Mitä on rakkaus?

[Edith]

Siinä se.

[Hallusinaatio]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rakkaus
- siinähän se

[Edith]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rakkaus
- siinähän se

Ei kovin suurisanaista selittelyä. Filos on mulle tuttua ja arvostan sitä itse asiassa eniten. Mutta tuo Eros on se, joka yhteiskunnassamme nostetaan korkeimmalle; mikä siinä on niin erityistä, että niin tehdään?

Lisäystä: Ja "seurustelun" selitys on myös onneton. Tuon verran minäkin sentään tiedän, mitä nuo wikinörtit (lohdullista, että samanlaisia friikkejä kuin minä on todella olemassa!) Kiinnostavaa olisi tietää, miksi ihmiset haluavat seurustella ja mitä helvettiä se seurustelu on ja mitä muuta seurustellessa tehdään kuin pannaan ja käydään treffeillä?

[urpiainen]

Entäs jos rakkaus onkin primitiivikäsite? Tai siis että kysymykseen "Mitä on rakkaus"? ei ole perustavampaa vastausta. Voi tietysti kuvailla erilaisia tunteita, suhteita, jne., mutta aina voi kysyä "niin, mutta onko tuo rakkautta?". Joku joskus sanoi, että "rakkaus" ei ole substantiivi, joka voidaan määritellä, vaan verbi, joka pitää kokea. Ehkä rakkaudessa ollaan perustavien asioiden äärellä - vai onko vain yltiöromanttista ajatella, että mikä tahansa vastaus kysymykseen olisi väistämättä jotenkin latistava?

[slam]

Kait sitä silloin on rakastunut, kun toisen sanoilla on enemmän tunteellista arvoa, kun käskynjaolla lajittelukeskuksella. Ei jaksa kiinnostaa kukaan toinen ja sellaista. Kait tälläinen asia, jos jokin vankitsee "jotenkin ihmistä turhanpäiten", sillä 99% syvemmistä ihastumistapahtumista on yksipuolisia. Ne ovat sellaisia kokemuksia, jotka vituttavat eniten ja haittaavat pitkään, kun vaan ei olisi yhtään "raksuuntunut" elämää olisi easympi jatkaa.

Olen nyt "onneksi" vapaa näistä asioista, kun ei minusta kukaan välitä näillä näkymin. Ihastumisia saattanee tulla päivittäin ja nuoremmille varmasti enemmän, että ei kannata liian aikaisin sidoksia solmia. Raksuuntuneena taas se yksi kiva saa ja osaa vain satuttaa, koska ei välittäne...

ps. tämmöistä tyttöilyyyy (enhän minä koskaan välitä)

[Hallusinaatio]

Ei kovin suurisanaista selittelyä. Filos on mulle tuttua ja arvostan sitä itse asiassa eniten. Mutta tuo Eros on se, joka yhteiskunnassamme nostetaan korkeimmalle; mikä siinä on niin erityistä, että niin tehdään?

Rakkaus on niin yksilöllinen kokemus ja tuntemus, että sitä on mielestäni turhaa lähteä kovin tarkasti määrittelemään.

Tuon eroottisen rakkauden, eroksen, nosteena on kai ihmisen luontainen taipumus toimia paljolti hormoonien ja limbisen järjestelmän vietävissä. Ihastumisen sytykkeenähän toimii usein ulkoinen olemus sekä ulkonäkö ja näin ollen hakeudutaan etupäässä parisuhteisiin, joissa myös seksuaalisella vetovoimalla on osansa molemminpuolisessa kiintymyksessä.

Lisäystä: Ja "seurustelun" selitys on myös onneton.

Kieltämättä oli hieman hassusti kirjoitettu.

[Riemumieli]

Lisäystä: Ja "seurustelun" selitys on myös onneton. Tuon verran minäkin sentään tiedän, mitä nuo wikinörtit (lohdullista, että samanlaisia friikkejä kuin minä on todella olemassa!) Kiinnostavaa olisi tietää, miksi ihmiset haluavat seurustella ja mitä helvettiä se seurustelu on ja mitä muuta seurustellessa tehdään kuin pannaan ja käydään treffeillä?

Seurustelu on uuteen ihmiseen tutustumista + tämän panemista tai ainakin ko. seurustelun kohteen panemisen ajattelemista. Tosin tutustuminen on paljon syvempää kuin ystävyydessä, opit toisesta kaiken ja todellakin KAIKEN.

[slam]

Kiinnostavaa olisi tietää, miksi ihmiset haluavat seurustella ja mitä helvettiä se seurustelu on ja mitä muuta seurustellessa tehdään kuin pannaan ja käydään treffeillä?

Sellainen toiminta pitäisi kieltää lailla! Kait messiaanisella itseonanoimisella henkisesti saavutetaan myös lepeä itserakkauden tila. Onhan se ihan jees kuitenkin kaivata toista otusta, kun elämä sammuu muuten, jos ei uutta lypsetä...

[Geetzu]

Kiinnostavaa olisi tietää, miksi ihmiset haluavat seurustella ja mitä helvettiä se seurustelu on ja mitä muuta seurustellessa tehdään kuin pannaan ja käydään treffeillä?

Hrmh, tutustutaan, opitaan toisesta ja löydetään vähän uutta itsestäänkin, pumpuloidaan ja lennellään, ei haluta pois toisen iholta ja suukotellaan huulet kipeiks, väitellään elokuvista ja kirjoista ja siitä onko tumma riisi yhtään terveellisempää kuin vaalea... Ihan elämän perus-ihanuutta. Tää seurustelu on hirmu kivaa nyt kun kumpikin tuntee toisensa Juuri Oikeaksi vikoineen kaikkineen.

Lukikohan wikissa noin, en jaksanu kurkkaa. Pölöpölö.

[urpiainen]

Olkaa hyvä, pahin painajaisenne: Urpiaisen rakkauden peruskurssi 101! Puhdasta teoriaa vailla käytäntöä!

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rakkaus
- siinähän se

Ei kovin suurisanaista selittelyä. Filos on mulle tuttua ja arvostan sitä itse asiassa eniten. Mutta tuo Eros on se, joka yhteiskunnassamme nostetaan korkeimmalle; mikä siinä on niin erityistä, että niin tehdään?

Pöh, aika rimanalitus Wikipedialta. "Eros", "agape", "filia" tulevat muka kirkkoisiltä! Termithän ovat kreikkaa ja tulevat, niinkuin kaikki hyvät asiat elämässä, antiikin Suurilta Filosofeilta. Muistaakseni Sokrates erottelee niitä Platonin dialogissa Pidot ihan ajankohtaisella tavalla.

Eros kai on jonkinlaista (tyypillisesti seksuaalista) intohimoista halua jotain objektia kohtaan, koska tällä objektilla on jotain haluttavina pidettäviä ominaisuuksia. Eroksella on näin aika itsekäs perusluonne: se on haluttavan ominaisuuden havaitsemista ja siitä syntyvää omistamisen ja oman nautinnon halua (ehkä tämä vastaa Edithin kysymykseen siitä, miksi juuri eros on rakkauden muodoista ylikorostuneessa roolissa nyky-yhteiskunnassa). Pidoissa Sokrates argumentoi, että siinä missä eros tyypillisesti on fyysiseen kauneuteen kohdistuvaa ja fyysisen kauneuden herättämää halua, sivistyneinä ihmisinä meidän tulisi kehittää haluamme siten, että se kohdistuisi ja kiihottuisi ihmisen sielun kauneudesta fyysisen kauneuden sijaan. Tästä syystä kai kehittyneemmät eroksen muodot sekoittuvat usein filian kanssa, ja eroa niiden välillä onkin vaikea pitää selkeänä.

Filialla klassikot taas tarkoittivat kiintymystä hyviin asioihin yleensä (eikä siis vain seksuaalista halua fyysiseen kauneuteen). Esimerkkeinä juuri ystävyyssuhteet, mutta myös esimerkiksi isänmaanrakkaus. Filian ymmärretään yleensä kai olevan sinänsä rakenteeltaan vieltä eroksen kaltaista: se on edelleen responsiivisuutta rakkauden kohteen hyvinä pidettyihin ominaisuuksiin. Vaikka filiakin on tässä mielessä itsekästä, siinä on kuitenkin erosta pyyteettömämpi tai ainakin monitahoisempi sävy, ja sellaisena filia lähestyy agapeeta.

Agape taas oli kreikkalaisille pyyteetöntä rakkautta siinä mielessä, että se ei enää ole itsekästä halua tai sellaista, joka kohteen pitää ansaita hyvillä ominaisuuksillaan. Agape ei edellytä arvoa kohteessa, vaan ikäänkuin luo arvoa olemassaolollaan (ei ihme, että kirkkoisät omivat tämän termin jumalan rakkaudelle!). Agape on rakkautta, jota ei voi perustella. Voin sanoa, että rakastan(eros) sinua, koska haluan kaunista vartaloasi, tai että rakastan sinua(filia), koska olet kiltti ja muut huomioon ottava ihminen. Mutta jos rakastan(agape) sinua, niin rakkaudelle ei ole nimettävää perustetta tai ehtoa.

Toisin kuin Wikipedian sankarit, lähtisin yltiöromantikkona hakemaan parisuhderakkauttakin lähinnä agapen kautta (enkä eroksen tai edes filian). Tätä tarkoitin aiemmassa viestissäni, että ehkä rakkaudelle(agape) ei ole analyysiä - ja niissä lukuisissa parisuhdeviesteissäni tällä palstalla, joissa olen korostanut rakkauden persoonapronominin olevan "me" eikä "minä". Eros ja filia ovat minun halujani tiettyjä asioita kohtaan, agape jotain perustavanlaatuisempaa, jossa minä jäsentyy meidän kautta. Oloani määrittää osallisuuteni rakkaudessa. Kuten kirjoitin yllä, agape ei kohdistu arvokkaisiin asioihin vaan luo uutta arvoa. Rakkaus(agape) järjestää maailmasuhteeni uusiksi niin, että oma asemani ja autonomiani on alisteista rakastetun kanssa muodostamalleni unionille. Tästä kai tulee se rakastetun(agape) kanssa harrastetun seurustelunkin kokonaisvaltaisuus, joka määrittää kaikkea olemista. Rakastetun(eros) kanssa tosiaan vain "pannaan ja käydään treffeillä", kun taas rakastetun(filia) kanssa myös keskustellaan.

Lyhyesti, agape on pyyteetöntä hyväksymistä, kun taas eros ja filia ovat sekä itsekkäitä (tai ainakin individualistisia) että häilyviä siinä mielessä, että koska kohdistuvat hyviksi nähtyihin ominaisuuksiin, voi koska vaan tulla vastaan kohde jossa nuo ominaisuudet ovat vielä parempina (tästä kai sitoutumiskammossakin on kyse: rakkauden latistumisesta erokseen ja filiaan kykenemättä agapeen). Agape taas luo arvoa heikompiinkin ominaisuuksiin. Näin ollen, korkeinta rakkauden(agape) muotoa ja sen ohjaamaa seurustelua voisi kai aika osuvasti luonnehtia seuraavasti (huomaa erityisesti "vikoineen kaikkineen" - siihen ei eros tai filia pysty):

Hrmh, tutustutaan, opitaan toisesta ja löydetään vähän uutta itsestäänkin, pumpuloidaan ja lennellään, ei haluta pois toisen iholta ja suukotellaan huulet kipeiks, väitellään elokuvista ja kirjoista ja siitä onko tumma riisi yhtään terveellisempää kuin vaalea... Ihan elämän perus-ihanuutta. Tää seurustelu on hirmu kivaa nyt kun kumpikin tuntee toisensa Juuri Oikeaksi vikoineen kaikkineen.

[Edith]

Juuri tuota omistamisen halua mä ymmärrä, siksi eros ei sovi mulle. Mutta parisuhteen rakentaminen agapelle? Pitäähän siinä pohjana kai kumminkin olla toisessa jotain eroottisesti ja mielellään, öh, sanotaan nyt myöskin "filoottisesti" kiinnostavia ominaisuuksia, että se agape sitten kohdistuu ja kehittyy juuri siihen tiettyyn toiseen henkilöön?

Miksi minäkin aloitin täällä tällaisen keskustelusäikeen "rakkaudesta" enkä "piimästä"?

[urpiainen]

parisuhteen rakentaminen agapelle? Pitäähän siinä pohjana kai kumminkin olla toisessa jotain eroottisesti ja mielellään, öh, sanotaan nyt myöskin "filoottisesti" kiinnostavia ominaisuuksia, että se agape sitten kohdistuu ja kehittyy juuri siihen tiettyyn toiseen henkilöön?

Niin, agape-rakkauden teoreettisena ongelmana kai on juuri, että voi olla helppoa vastata kysymykseen "Mikä perustelee sen, että rakastat tätä henkilöä sen sijaan, että rakastaisit vaikka elottomia esineitä tai eläimiä?" vaikkapa sanomalla, että tämä henkilö on ainutlaatuinen persoona sekä rationaalinen ja inhimillisesti tunteva olento, nuo muut taas eivät. Kysymykseen "Mikä oikeuttaa sen, että rakastat tätä henkilöä sen sijaan, että rakastaisit tuota toista henkilöä?" ei kai ole vastausta agape-rakkauden tapauksessa (koska en voi vedota tuon yksilön ominaisuuksiin), mutta kyllä eros- ja filia-rakkauksissa, jotka kohdistuvat tuon henkilön ominaisuuksiin.

Tähän ongelmaan on kai kolme selkeää suhtautumistapaa. (i) Seurataan kirkkoisiä, ja sanotaan maallisen rakkauden sittenkin olevan eros- tai filia-rakkautta, kun taas agape-rakkaus kohdistuu vain jumalaan, joita on vain yksi ja vaikea kysymys ei nouse (tosin teologiassa jumalan on kai tarkoitus rakastaa ihmisiä takaisin agape-rakkaudella, jolloin jumala kyllä kohtaa tämän ongelman, koska ihmisiä on paljon). (ii) Otetaan superromanttinen linja ja sanotaan, että rakkaus on mysteeri ja onnen kauppaa - huono tuuri, jos sattuu agape-rakastumaan rumaan idioottiin. (iii) Voi myös ajatella, että tie agape-rakkauteen kulkee eroksen ja filian kautta, ja vastaavasti agapen tultua saavutetuksi muut muodot saattavat menettää merkitystään: voisi kai olla vanhoja pareja, joilla eros on jo kuollut, mutta filia ja agape kukoistavat - joillain omaishoitajilla jäljellä on ehkä pelkkä agape.

Tämä kolmas vaihtoehto tuntuisi muuten hyväksyttävältä, mutta on siinäkin sellaisia ongelmia, kuten että tuntuisi kummalta, miksi agapen kerran saavutettuaan pitäisi eroksen totuttaminen muiden kanssa edelleen kieltää. Ehkä agape nyt vain sattuu olemaan ainakin osalla ihmisiä sellaista, että se sisältää halun rajoittaa eros-rakkauden toteuttamisen vain agape-rakastettuun.

Miksi minäkin aloitin täällä tällaisen keskustelusäikeen "rakkaudesta" enkä "piimästä"?

No älä nyt! Mielessäni on jo melkoisia piimä-esseitä. Olenko muuten edes raportoinut palstalle sellaista äärimmäisen outoa mutta kiinnostavaa ilmiötä, että olen joulun jälkeen ruvennut - ensimmäistä kertaa kahteenkymmeneen vuoteen - juomaan piimää säännöllisesti? Tämä on identiteettini kannalta hankalaa - tunnen sisäisen kepulaiseni saavan voimia maitotuotteiden juomisesta.

[nypari]

Tässä kohtaa menee henkilökohtainen rajani siinä mitä kannattaa pohtia ja mitä ei. Rakkautta en sen kummemmin ala pohtimaan, mielummin elän sen tai pyrin siihen. Mielummin mietin sitä silloin, kun se konkretisoituu jonkun oikean asian kautta, jolloin koen miettimisestä olevan jotakin hyötyä. En vain osaa nähdä merkityksellisenä määritellä rakkautta käsitteenä, liian tylsää ja turhaa minulle.

EDIT: Tämä koko aihe on haihattelijoille, nyt kun tarkemmin asiaa mietin.

[HellBell]

Hulluusaprikoiva.

[Ninnukka]

Mulle rakkaus on aina ollu täysin mysteeri käsitys Monasti miettiny, että mistä sen tietää että toista rakastaa eikä ole sen kans vaan esimerkiksi tottumuksesta tai siitä syystä että on vaan joku..

[EveryWoman]

Toisin kuin Wikipedian sankarit, lähtisin yltiöromantikkona hakemaan parisuhderakkauttakin lähinnä agapen kautta (enkä eroksen tai edes filian).

Täsmälleen samaa mieltä. Eroksen kautta jäsentyvä, eli lyhytnäköiseen haluamiseen perustuva "rakkaus" tuottaa lähinnä sosiaaliseen ja ruumiilliseen vaihdantatalouteen perustuvan järjestelyn - agape-tyyppisestä tunteesta taas seuraa yhdentymisen kokemus, jossa toisesta välitetään yhtä paljon kuin itsestä (koska toinen ja itse koetaan saman kokonaisuuden osiksi, aivan kuten sinäkin mainitsit). Lyhyesti yritettynä: rakkaus on sitä, että haluaa hyvää rakkauden kohteelle - rakastaminen taas on hyvän tekemistä rakkauden kohteelle.

Juuri tuota omistamisen halua mä ymmärrä, siksi eros ei sovi mulle. Mutta parisuhteen rakentaminen agapelle? Pitäähän siinä pohjana kai kumminkin olla toisessa jotain eroottisesti ja mielellään, öh, sanotaan nyt myöskin "filoottisesti" kiinnostavia ominaisuuksia, että se agape sitten kohdistuu ja kehittyy juuri siihen tiettyyn toiseen henkilöön?

Rakastaminen parisuhteessa on ihmiselle vaikeaa, koska se on ristiriidassa ihmisen primitiivisyyden kanssa. Käytännössä sellaista ihmistä, johon on jo kiintynyt eroksen ja filian kautta, on huomattavasti helpompi alkaa rakastaa. Eros ja filia toimivat siis loistavasti rakkaussuhteen käynnistäjinä tai katalyytteina, mutta eivät yksinään riitä kestävän ja onnellisen suhteen pohjaksi.

Edit: hassu typo

[urpiainen]

...

Hei, kiva olla EW:n kanssa pitkästä aikaa täsmälleen samaa mieltä!



Tosin kiusaus johtaa tämä siihen, minkälainen olisikaan rakkauden luonteen ymmärtämiseen perustuva yhteiskunta, on aika suuri. Mutta torjun kiusaajan!

[Edith]

...

Hei, kiva olla EW:n kanssa pitkästä aikaa täsmälleen samaa mieltä!

Ah, kuinka sopivaa rakkaus-ketjuun!
Ja arvaa vaan, oliko mulla nyt jo torjuttua kiusausta pyytää sulta, urppis, sitä rakkauden käytännönkurssia, kun pelkän teoriakurssin soit meille tuossa yllä?

Mutta kannattaako rakkautta tavoitella? Tekeekö se elämästä parempaa? Jos, niin miten?

[EveryWoman]

Tosin kiusaus johtaa tämä siihen, minkälainen olisikaan rakkauden luonteen ymmärtämiseen perustuva yhteiskunta, on aika suuri.

Luulenpa, että olemme ihan samaa mieltä siitäkin, että ihmiset olisi hyvä saada ymmärtämään rakkauden luonnetta paremmin, jolloin kaikilla olisi mukavampaa. Samalla voisi puuttua ihmisten perusteettomaan epäoikeudenmukaisuuden kokemukseen, jonka pillin mukaan tanssiminen jättää maamme kehityksen pendolinojunasta. Mielestäni molempiin ongelmiin tepsisi parhaiten peruskoulutusjärjestelmämme uudistaminen.

Jos haluat kommentoida tätä, voisit ehkä aloittaa aiheelle oman ketjunsa ettemme hukuta tätä hienoa aihetta offtopicointiin.

[nypari]

Kukahan mut pakotti lukemaan tätäkin ketjua, vastaamaan siihen. Rupes oikein vituttamaan tämä helvetin mukaälykäshaihattelumäärittely. Vittu! Määritelkää seuraavaksi mitä on elämä. Tai hei, kuka minä olen? Määritelkää itsenne tai toisenne!

Tämä oli sitten vain yksittäisen palstalaisen henkilökohtainen tiivisteen pettäminen, cheers mates!

[urpiainen]

Hei, kiva olla EW:n kanssa pitkästä aikaa täsmälleen samaa mieltä!

Ah, kuinka sopivaa rakkaus-ketjuun!

Niin! Ja vielä suoraan filiaan!

Ja arvaa vaan, oliko mulla nyt jo torjuttua kiusausta pyytää sulta, urppis, sitä rakkauden käytännönkurssia, kun pelkän teoriakurssin soit meille tuossa yllä?

Juu, pysy vaan lujana. On paskanpuhujia ja toteuttajia, vai miten se menikään. Tunnustaudun Nyparin mainitsemaksi haihattelijaksi!

Jos haluat kommentoida tätä, voisit ehkä aloittaa aiheelle oman ketjunsa ettemme hukuta tätä hienoa aihetta offtopicointiin.

Nääh. Ensinnäkään minulla ei toki olisi mitään offtopicointia vastaan, ja toiseksi jankkailimme tästä (tai ainakin sofistikoituneen itsekkyyden ja kollektivistisemman kannan eroista) jo aiemmin sen verran, että keskustelun hedelmättömyyspiste saavutettiin.

[Edith]

Juu, pysy vaan lujana. On paskanpuhujia ja toteuttajia, vai miten se menikään. Tunnustaudun Nyparin mainitsemaksi haihattelijaksi!

Ja mun mielestä parhaat rakkaustyyppiset jutut on niitä täysin ykspuolisia; niitä, että mitä jos... niitä, joita ei edes oikeasti saattaisi kuvitellakaan... koska ei totuus voi sellaiselle vetää vertoja. Sä vaan oisit just sitä tyyppiä, johon nuo mun tuollaiset fiilikset voisivat kohdistua.

Mä olen liian arka mihinkään todelliseen. Mutta että mä eilenkin olin puoli päivää ihan pilvissä, kun tuntematon taivaallisen kaunis nuori mies pyysi multa tulta yliopiston päärakennuksen edessä. Tai sitten se vaan oli se päärakennus, kun pääsee kahdesti viikossa tämän periodin ajan päärakennukselle, Metsätalolta pois. Että mä olin pilvissä Hadle-sedän norjantunneilla. Ja taannoin opiskelija-asuntola-aikoinani naapurin pientä kaunista persikkaihoista punatukkaista poikaa huokaillen katsellessa. Mutta en minä ketään heistä tahtonut omistaa. En olisi tahtonut yhtään lähemmäksi päästäkään. Vaivaako mua jokin? Pitäiskö ottaa ja ns. aikuistua jotenkin?

[urpiainen]

Ja mun mielestä parhaat rakkaustyyppiset jutut on niitä täysin ykspuolisia; niitä, että mitä jos... niitä, joita ei edes oikeasti saattaisi kuvitellakaan... koska ei totuus voi sellaiselle vetää vertoja.

Niinpä. Sama se on välillä vikana kauniissa teorioissakin: todellisuus tulee ja sotkee. Epäilisin sinulla olevan jonkunasteista runotyttökompleksia, mutta en uskalla, koska en tahdo kulttuuri-osaston vastaperustetun runotyttökerhon militanttisiipeä kimppuuni.

Sä vaan oisit just sitä tyyppiä, johon nuo mun tuollaiset fiilikset voisivat kohdistua.

Tokkopa:

mä eilenkin olin puoli päivää ihan pilvissä, kun tuntematon taivaallisen kaunis nuori mies (...) opiskelija-asuntola-aikoinani naapurin pientä kaunista persikkaihoista punatukkaista poikaa

Jos etsii miestä/naista, mutta löytää pelkän sielun, niin pettymyksenhän se tuottaa. Tai niin olen ainakin kuullut sanottavan.

[KnightRider]

Jos etsii miestä/naista, mutta löytää pelkän sielun, niin pettymyksenhän se tuottaa. Tai niin olen ainakin kuullut sanottavan.

No jos joku sielullisesti vähän kutkuttelee, kai sitä voi tsekata jos se kutkuttelisi lisäksi naisena/ miehenä? Ei nyt niin älyttömän huono riski-tuotto-suhde?

JOKAINEN ZÄÄNSSI ON MAHDOLLISUUS

[urpiainen]

Vittu! Määritelkää seuraavaksi mitä on elämä. Tai hei, kuka minä olen? Määritelkää itsenne tai toisenne!

Elä hullu yllytä! Alkaa muuten kiinnostamaan kokeilla!

Tämä oli sitten vain yksittäisen palstalaisen henkilökohtainen tiivisteen pettäminen, cheers mates!

Cheers!