Vapautunut mies -kysely

Ihmissuhdeasiat ja lemmekkäät jutut

Illanistujaisten yms. vapautuneisuus suhteessa osallistujien sukupuoleen

Olen mies, ja miellän poikien illat vapautuneemmiksi kuin sekaporukat
19
27%
Olen mies, ja mielestäni osallistujien sukupuoli ei vaikuta ryhmän vapautuneisuuteen mitenkään
20
28%
Olen mies, ja miellän sekaporukkaillat vapautuneemmiksi
2
3%
Olen nainen, ja miellän tyttöjen illat vapautuneemmiksi kuin sekaporukat
7
10%
Olen nainen, ja mielestäni osallistujien sukupuoli ei vaikuta ryhmän vapautuneisuuteen mitenkään
19
27%
Olen nainen, ja miellän sekaporukkaillat vapautuneemmiksi
4
6%
 
Ääniä yhteensä: 71

Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vapautunut mies -kysely

Viesti Kirjoittaja Vadim »

EveryWoman kirjoitti:Kiellän esittäneeni mitään dualismiin viittaavia metafyysisiä lähtöoletuksia ja paheksun, jos joku pelkän keskustelutapani perusteella kuvittelee minulla olevan sellaisia. Lopuksi paheksun vielä sitä, että kartesiolainen dualismi ja spinozistinen determinismi nähdään pelkkinä toisensa poissulkevina ontologisina oletuksina, sen sijaan että myönnettäisiin molempien toimivan omalla tavallaan hyödyllisinä, joskin epätäydellisinä työvälineinä havaittavan ja kuviteltavan jäsentämisessä.

Mistä lähtien kaikista kitisijöistä juuri te kaksi olette kiinnostuneet kategorisoinnista?
Tarkoitat varmaan spinozistinen monismi? Jos ajattelee kartesiolaista ja spinozistista maailmankuvaa, ne kyllä poissulkevat toisensa melko tehokkaasti. Lisäksi Descartes oli katolinen jumaluskovainen, kun taas Spinoza oli, no, jonkinmoinen panteisti tai ateisti, mikä oikeastaan on pitkälti sama asia. Tämän ohella Spinoza oli amoralisti, kun taas Descartes ei. He olivat siis täysin eri mieltä keskeisistä ontologisista kysymyksistä, joten on aika vaikea nähdä, miten heidän ajatuksiaan voisi eklektisesti yhdistää.

Kuvailu on aina kategorisointia. Sillä voidaan esim. selittää sitä, miksi sinä suhtaudut niin intohimoisesti itsensä tuntemiseen ja kehittämiseen, kun taas minä pidän moista toimintaa pitkälti tuulen tavoitteluna. Sinä pidät tärkeinä persoonallisuutta ja sen takaa löytyvää cogitoa, mitkä minulle ovat kiusallisia ja perusteettomia oletuksia. Sinä pidät keskeisenä yksilönvapautta, kun taas minulle "vapaus" on vaikea ja problemaattinen käsite yhteiskunnassa, jossa yksilönautonomia on jatkuvasti vähentynyt (autos - itse, nomos - laki). On aika ymmärrettävää, ettemme pääse näissä asioissa yhteisymmärrykseen, koska taustaoletuksemme ovat useimmiten melko lailla päinvastaiset.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Vapautunut mies -kysely

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Vadim kirjoitti:Tarkoitat varmaan spinozistinen monismi?
...joka johtanee jokseenkin vääjäämättä determinismiin (vai olitko sinä tästä eri mieltä?).
Vadim kirjoitti:Jos ajattelee kartesiolaista ja spinozistista maailmankuvaa, ne kyllä poissulkevat toisensa melko tehokkaasti.
Ainakin jos ajattelee niitä täsmälleen siten ja siinä kontekstissa kuin niiden nimikkohenkilöt (etenkin René-setä) niitä ajattelivat. Kysyn kuitenkin, miksi tätä kannattaisi edes yrittää. Lienee selvää, ettei kumpikaan kuvaa todellisuutta kokonaisvaltaisesti. Jos ajatus mielen ja aineen erottamisen mahdollisuudesta hylättäisiin täydellisesti, jouduttaisiin saman tien luopumaan kaikista niistä tieteen saavutuksista, jotka perustuvat tuolle erottelulle, mutta jotka kuitenkin ovat merkityksellinen osa ihmiskunnan/luonnon/maailmankaikkeuden kehitystä. Sitä paitsi, jos kysyisit Spinozalta, pitääkö hän kartesiolaista dualismia tarpeettomana, tämä joutuisi vastaamaan kieltävästi (ainakin jos eläisi oppinsa mukaisesti). Käsittääkseni siis jo Spinozan metafysiikan omaksumisesta seuraa se havainto, etteivät spinozismi ja kartesiolaisuus sulje toisiaan pois.
Lisäksi Descartes oli katolinen jumaluskovainen, kun taas Spinoza oli, no, jonkinmoinen panteisti tai ateisti, mikä oikeastaan on pitkälti sama asia. Tämän ohella Spinoza oli amoralisti, kun taas Descartes ei. He olivat siis täysin eri mieltä keskeisistä ontologisista kysymyksistä, joten on aika vaikea nähdä, miten heidän ajatuksiaan voisi eklektisesti yhdistää.
En pidä mahdollisena jonkun henkilön ajatusten omaksumista sellaisenaan. Jos joku näin tekisi, hän joutuisi omaksumaan myös tuon henkilön historian ja persoonallisuuden ja unohtamaan omansa. Ainoa vaihtoehto lienee muiden ajatusten asettaminen oman elämän kontekstiin, jolloin ajatukset toki väistämättä muuttuvat. Minun elämäni kontekstissa kummankin mainitun herran nimiin luettavista ajatuksista on joissakin tapauksissa hyötyä, eivätkä niiden ne osat, jotka kykenen hyväksymään, sulje toisiaan pois - vaan pikemminkin koskettavat niin erilaisia todellisuuden ulottuvuuksia ettei poissulkevuudesta tunnu olevan mielekästä edes puhua.
Kuvailu on aina kategorisointia. Sillä voidaan esim. selittää sitä, miksi sinä suhtaudut niin intohimoisesti itsensä tuntemiseen ja kehittämiseen, kun taas minä pidän moista toimintaa pitkälti tuulen tavoitteluna. Sinä pidät tärkeinä persoonallisuutta ja sen takaa löytyvää cogitoa, mitkä minulle ovat kiusallisia ja perusteettomia oletuksia. Sinä pidät keskeisenä yksilönvapautta, kun taas minulle "vapaus" on vaikea ja problemaattinen käsite yhteiskunnassa, jossa yksilönautonomia on jatkuvasti vähentynyt (autos - itse, nomos - laki). On aika ymmärrettävää, ettemme pääse näissä asioissa yhteisymmärrykseen, koska taustaoletuksemme ovat useimmiten melko lailla päinvastaiset.
Tunnut ajattelevan, että pitäisin kulloisenkin keskustelun mahdollistavia taustaoletuksia faktoina. Voin kuitenkin hyvin pitää valintojen omaehtoisuutta tärkeänä jonkin (tai monen) täällä käytävän keskustelun viitekehyksessä ja samalla silmääni räpäyttämättä allekirjoittaa monia deterministisiä väittämiä jossakin toisessa asiayhteydessä. Ymmärrän toisaalta, että olet ajautunut luokittelemaan uskomukseni ja maailmankuvani kartesiolaisiksi - koskettaahan suurin osa kitinöistäni sen luonteisia kysymyksiä, joiden käsittelyssä kartesiolainen näkökulma tuottaa enemmän hedelmää - mutta toisaalta ihmettelen sitä, sillä muistan sinun jonkin keskustelun yhteydessä jopa kysyneen minulta olenko spinozisti. :wink:
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vapautunut mies -kysely

Viesti Kirjoittaja Vadim »

EveryWoman kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Tarkoitat varmaan spinozistinen monismi?
...joka johtanee jokseenkin vääjäämättä determinismiin (vai olitko sinä tästä eri mieltä?).
Olen.
Flipperix

Re: Vapautunut mies -kysely

Viesti Kirjoittaja Flipperix »

EveryWoman kirjoitti:Kiitos selvityksestä. Joudun olemaan eri mieltä, joskaan en siksi että yrittäisin leimata sinun käsityksesi vääräksi ja omani oikeaksi, vaan tuodakseni paremmin esille keskustelua häiritsevän määrittelyeron.

Avoimuutta voi kyllä olla ilman vapautuneisuuttakin (kuten terapiaesimerkissäsi), mutta tarkoittamaani vapautuneisuutta ei ole ilman avoimuutta. Avoimuus ei merkitse kaiken mahdollisen ja mahdottoman hallitsematonta suoltamista kaikkien kuultavaksi, katsottavaksi ja haisteltavaksi, vaan kussakin tilanteessa kaikkein olennaisimman peittelemätöntä jakamista.
Emme ole välttämättä kovinkaan paljon eri mieltä, mutta jos puhutaan illanvieton vapautuneisuudesta, niin avoimuudella ei ole siinä niin suurta roolia kuin vapautuneisuuden tunteen kohdalla ylipäänsä. Siksi halusin tähdentää urpiaiselle, että keskustelun kohteena ei ole avoimuus, joka minunkin mielestäni on toki yleisesti vapautuneisuuden tärkeä indikaattori. Keskustelun ei ole siis tarkoitus liikkua sillä akselilla, millainen käytös on kaikissa tilanteissa vapautunutta vaan kyse oli ennen muuta juuri aiemmasta keskustelusta kimmonneesta illanviettotilanteesta.

Avoimuus ryhmätilanteissa on kuitenkin kokonaan toisen keskustelun aluetta.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Vapautunut mies -kysely

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Flipperix kirjoitti:Emme ole välttämättä kovinkaan paljon eri mieltä, mutta... Avoimuus ryhmätilanteissa on kuitenkin kokonaan toisen keskustelun aluetta.
Viimeisestä virkkeestäsi voi päätellä meidän olevan eri mieltä. Minun tarkoittamani vapautuneisuus (jonka olennaisena osana on avoimuus) ilmenee ryhmätilanteissa samoin kuin muissakin tilanteissa. Ilmeisesti tässä gallupissa oli kyse jostakin muusta asiasta, jota sinä nimität vapautuneisuudeksi.
Flipperix

Re: Vapautunut mies -kysely

Viesti Kirjoittaja Flipperix »

EveryWoman kirjoitti:Viimeisestä virkkeestäsi voi päätellä meidän olevan eri mieltä. Minun tarkoittamani vapautuneisuus (jonka olennaisena osana on avoimuus) ilmenee ryhmätilanteissa samoin kuin muissakin tilanteissa. Ilmeisesti tässä gallupissa oli kyse jostakin muusta asiasta, jota sinä nimität vapautuneisuudeksi.
Kyse on käsitteestä "illanistujaisten vapautuneisuus" jonka miellän itse tarkoittavan etupäässä pidäkkeetöntä kykyä nauttia olostaani. Avoimuudella on siinä nähdäkseni melko vähäpätöinen rooli, toisin kun joissain toisentyyppisissä ryhmätilanteissa.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Vapautunut mies -kysely

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:
Vadim kirjoitti:Jos haluaa hieman kärjistää, Pylly edustaa kartesiolaista subjektinäkemystä, minä taas olen pohjimmiltani spinozisti.
Tätä minäkin olen uumoillut. EWn ja ylösnousseen So Easyn itsensätuntemismantralla on niin vahvan kartesiolaiset metafyysiset presuppositiot, että toisin ajattelevalle niitä on paitsi mahdoton hyväksyä, hyvin hankala edes ottaa keskusteluun.
Paheksun!
(...) Kiellän esittäneeni mitään dualismiin viittaavia metafyysisiä lähtöoletuksia ja paheksun, jos joku pelkän keskustelutapani perusteella kuvittelee minulla olevan sellaisia.
Niin, en toki tarkoittanut kartesiolaisuudella tässä yhteydessä aineen ja hengen erottamista omiksi substanssilajeikseen tai muuta vstaavaa koulumetafysiikkaa, vaan pikemminkin subjektikeskeistä maailmankuvaa.

Siis ajatusta siitä, että minä - subjekti - olen täällä ja maailma on tuolla toisaalla, ontologisen, epistemologisen tai vaikka vain semanttisen verhon takana, ja minun subjektiuteni on jotenkin annettua ja itsestäänselvää, se ei ole, sanokaamme, sosiaalisten käytäntöjen tai muun vuorovaikutuksen konstituoimaa. Toimintani maailmassa tietysti muokkaa minuuttani, mutta tässä mielessä kartesiolaisessa perinteessä on aina jokin alkuperäinen, ei-konstituoitu minuus, jota maailma muokkaa.

Tällainen metafyysinen, kartesiolainen subjekti - tai uskonnollisemmin: maailmasta riippumaton sielu tekojeni ja ajattelun pohjalla - on tietysti presuppositiona sellaiselle sisäänpäinkääntyvän itsensä tuntemisen ihannoinnille, jota yhdessä So Easyn kanssa olette propagoineet. Pitkälle mennessään tämä saattaa johtaa ankaraan individualismiin yhteiskuntateoriassa - yksilöt toimijoina ja subjekteina otetaan annettuna, ja sosiaaliset rakenteet ovat vain heidän tekojensa summia, eli sosiaalinen selitetään yksilöpsykologisella eikä päinvastoin - ja patologisessa muodossaan viimein oikeistolaiseen porvarismiin ja, jos oikein huonosti käy, Niinistön äänestämiseen pressanvaaleissa.

Jos taas on sattunut pienenä putoamaan liian monta kertaa hoitopöydältä päälleen, tai vaihtoehtoisesti, jos ajattelu on vinksahtanut liiasta Wittgensteinin, Heideggerin ja kumppaninen lukemisesta, niin ajattelee, että metafyysisen subjektin annettuuden kartesiolainen olettaminen on paitsi huonoa filosofiaa, myös empiirisen tieteen falsifioimaa (paitsi tietysti jos ottaa vakavasti muodikkaan huuhaa-evoluutiopsykologian, tuon nykyajan kartesiolaisuuden). Ei ole olemassa annettua subjektia, alkuperäistä minuutta, vaan minuus konstituoituu niissä sosiaalisissa käytännöissä, joihin osallistumme. Siis konstituoituu, ei vain muokkaudu. Tästä näkökulmasta katsoen sisäänpäinkääntynyt itsensä tutkailu on perusteetonta ja huono ratkaisu ongelmiin: on käännyttävä ulospäin, sosiaalisiin käytäntöihin. Mutta tämä on vaarallista: voit löytää itsestäsi vasemmistolaisen kukkahattutädin.

Kai kaikilla oli ikävä urpiaisen ylipitkiä ja sanomattoman kuivia muka-syvällisiä, Hebulin termein itsensäkorostusesseitä? Vai huomasiko kukaan, että olin pari viikkoa poissa?
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
Clay
Kitisijä
Viestit: 2582
Liittynyt: 14.08.2005 23:46

Re: Vapautunut mies -kysely

Viesti Kirjoittaja Clay »

urpiainen kirjoitti:Kai kaikilla oli ikävä urpiaisen ylipitkiä ja sanomattoman kuivia muka-syvällisiä, Hebulin termein itsensäkorostusesseitä? Vai huomasiko kukaan, että olin pari viikkoa poissa?
Tervetuloa takaisin kuitenkin. Ylläoleva selvensi asiaa, mutta vaikutti hieman polarisoituneelta. Somalit olivatkin jo kärsimässä tappiota ilman maineikasta esitaistelijaansa.
Nyt penikseni on fantastinen!
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Vapautunut mies -kysely

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Painostuksesta antaudun vastaamaan urpiaiselle, vaikka ketjun alkuperäisestä aiheesta ei liene jäljellä pyhäystäkään.
urpiainen kirjoitti:Niin, en toki tarkoittanut kartesiolaisuudella tässä yhteydessä aineen ja hengen erottamista omiksi substanssilajeikseen tai muuta vstaavaa koulumetafysiikkaa, vaan pikemminkin subjektikeskeistä maailmankuvaa.
Olet silti edelleen väärässä, jos pyrit leimaamaan minut moisen maailmankuvan haltijaksi. Subjektikeskeisyys on minulle työkalu, ei totuus.

Yritän valottaa tätä laajentamalla Hawkingin Ajan lyhyt historia -niteestä tuttua esimerkkiä. Esimerkissä kuvaillaan aika-avaruuden luonnetta ja meidän vaikeuksiamme hahmottaa sitä aistinvaraisesti vertaamalla tilannetta henkilöön, joka istuu liikkuvassa junassa. Hän itse kokee istuvansa paikallaan, mutta junan ulkopuolella seisova objektiivinen tarkkailija näkee hänen kiitävän junanrataa eteenpäin junan mukana suurella nopeudella.

Laajennetaan siis esimerkkiä. Ajatellaan, että minä istun junan etupäässä ja ravintolavaunu taas on takapäässä. Nousen, kerron matkakumppanilleni meneväni ravintolavaunuun ja osoitan samalla kädelläni junan takapäätä kohti. No, jos tilannetta arvioidaan objektiivisemmin (siis junan ulkopuolelta), kylmien tosiasioiden valossa minun pitäisi osoittaa aivan päinvastaiseen suuntaan (= junan kulkusuuntaan), koska siihen suuntaan minä todellisuudessa liikun, myös ravintolavaunuun mennessäni. Tästä ei esimerkin tilanteessa kuitenkaan olisi mitään käytännön hyötyä. Osoittamalla virheellisesti aikovani siirtyä junan perää kohti annan matkakumppanilleni työkalun, jonka avulla hän helpoimmin löytää ravintolavaunuun jos sattuu haluamaan tulla sinne myöhemmin. Jos sinä tämän tekoni nojalla päättelisit, että sisäisen koordinaatistoni täytyy olla 180 astetta vinksallaan - osoitinhan meneväni aivan eri suuntaan kuin minne todellisuudessa etenin - sanoisin sinulle että olet yksi pöljä. Jos olisi ollut tarpeen tiedottaa päämääräasemalla odottavalle kuskille, missä sijaitsisin puolen tunnin kuluttua, olisin kyllä osannut arvioida todellisen etenemissuuntani oikein. Kyse ei siis ole ajattelun rajoittuneisuudesta, vaan halusta välittää haluttu viesti mahdollisimman tehokkaasti ja ymmärrettävästi - silläkin uhalla, että laajempia kokonaisuuksia tarkasteltaessa juuri se viestimistapa osoittautuu toimimattomaksi.

Aivan samoin saatan käyttää sanaparia "minä olen" kuvaamaan jotakin ominaisuutta jonka havaitsen itsessäni sillä hetkellä - tarkoittamatta että olisin sellainen staattisesti tai ikuisesti tai annetusti. Tai saatan käyttää käsitettä "minä" erilaisissa yhteyksissä käytännön syistä, vaikka todellisuudessa arvelen sinun, vanhempieni naapuritilan lehmän, Amazon-joen, Hitlerin ja kaimani kielen päällä elävien bakteerien olevan minä ihan samalla tavoin kuin maapallo, kaikki aurinkokunnat ja Joulupukki ja Jumalakin ovat. Siis vaikka yleisesti ottaen tarkoitankin minällä vain eräänlaisen panteistisen näkökulman puitteissa ilmenevää, näennäisen rajallista äärettömän kokonaisuuden pikku osasta, jätän tämän useimmiten mainitsematta koska monien arkisen havaintouniversumin piirissä pysyttelevien keskustelujen kannalta sillä ei ole mitään käytännön relevanssia.
Siis ajatusta siitä, että minä - subjekti - olen täällä ja maailma on tuolla toisaalla, ontologisen, epistemologisen tai vaikka vain semanttisen verhon takana, ja minun subjektiuteni on jotenkin annettua ja itsestäänselvää, se ei ole, sanokaamme, sosiaalisten käytäntöjen tai muun vuorovaikutuksen konstituoimaa. Toimintani maailmassa tietysti muokkaa minuuttani, mutta tässä mielessä kartesiolaisessa perinteessä on aina jokin alkuperäinen, ei-konstituoitu minuus, jota maailma muokkaa.
Geenit? DNA? Ring any bell?

Olen kanssasi aivan samaa mieltä siitä, että minuus nimenomaan rakentuu, ei ainoastaan muokkaudu, sosiaalisessa kontekstissa. Silti en näe mitään syytä pyrkiä kieltämään sitä vallitsevaa tieteellistä käsitystä, että jokaisella ihmisellä on kaikista muista ihmisistä (pl. kaksoset) eroava fysiologinen olemus jo hedelmöittymisen hetkellä ja että taipumukset erilaisiin lahjakkuuksiin ovat olemassa jo silloin. Pitäisin siis turhan mustavalkoisena väitettä, jonka mukaan yhtään mitään ei ole ennen kuin sosiaalinen konteksti konstruoi henkilön. Jos noin olisi asian laita, geneettisesti täysin erilaisista ihmisistä tulisi täsmälleen samanlaisia, jos heidät olisi mahdollista sijoittaa täsmälleen samaan sosiaaliseen kontekstiin kehittymään. Maalaisjärkikin sanonee, ettei niin ole.

Kuitenkaan minuus ei tietenkään ole muuttumatonta eikä annettua. Jokainen meistä muuttuu koko ajan. Jokainen tekomme ja tekemättä jättämisemme ja kokemuksemme, kaikki ympäristöt ja olosuhteet, joille altistumme, muuttavat meitä. Myös monia aiemmin myötäsyntyisinä pidettyjä ominaisuuksia on mahdollista harjaannuttaa. Kun olemme muuttuneet tarpeeksi paljon, ei tunnu enää järkevältä ajatella kyseessä olevan sama minuus kuin ennen kaikkia niitä muutoksia, joten rakentuminen on kaikenkaikkiaan parempi sana kuvaamaan tapahtumaa. Minuus tällä tavoin käsitettynä on vain näkökulma, mutta monta kertaa perin käyttökelpoinen sellainen.
Tällainen metafyysinen, kartesiolainen subjekti - tai uskonnollisemmin: maailmasta riippumaton sielu tekojeni ja ajattelun pohjalla - on tietysti presuppositiona sellaiselle sisäänpäinkääntyvän itsensä tuntemisen ihannoinnille, jota yhdessä So Easyn kanssa olette propagoineet. Pitkälle mennessään tämä saattaa johtaa ankaraan individualismiin yhteiskuntateoriassa - yksilöt toimijoina ja subjekteina otetaan annettuna, ja sosiaaliset rakenteet ovat vain heidän tekojensa summia, eli sosiaalinen selitetään yksilöpsykologisella eikä päinvastoin - ja patologisessa muodossaan viimein oikeistolaiseen porvarismiin ja, jos oikein huonosti käy, Niinistön äänestämiseen pressanvaaleissa.
Hölön kölön. Itsensä tunteminen on aivan yhtä tarpeellista, nähdäänpä tämä itse kumpana tahansa esittelemistäsi ääripäistä (puhdas sosiaalinen konstruktio / puhtaasti annettu ja staattinen) tai jonakin siltä väliltä. Se merkitsee ihan vain sitä, että tietää ja tunnistaa omaan toimintaan ja ajatteluun vaikuttavia tekijöitä, ja sen mitä tapahtuu jos näitä tekijöitä muunnellaan tai ne muuttuvat. Pitkälle vietynä se merkitsee, että tekee vähemmän virhearvioita - ei mitään sen pahempaa.

Turhan mustavalkoinen (= pitkälle viety) käsitys itsen luonteesta taas on turmioksi, johtipa se sitten Niinistön tai Halosen äänestämiseen.
Jos taas on sattunut pienenä putoamaan liian monta kertaa hoitopöydältä päälleen, tai vaihtoehtoisesti, jos ajattelu on vinksahtanut liiasta Wittgensteinin, Heideggerin ja kumppaninen lukemisesta, niin ajattelee, että metafyysisen subjektin annettuuden kartesiolainen olettaminen on paitsi huonoa filosofiaa, myös empiirisen tieteen falsifioimaa (paitsi tietysti jos ottaa vakavasti muodikkaan huuhaa-evoluutiopsykologian, tuon nykyajan kartesiolaisuuden). Ei ole olemassa annettua subjektia, alkuperäistä minuutta, vaan minuus konstituoituu niissä sosiaalisissa käytännöissä, joihin osallistumme. Siis konstituoituu, ei vain muokkaudu. Tästä näkökulmasta katsoen sisäänpäinkääntynyt itsensä tutkailu on perusteetonta ja huono ratkaisu ongelmiin: on käännyttävä ulospäin, sosiaalisiin käytäntöihin. Mutta tämä on vaarallista: voit löytää itsestäsi vasemmistolaisen kukkahattutädin.
Ensinnäkin kieltäessäsi "sisäänpäinkääntyneisyyden" ja promotessasi "ulospäin kääntymistä" sorrut itse arvostelemaasi kartesiolaisuuteen. Ikään kuin olisi ylipäätään mahdollista nähdä itsensä sosiaalisesta kontekstista irrallaan tai vaihtoehtoisesti yksinomaan sosiaalisen kontekstin kautta (vailla sisusta). Toiseksi: kenties onnekseni olen jättänyt liiat Wittgensteinit lukematta, raivostuttuani lukioikäisenä sen havainnon seurauksena, että hän tuntui ryövänneen pääni sisällön ja julkaisseen sen omissa nimissään. Ja kolmanneksi: jos et ole huomannut, minua on täälläkin syytetty kukkahattutäteilystä kerran jos toisenkin. Samoin minua on useasti luultu vasemmistolaiseksi.

Ylipäätään sinulle voisi tehdä hyvää pyrkiä irtautumaan kategorisoinnista (tämän olen tosin sinulle ennenkin sanonut, joten ehkä se edelleen kaikuu kuuroille korville). Vasemmistolaisuudessa on ajatuksia, jotka allekirjoitan sydänverelläni, oikeistolaisuudessa samoin - eivätkä ne ole edes keskenään ristiriidassa. Samaa voi sanoa sinun ja Vadimin täällä kyhäämästä filosofisesta vastakkainasetteluyrityksestä. What can I say? Vastakkainasettelun aika on ohi!
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Vapautunut mies -kysely

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:Subjektikeskeisyys on minulle työkalu, ei totuus. (...) Kyse ei siis ole ajattelun rajoittuneisuudesta, vaan halusta välittää haluttu viesti mahdollisimman tehokkaasti ja ymmärrettävästi - silläkin uhalla, että laajempia kokonaisuuksia tarkasteltaessa juuri se viestimistapa osoittautuu toimimattomaksi.
Mutta tässä on kuitenkin sellainen ongelma, jos sitä nyt haluaa ongelmana pitää, että jos hylkää kartesiolaisen subjektin annettuuden ja ajattelee vaikkapa jotensakin niin, että subjektius konstituoituu diskursiivisesti, niin erottelusi totuuden ja instrumentaalisesti hyödyllisen puhetavan välillä tietysti kaatuu myös. Toisin sanoen, vaikka tämä nyt menee vähän tukevasti ilmailuksi, yrityksesi selittää, miten et oleta kartesiolaista subjektia nimenomaan edellyttää (toimiakseen) kartesiolaisen subjektin.
Geenit? DNA? Ring any bell?
Juu. Olen niistä joskus kuullut. Mutta puhuin minuudesta, joka konstituoituu perustelujen kysymisen ja antamisen kielipelissä, en kausaalisista dispositioistamme, jotka toki myös ovat välttämätön edellytys minuudelle. Niinpä kukaan (järkevä) sosiaalinen konstruktivisti ei toki ole eri mieltä tästä: "Pitäisin siis turhan mustavalkoisena väitettä, jonka mukaan yhtään mitään ei ole ennen kuin sosiaalinen konteksti konstruoi henkilön." Väite vaan on, että minuus ei ole yhtä kuin geenien tuottama fenotyyppi tai edes geenien ja ympäristön yhteisvaikutus. Minuus on sosiaalisesti konstituoitu normatiivinen status, ei kimppu kausaalisia dispositioita.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
Vadim
Kitisijä
Viestit: 3469
Liittynyt: 23.08.2005 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vapautunut mies -kysely

Viesti Kirjoittaja Vadim »

Hihihii. :)
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Vapautunut mies -kysely

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:jos hylkää kartesiolaisen subjektin annettuuden ja ajattelee vaikkapa jotensakin niin, että subjektius konstituoituu diskursiivisesti, niin erottelusi totuuden ja instrumentaalisesti hyödyllisen puhetavan välillä tietysti kaatuu myös. Toisin sanoen, vaikka tämä nyt menee vähän tukevasti ilmailuksi, yrityksesi selittää, miten et oleta kartesiolaista subjektia nimenomaan edellyttää (toimiakseen) kartesiolaisen subjektin.
Kuinni?

En ymmärrä, miksi kumpikaan väittämistäsi pitäisi paikkansa. Joudut selventämään.
Geenit? DNA? Ring any bell?
Juu. Olen niistä joskus kuullut. Mutta puhuin minuudesta, joka konstituoituu perustelujen kysymisen ja antamisen kielipelissä, en kausaalisista dispositioistamme, jotka toki myös ovat välttämätön edellytys minuudelle.

Niinpä kukaan (järkevä) sosiaalinen konstruktivisti ei toki ole eri mieltä tästä: "Pitäisin siis turhan mustavalkoisena väitettä, jonka mukaan yhtään mitään ei ole ennen kuin sosiaalinen konteksti konstruoi henkilön." Väite vaan on, että minuus ei ole yhtä kuin geenien tuottama fenotyyppi tai edes geenien ja ympäristön yhteisvaikutus. Minuus on sosiaalisesti konstituoitu normatiivinen status, ei kimppu kausaalisia dispositioita.
Esittämäsi väitteen allekirjoitan mieluusti, mutta "normatiivinen status"? Onko tuo jotain ammattilingoa, jolle on hämyisässä tutkijankomerossa hiipparoivien harmaahapsien kesken sovittu tietty erityismerkitys? Minulle noiden käsitteiden peräkkäin asettaminen ei kerro paljon mitään.
Dumari

Re: Vapautunut mies -kysely

Viesti Kirjoittaja Dumari »

urpiainen kirjoitti:Minuus on sosiaalisesti konstituoitu normatiivinen status, ei kimppu kausaalisia dispositioita.
Ding, Ding! Aamunappien paikka.
silsis

Re: Vapautunut mies -kysely

Viesti Kirjoittaja silsis »

Dumari kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Minuus on sosiaalisesti konstituoitu normatiivinen status, ei kimppu kausaalisia dispositioita.
Ding, Ding! Aamunappien paikka.
Taitaa olla myöhäistä, vai otsanappiako tarkoitit 8)
Vastaa Viestiin