattuna, vaan hänen typeränä mutta avoimena agendanaan. Eiks edellinen juttu just ollut sitä, että ei Trumpia pitäisi kritisoida yläpuolelle asettuen, vaan ottaa hänen törkyilynsä mukaan diskurssiin ihan suht normaalina kontribuutiona. Koko ajanhan hänellä on tätä normaalia persuläppää, että kaikenlaiset erikoisjepet pitää ottaa uutena normaalina. Lisäksi on aika erikoista tuo, että "Pahinta mitä voi tapahtua on se, että joku sanoo pahasti netissä." Kyllä persumielisten toteuttamat vainoamis- ja häirintäkampanjat (mukaanlukien Ukkolan omat touhut) ovat vähän vahvempia, ja vihapuheen katsomisella läpi sormien on jo muokattu keskustelukulttuuria.

urpiainen kirjoitti: ↑27.11.2020 11:13 (mukaanlukien Ukkolan omat touhut)

Viittaatko tapaukseen, jossa Ukkola otti yhteyttä työantajaan, vai johonkin muuhun?

James Potkukelkka kirjoitti: ↑27.11.2020 11:35

urpiainen kirjoitti: ↑27.11.2020 11:13 (mukaanlukien Ukkolan omat touhut)

Viittaatko tapaukseen, jossa Ukkola otti yhteyttä työantajaan, vai johonkin muuhun?

Ensisijaisesti siihen, mutta on mulla jonkinlainen epämääräinen kuva, jota en osaa tähän hätään verifioida, että hänen somepresenssissään on joskus myös sellainen porukalla kiusaamisen sävy.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑27.11.2020 8:31

urpiainen kirjoitti: ↑26.11.2020 15:06

Varmaan tässä on tosiaan tätä, että Ukkola haluaa osallistua persujen vihapuheen normalisointiin.

En tuohon usko. En usko siis Ukkolalla olevan mitään pirullisen ovelaa salattua tarkoitusperää. Uskon hänen olevan sitä mieltä, mitä kirjoittaa; verkon vihapuheelle ei voi mitään. Älkää välittäkö siitä.

Joskus sikari on vain sikari.

Paljon luottoa ihmisten hyvyyteen sinulla, mitä minulla ei ole kyllä ole enään persuille jäljellä. Kerta toisensa jälkeen saa nähdä, miten tietynlaista retoriikkaa normalisoidaan keinolla millä hyvänsä, aina muistaen miten vasemmisto sitä ja tätä. Liberaalien itku - meemit vituttaa eniten sen takia, etä eniten itkua tulee aina persulta ilman aihetta.

^ Joo. Muistatteko sen vuosien takaisen keskusteluohjelman, jossa Leif Salmen päästeli päin Halla-ahon naamaa niin tylyä tekstiä, että sitä oli tällaisen konfliktipelkoisen suomalaisen lähes liian piinallista katsoa, ja jonka kai sitä myöten katsottiin yleisesti kääntyneen Halliksen voitoksi? Toisinaan ajattelen, että Salmen oli viisas mies, ehkä kuitenkin hallistyylinen persuilu olisi pitänyt kaikkien muiden vain yksinkertaisesti torjua jyrkästi eikä pikkuhiljaa normalisoida, kuten nyt on tapahtunut.

https://rauhanpuolustajat.org/vetoomus- ... ankkeessa/

Ehkä voisi selvittää (kuten kitinässä on todettu), olisiko Nato-jäsenyys edullisempi vaihtoehto.

Mutta niin kauan, kuin Venäjä on Suomen itänaapuri, puolustus pitää olla ja se maksaa.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑02.12.2020 13:35 https://rauhanpuolustajat.org/vetoomus- ... ankkeessa/

Ehkä voisi selvittää (kuten kitinässä on todettu), olisiko Nato-jäsenyys edullisempi vaihtoehto.

Mutta niin kauan, kuin Venäjä on Suomen itänaapuri, puolustus pitää olla ja se maksaa.

Mm. Tää on kyllä sikäli aika vaikea aihe, että asiasta on käyty aika vilkasta keskustelua vuosikausia, mutta tunnen silti vetoa sellaiseen yleisesti aika hedelmättömään positioon, että tekisi mieli valittaa, että ei ole käyty oikeanlaista tai riittävän hyvää keskustelua.

Enkä tarkoita hyvällä ja oikeanlaisella keskustelulla vain sitä, että kaikkien pitäisi olla samaa mieltä mun kanssani, vaan että aika paljon on ollut ilmassa sitä, että kyllä puolustusstrategian asiantuntijat tietävät, älä maallikko sössötä, vaan kenraalit kertovat, kuinka monta tarvitaan. Vaikka olen aika taipuvainen kunnioittamaan asiantuntijatietoa, niin just tällainen omien resurssitarpeiden arviointi ansaitsisi vähän avoimemman perustelun. Jos Vanhas-Masa tekee Roope Uusitalosta VM:n kansliapäällikön, niin kuin ehkä pitäisi, niin ehkä keskustelua saadaan monipuolisemmin esiin, kun Uusitalo sitä on niin näkyvästi vaatinut.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑02.12.2020 13:35Ehkä voisi selvittää (kuten kitinässä on todettu), olisiko Nato-jäsenyys edullisempi vaihtoehto.

Ihan samalla lailla nuo lentsikat pitäisi hankkia vaikka oltaisiin natossa. Silloin vain vähän enemmän, että voitaisiin pitää osaa varalla lähetettäväksi ulkomaille.

urpiainen kirjoitti: ↑02.12.2020 13:51

James Potkukelkka kirjoitti: ↑02.12.2020 13:35 https://rauhanpuolustajat.org/vetoomus- ... ankkeessa/

Ehkä voisi selvittää (kuten kitinässä on todettu), olisiko Nato-jäsenyys edullisempi vaihtoehto.

Mutta niin kauan, kuin Venäjä on Suomen itänaapuri, puolustus pitää olla ja se maksaa.

Mm. Tää on kyllä sikäli aika vaikea aihe, että asiasta on käyty aika vilkasta keskustelua vuosikausia, mutta tunnen silti vetoa sellaiseen yleisesti aika hedelmättömään positioon, että tekisi mieli valittaa, että ei ole käyty oikeanlaista tai riittävän hyvää keskustelua.

Enkä tarkoita hyvällä ja oikeanlaisella keskustelulla vain sitä, että kaikkien pitäisi olla samaa mieltä mun kanssani, vaan että aika paljon on ollut ilmassa sitä, että kyllä puolustusstrategian asiantuntijat tietävät, älä maallikko sössötä, vaan kenraalit kertovat, kuinka monta tarvitaan. Vaikka olen aika taipuvainen kunnioittamaan asiantuntijatietoa, niin just tällainen omien resurssitarpeiden arviointi ansaitsisi vähän avoimemman perustelun. Jos Vanhas-Masa tekee Roope Uusitalosta VM:n kansliapäällikön, niin kuin ehkä pitäisi, niin ehkä keskustelua saadaan monipuolisemmin esiin, kun Uusitalo sitä on niin näkyvästi vaatinut.

Puolensa ja puolensa. Toisaalta voi ajatella, että
tämä on niin vaikea asia, että juuri tätä varten meillä on edustuksellinen demokratia, jotta äänestäjät äänestää ja tietäjät tietää. Mutta toisaalta voi ajatella, että tämä
on asia, josta voisi jopa äänestää kansanäänestyksenkin. Eli jos ihmiset demokraattisesti päättävät, että
laitetaan tai ei laiteta X miljardia lisää puolustukseen ja jokainen kyllä tajuaa, että se on jostain muualta pois.

Mutta itse keskustelusta; perinteisesti tosiaan puolustuspolitiikasta ei ole yleisten syiden takia Suomessa keskusteltu.

Bluntly kirjoitti: ↑02.12.2020 13:55

James Potkukelkka kirjoitti: ↑02.12.2020 13:35Ehkä voisi selvittää (kuten kitinässä on todettu), olisiko Nato-jäsenyys edullisempi vaihtoehto.

Ihan samalla lailla nuo lentsikat pitäisi hankkia vaikka oltaisiin natossa. Silloin vain vähän enemmän, että voitaisiin pitää osaa varalla lähetettäväksi ulkomaille.

Ulkomaille lähettäminen olisi aivan vapaaehtoista. Toki Suomi mallioppilaana varmasti lähettäisi.

Bluntly kirjoitti: ↑02.12.2020 13:55

James Potkukelkka kirjoitti: ↑02.12.2020 13:35Ehkä voisi selvittää (kuten kitinässä on todettu), olisiko Nato-jäsenyys edullisempi vaihtoehto.

Ihan samalla lailla nuo lentsikat pitäisi hankkia vaikka oltaisiin natossa. Silloin vain vähän enemmän, että voitaisiin pitää osaa varalla lähetettäväksi ulkomaille.

Sä olet lukenut huonosti Kitinää. Kitinä Unga Socialisterin puolustusresurssi- ja natopolitiikan kulmakivi nimenomaan on, että osana Natoa ei tarvitse itse kattaa kaikkia puolustushaaroja, vaan niin kauan kuin käyttää riittävän osuuden BKT:sta puolustusmenoihin, voidaan katsoa vähän laajemmassa kuvassa, miten Suomen panostukset parhaiten vahvistavat yhteistä nato-puolustusta. Esim. Virollahan ei taida olla hävittäjiä lain, vaikka maan puolustusmenojen osuus BKT:sta on Naton kärkitasoa. Ehkä Suomenkin puolustusmenot kohdennettaisiin eri tavalla, kun ei tarvitsisi itse vastata kaikista osa-alueista.

James Potkukelkka kirjoitti: ↑02.12.2020 14:11 Toisaalta voi ajatella, että tämä on niin vaikea asia, että juuri tätä varten meillä on edustuksellinen demokratia, jotta äänestäjät äänestää ja tietäjät tietää. Mutta toisaalta voi ajatella, että tämä on asia, josta voisi jopa äänestää kansanäänestyksenkin.

Mutta itse keskustelusta; perinteisesti tosiaan puolustuspolitiikasta ei ole yleisten syiden takia Suomessa keskusteltu.

Joo, mä en herra paratkoon kannata kansanäänestystä. Ja ymmärrän yleiset syyt; sitä suuremmalla syyllä eduskunta päättäkööt, kun saavat tutustua laajemmin materiaaleihin. Mutta vähän pitäisi avata enemmän perusteluja julkisestikin. Nyt linja ei ole ollut pelkästään salailu ja hyssyttely, vaan kriittisten kysymysten leimaaminen epäisänmaallisiksi. Tympeää.

^Juu. Jos oletamme, että HX-hanke on ehdoton välttämättömyys, toki se kestää asian monipuolisen ja perusteellisen keskustelun.

Ps. helposti mulla ensimmäisenä ajatuksena em. adressista tuli mieleen, että mitä se Aki Kaurismäki tai Pelle Miljoona ymmärtää
asiasta, mutta toisaalta, huonot argumentithan pitäisi olla helppo kumota. Eli lukitsen vastauksen, että em. vetoomus on tervetullut ja toivon sen perusteellista käsittelyä.

urpiainen kirjoitti: ↑02.12.2020 14:15 Kitinä Unga Socialisterin puolustusresurssi- ja natopolitiikan kulmakivi nimenomaan on, että osana Natoa ei tarvitse itse kattaa kaikkia puolustushaaroja, vaan niin kauan kuin käyttää riittävän osuuden BKT:sta puolustusmenoihin, voidaan katsoa vähän laajemmassa kuvassa, miten Suomen panostukset parhaiten vahvistavat yhteistä nato-puolustusta. Esim. Virollahan ei taida olla hävittäjiä lain, vaikka maan puolustusmenojen osuus BKT:sta on Naton kärkitasoa. Ehkä Suomenkin puolustusmenot kohdennettaisiin eri tavalla, kun ei tarvitsisi itse vastata kaikista osa-alueista.

Hävittäjät ja järemmät veneet olisivat tosiaan turhia NATO:ssa. NATO:n vinkkelistä varmaan maakalusto ja tutkat olisivat.

Mutta NATOon ei voi mennä, koska Venäjä suuttuu ja aloittaa sodan. Viro on varoittava esimerkki. Olkaamme Ukraina.

^ Ehkä pointti on vielä enemmän se, että jos ne hävittäjät päätettäisiin hankkia nato-kontekstissakin, niin sitten luovuttaisiin joistain muista puolustusmenoista ja pysyttäisiin ennakoidun puolustusbudjetin puitteissa. Tietyissä poliittisissa piireissä kun usein fantasioidaan porukoista, joiden ajattelussa rahaa vain otetaan taikaseinästä. Aika vaikea tällaisesta poliittisesta ajattelusta on kuitenkaan löytää esimerkkejä, mutta hävittäjähanke lienee paras: raha tulee kato budjetin ulkopuolelta.

Yleisemmin, tässä on tämä vanha Soininvaaran doktriini, eli yhdestä seuraavista Suomen puolustuspolitiikan kulmakivistä nyt vain on pakko luopua:
1. Suomella on uskottava, moderni ja tehokas puolustus.
2. Suomi puolustaa koko aluettaan.
3. Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton.
4. Suomen puolustusmenot pidetään jotenkin järkevissä mitoissa.

Mä nyt ehkä saattaisin olla valmis harkitsemaan myös kakkosesta luopumista, kirkasotsaisimmille pasifistihipeille käy ykkösen heivaaminen, ja osa kurioikeistosta ei oikein välitä nelosesta. Mutta kai yleisesti ottaen helpoimmin nieltävä voisi olla kolmosesta luopuminen.

Mut en mä tiedä, olisiko nato-jäsenyydestä nyt varsinaisesti säästöohjelmaksi. Nato laskee puolustusmenot vähän laajemmin kuin Suomi, mutta voi olla, että - toisin kuin kai takavuosina - Suomen puolustusmenot ovat viime vuosina olleet sen verran pienet, että hävittäjähankinnan vaatima rahoitus pitäisi kuitenkin sisällyttää puolustusbudjettiin, ostettiin rahalla sitten lentäviä tai mönkiviä laitteita.

urpiainen kirjoitti: ↑02.12.2020 15:42 Yleisemmin, tässä on tämä vanha Soininvaaran doktriini, eli yhdestä seuraavista Suomen puolustuspolitiikan kulmakivistä nyt vain on pakko luopua:
1. Suomella on uskottava, moderni ja tehokas puolustus.
2. Suomi puolustaa koko aluettaan.
3. Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton.
4. Suomen puolustusmenot pidetään jotenkin järkevissä mitoissa.

Mä nyt ehkä saattaisin olla valmis harkitsemaan myös kakkosesta luopumista, kirkasotsaisimmille pasifistihipeille käy ykkösen heivaaminen, ja osa kurioikeistosta ei oikein välitä nelosesta. Mutta kai yleisesti ottaen helpoimmin nieltävä voisi olla kolmosesta luopuminen.

Eikös koko Suomen puolustamisesta ole käytännössä jo luovuttu? Ei kai tuolla saralla ole kovin kummoisia säästöjä enää mahdollista tehdä. Ei Suomella riitä kalustoa ripoteltavaksi rajalle. Natoon menemällä saavutettaisiin parempi kyky puolustaa koko aluetta, koska ei siinä artiklassa oteta kantaa persjönster vs manhattan.

Koko maan puolustus on ihana fantasiaa. Oli tervehdyttävää seurata Armenia ja Azerien konfliktia. Drooneilla hyvin suomalaistyyppinen armeija lyötiin maan rakoon. Ilmavoimien merkitys kutistuu ilmapuolustukseen, drooneja vastaan niistä ei ole mihinkään. Ei ollut myöskään Venäjän huippuluokan IT-järjestelmistä.

Alan kallistua sille kannalle, että HX:n sijaan pitäisi tutkia puolustuskäyttöön hyvin soveltuvia drooniswarmeja. Venäjä runttaisi kuitenkin kenttäverkon hypersoonisin tai stealth-risteilyohjuksin tai droonein sellaiseen kuntoon, että HX:t eivät ilmaan noustuaan voisi enää palata. Ilmaherruutta Suomi ei voi saavuttaa, joten jos idea on tehdä maahan tunkeutumisesta kallista, Azerien opit kannattaisi omaksua äkkiä.

Droonit ovat köyhän armeijan force multiplier.