Valehtelu suhteen kantavana voimana

Ihmissuhdeasiat ja lemmekkäät jutut
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Puliveivari kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Jos tiedät että et halua yksiavioista elämää elää, ja lisäksi "olet lähes varma" että kumppanisi on samoilla linjoilla, niin miksi ihmeessä et ottaisi asiaa puheeksi?
Koska vaiettu mutta tiedetty salaisuus on usein vähemmän vahingoittava kuin auki puhuttu asia.
En ymmärrä, miksi se vaimoasi vahingoittaisi jos kerran hän on asiasta kanssasi samaa mieltä. Vai sanotko siis, että vaikka olet itse moniavioista sorttia ja hyväksyt sen että vaimosikin on, niin sinua kuitenkin satuttaisi tietää vaimosi käyvän silloin tällöin vieraissa?
Ihmisiä on erilaisia. Minulle on toistaiseksi epäselvää, miksi sinua ylipäänsä kiinnostaa määritellä
Minusta kysymys ei ole siitä, mitä minä määritän, vaan siitä, mistä todellisuus kertoo. Havainnot eivät ole määrittelyä vaan toteamuksia.

Olet havainnut, että alkavista suhteista moni päätyy eroon. Se on todellisuutta, ja oma havaintoni on sama. Sinä päättelet tämän johtuvan liian vähästä valehtelusta, minä taas päättelen sen johtuvan (monien muiden syiden muassa) liian vähästä rehellisyydestä. Koska näkemykset eroavat, ei voida enää puhua todellisuudesta vaan tulkinnoista.

Tulkintoja meidän on tietenkin tehtävä voidaksemme toimia maailmassa, mutta joskus kannattaa silti kysyä itseltään, mitä tarkoitusta kaikkien ihmisten mielenliikkeiden oletettu tiedostaminen palvelee. Minua esimerkiksi ei vaivaa yhtään ajatus siitä, että yksiavioisuus (joka itselleni on toistaiseksi sopinut hyvin) ei sovi kaikille ihmisille. Olettaisin, että henkilö joka on hyväksynyt oman moniavioisuutensa, ajattelisi joidenkuiden toisten yksiavioisuudesta samoin.
Kuinka moni onkaan törmännyt ties kuinka monta kertaa siihen oikeaan - mutta kuitenkin eronnut.

Kuinka sydän lepattaakaan ihastuksen kourissa, mutta tympääntyy parissa kymmenessä vuodessa.
Ja kaikesta tästä saamme syyttää ihmisen moniavioisuutta ja sen kanssa yhteensopimatonta kulttuuria? Aika yksisilmäinen ja pitkälle menevä johtopäätös.
Vai hävettääkö sinua tuo monikumppanikaipuusi niin kovasti, että tarvitset tueksesi uskomuksen siitä että samanlaisia ovat kaikki muutkin?

Miksi se minua hävettäisi? Se on käytännöllinen ongelma, johon kulttuurimme ei tarjoa vakiintuneita ratkaisuja, ja joiden hahmottamisen se yrittää kieltää.
Minusta näyttäisi siltä, ettei moniavioisuus tässä ole se varsinainen ongelma (jos kerran sinä ja vaimosi molemmat olette sellaisia), vaan a) kykenemättömyys rehellisyyteen ja b) mahdollisesti myös kyvyttömyys olla oman elämänsä herra eli olla välittämättä kulttuurillisista normeista silloin kun ne eivät omaan elämään sovi.

Eihän kulttuuri ketään pakota lupaamaan kumppanilleen seksuaalisen toiminnan rajoittamista yksin hänen kanssaan tapahtuvaksi. Ihminen itse joko päättää tehdä niin - tai sitten olla tekemättä.
Sinä sen sijaan näytät keskittyvän enemmän yksiavioisuuden mahdollisuuteen uskovien ja/tai itseään yksiavioisina pitävien ihmisten moralisointiin.
Jos sinusta on moralisointia kirjoittaa ääneen havaintoja, niin sitten on.
Yksiavioisuuden moralisointia on se, että väität kaikkien ihmisten olevan biologiselta rakenteeltaan moniavioisia. Silloinhan samalla tulet implikoineeksi, että yksiavioisissa liitoissa elävät toimivat valheellisesti ja itseään vastaan.
Oletko myös sitä mieltä, että ero ja pettäminen ovat ainoat olemassaolevat vaihtoehdot?
En tiedä, mutta ammattiauttajiin tutustuneena en ainakaan omalla kohdallani ammattiapuun usko, mutta ehkä se joillakin toimii.
Ok.
Vielä vähemmän uskon kommunikointiin, koska kaikenlainen avoimuus näyttää omassa tapauksessani kärjistävän konflikteja ja syventävän luottamuspulaa.
Olet siis saattanut kokeilla kepillä jäätä, ja saanut vaimolta kylmää?

No, sanoisin että silloin kun rehellisyys aiheuttaa konflikteja ja satuttaa, hankaluudet aiheutuvat siitä että rehellisyyttä on joko "too little too late" tai sitten (jos tilanne on tuo alusta lähtien) lähtökohdat ovat niin erilaiset että niiden yhtäkkinen yhteensovittaminen on tuskallista ja hankalaa. Sellaisessa tilanteessa luottamuksen ja avoimen ilmapiirin luomiseksi saa tosissaan nähdä vaivaa - tiedän, koska olen kokenut sen. Olen kuitenkin sitä mieltä, että em. jutut ovat edellytyksiä todellisen rakkauden kehittymiselle. Suhteessa, jossa ei olla rehellisiä, ja vaikeita asioita ei jaeta eikä osata ottaa vastaan, puolisoiden välinen vetovoima perustuu lähinnä ihastumisen tunteelle joka alussa voi olla voimakaskin mutta ennemmin tai myöhemmin hiipuu pois, ja jättää jälkeensä toveruutta ja tottumukseen perustuvaa yhdessäoloa (ja tätä jotkut sitten nimittävät rakkaudeksi, ilmeisesti koska eivät ole sitä toista lajia kokeneet).

On tietenkin jokaisen oma valinta, haluaako panostaa yhdessäoloon niin paljon, että rehellisyyden myönteiset vaikutukset konkretisoituvat (joissakin tilanteissa se voi olla oikeasti todella kuormittavaa), eikä se minulta ole pois jos vaikkapa sinä valitset toisin. Pointtina tässä nyt on lähinnä se, että moniavioisillakin on suhteissaan muita vaihtoehtoja kuin valheessa eläminen tai ero.
Avoimuus ja kommunikointi kannattavat vain niissä tapauksissa, joissa se tukee yhteisiä päämääriä, mutta jos päämäärät tai tarpeet risteävät, niin silloin avoimuutta kannattaa vältellä.
Olet ainakin tässä ketjussa pyrkinyt luomaan sen mielikuvan, että satunnainen vieraissa käynti edustaisi nimenomaan sinun ja vaimosi yhteisiä päämääriä.
Koen asian näet niin, että syvimmät tarpeet ovat jotain, joista ihminen ei voi rationaalisesti neuvotella edes itsensä kanssa. Niihin ei auta terapia tai tiedostaminen.
Olen samaa mieltä ainakin perustarpeiden osalta (ruoka, juoma, suoja, läheisyys jne.). Ja sellaisiakin tarpeita varmasti on, jotka kyllä saattavat muuttua mutta muutos on niin hidasta ja sidoksissa niin moniin syviin kokemuksiin, että sitä ei kovin tietoisesti voi itse ohjailla. Juuri tämän vuoksi pidän järkevimpänä määritellä osan ihmisistä persoonallisuudeltaan lähtökohtaisesti moniavioisiksi.

Valehtelun tarve sen sijaan ei takuuvarmasti kuulu perustarpeisiin! :wink:
Ihmisessä on irrationaalinen puolensa, enkä usko, että sitä pystyy viime kädessä hallitsemaan, vaikka kuinka tahtoisi.
Oikeastaan kyse ei kai ole niinkään pystymisestä, vaan siitä onko elämässään onnellinen jos kieltäytyy elämästä persoonallisuutensa mukaisesti. Uskon ihmisten yleisesti ottaen pystyvän sellaisiinkin tekoihin (ja tekemättä jättämisiin), jotka eivät ole heille hyväksi. Eri asia on sitten se, miksi niin pitäisi tehdä jos ja kun se johtaa elämänilon haihtumiseen.
prosessi

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja prosessi »

Puliveivari kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Ymmärrän. Tulit tänne parantelemaan perusteita, joiden avulla olet aikeissa harjoittaa itsepetosta. Ei huvita auttaa sinua moisessa.
Usein tuntuu siltä, että jopa ero nähdään viisaammaksi vaihtoehdoksi kuin pettäminen. Siitä minä olen jyrkästi eri mieltä.
Kukin tavallaan. Minun maailmassani valehtelu toimii niin tehokkaasti etäännyttävänä tekijänä, että liitto väkisinkin kadottaisi edellytyksensä toimia henkisenä voimavarana. Tietenkin, jos liitolta ei odotakaan mitään sellaista, ei sen menettäminen haittaa. Minulle niin köykäinen liitto ei kuitenkaan riittäisi, mieluummin sitten vaikka se ero, vaikkei eroaminenkaan mukavaa ole.
Avatar
Puliveivari
Kitinä paheena
Viestit: 36
Liittynyt: 14.02.2008 17:36

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja Puliveivari »

EveryWoman kirjoitti:Vai sanotko siis, että vaikka olet itse moniavioista sorttia ja hyväksyt sen että vaimosikin on, niin sinua kuitenkin satuttaisi tietää vaimosi käyvän silloin tällöin vieraissa?
Noin tuolla ketjun alkupuolella kirjoitin.
Olet havainnut, että alkavista suhteista moni päätyy eroon. Se on todellisuutta, ja oma havaintoni on sama. Sinä päättelet tämän johtuvan liian vähästä valehtelusta, minä taas päättelen sen johtuvan (monien muiden syiden muassa) liian vähästä rehellisyydestä. Koska näkemykset eroavat, ei voida enää puhua todellisuudesta vaan tulkinnoista.
En suoraan sanoen ymmärrä, miksi erityisesti naiset ovat kovasti rehellisyyden perään, koska oma kokemukseni on sellainen, että he eivät kuitenkaan lopulta tahdo rehellisyyttä, jos se uhkaa heidän minuuttaan tai parisuhdettaan.

En tiedä, onko kokemukseni väärä tai liian suppea, mutta toisinaan minusta tuntuu, että naiset käyttävät käsitettä rehellisyys merkityksessä "hyvä" tai "ratkaisu" tai "ihmissuhteen syveneminen", vaikka käytännössä rehellisyys tuppaa valitettavan usein aiheuttamaan riitoja ja nakertamaan itsetuntoa.

Sananlasku sanoo, että "parempi laiha sopu kuin lihava riita". Tällainen asennoituminen toiminee parisuhteessakin. Jos päämäärät ovat erilaiset ja kumpikaan ei jousta tai alistu, niin seurauksena on loppumaton taisto, johon ei ole muuta ratkaisua kuin ero. Jos taas riitaan näyttäisi syntyvän ratkaisu, niin usein se on vain näennäinen, koska alistuvampi tai korkeammilla panoksilla pelaava osapuoli saattaa jäädä alle, vaikka vahvemmasta tuntuisi, että syntynyt ratkaisu on tasapuolisesti neuvoteltu. Symmetrisyys toteutuu ihmissuhteissa aniharvoin.

Ihmislajille on erinomaisen tyypillistä valehtelu ja kaksinaismoralismi. Samaa on havaittu muillakin kädellisillä. Me toistuvasti puhumme yhtä ja teemme toista. Melkein kaikissa tapauksissa se hyväksytään (esim. ihmisarvo, kehitysmaat vastaan länsimaat) luontevaksi osaksi ihmisen käytöstä, mutta syystä tai toisesta parisuhdepuheeseen on syntynyt rehellisyyden ihanne, vaikkeivat edes ammattilaiset ole vakuuttuneita sen järkevyydestä. Minullekin on psykologi sanonut, että oman hyvinvointini vuoksi minun ehkä kannattaisi pitää pienempää suuta ja lasketella valkoisia valheita, koska suora ja rehellinen ilmaisu on harvoin rakentavaa. Se on kaunis ihanne, mutta toimii huonosti käytännössä.
Tulkintoja meidän on tietenkin tehtävä voidaksemme toimia maailmassa, mutta joskus kannattaa silti kysyä itseltään, mitä tarkoitusta kaikkien ihmisten mielenliikkeiden oletettu tiedostaminen palvelee.
En pyri tiedostamaan ihmisten mielenliikkeitä, vaan katsomaan käytäntöön ja tekemään sen perusteella johtopäätöksiä. Minusta on kummallista, että kulttuurissamme vaalitaan käsitystä elinikäisen parisuhteen mallista ja yksiavioisuudesta, vaikka todellinen kehitys kulkee tyystin eri suuntaan.
Minua esimerkiksi ei vaivaa yhtään ajatus siitä, että yksiavioisuus (joka itselleni on toistaiseksi sopinut hyvin) ei sovi kaikille ihmisille.


Tuskinpa erilaiset tarpeet ja asenteet ovat pysyviä, vaan ne vaihtelevat elämän eri vaiheissa henkisen elämän muutoksen ja erilaisten sattumusten myötä. Uskon, että yhä edelleen suurin osa alttarilla käyvistä tahdonilmaisijoista vakaasti uskoo alkavaan liittoonsa, mutta avioitumisen hetki on eri asia kuin liitto kaikkine kommervenkkeineen 25 vuoden päästä.
Ja kaikesta tästä saamme syyttää ihmisen moniavioisuutta ja sen kanssa yhteensopimatonta kulttuuria? Aika yksisilmäinen ja pitkälle menevä johtopäätös.
Mies sanoo rehellisesti 15 vuoden avioliiton ja kolmen lapsen jälkeen: -Olet kivaa seuraa, mutta rintasi riippuvat, olet menettänyt viehättävyytesi, olen kyllästynyt sinuun ja työpaikan nuori sihteerikkö on mieltynyt vanhempiin miehiin ja erityisesti minuun. Tahtoisin harrastaa seksiä hänen kanssaan, koska omakin elämäni kyllästyttää ja tahtoisin siihen vipinää.

Nainen vastaa, että jos menet sitä blondinarttua paneskelemaan, niin ero tulee. Ja mieshän menee, ainakin salaa. Ja ero tulee, koska salapanot harvoin onnistuvat.

Yksiavioisen ihmis- ja kulttuurikäsityksen vallitessa tästä seuraa tulkinta, että mies on itsekäs sika, joka ei osaa huomioida perhettään ja naistaan ja jolle pinta on tärkeämpää kuin sisin. Tilanteessa kuitenkin voisi tehdä ihan erilaisenkin tulkinnan, jos noudatettaisiin paljon kehumaasi rehellisyyttä ja katsottaisiin, miten ihmiset keskimäärin niin länsimaissa kuin muuallakin toimivat.

Ihmettelen myös sitä käsitystä, että parisuhde olisi kahden ihmisen välinen sopimus. Pintatasolla erilaisista seikoista toki voidaankin neuvotella, mutta viime kädessä kysymys lienee kuitenkin himosta, tarpeesta lisääntyä (ja kasvattaa jälkikasvua).
Eihän kulttuuri ketään pakota
Kun vertaillaan erilaisia kulttuureita tai vaikka susilapsia ihmisyhteisöissä kasvaneisiin, niin minusta tulos on selvä: kulttuuri nimenomaan pakottaa. Esimerkiksi yritys murtautua ulos lestadiolaisyhteisöstä on monille todella kipeä ja vaikea paikka - toisille itsemurhan arvoinen.
Yksiavioisuuden moralisointia on se, että väität kaikkien ihmisten olevan biologiselta rakenteeltaan moniavioisia.


Nimenomaan biologiselta rakenteeltaan he ovatkin. Keskimäärin ihminen on sarja-avioinen, elämässään monia suhteita läpikäyvä. Voit tämän tietenkin yrittää kiistää, mutta toivon että tarjoat tueksi havaintoja.
Silloinhan samalla tulet implikoineeksi, että yksiavioisissa liitoissa elävät toimivat valheellisesti ja itseään vastaan.
Eiväthän he välttämättä itseään vastaan toimi, koska kulttuurillakin on merkityksensä, mutta kai sinäkin tunnustat, että yksiavioisuus on ihmisten keskuudessa hyvin marginaalista. On joitakuita, joiden ensimmäinen seurustelusuhde päättyy elinikäiseen avioliittoon, mutta ei paljon.

Jotkut (eivät kaikki) linnut ovat aidosti yksiavioisia. Naks ja sitten yhdessä loppuelämä. Tuskinpa ne erityisesti tekevät työtä suhteensa eteen. Niillä vain sattuu olemaan siihen biologinen malli.
No, sanoisin että silloin kun rehellisyys aiheuttaa konflikteja ja satuttaa, hankaluudet aiheutuvat siitä että rehellisyyttä on joko "too little too late"
Minusta tämä on naistenlehtisoopaa. Kommunikoinnista on tehty yleisavain kaikkiin ongelmiin, joskin nyt asetelma saattaa olla murtumassa - ainakin miesten terapioissa on myönnetty, ettei miehiä välttämättä autakaan puhuminen.

Puhuminen ja kommunikointi auttaisi, jos ihmisten tarpeet olisivat lapsesta saakka esillä heille itselleen, mutta useinhan tarpeet paljastuvat vasta elämisen myötä. Seksuaalinen identiteettikin saattaa selkiytyä vasta keski-iässä. Lisäksi tarpeet vaihtelevat koko ajan. Se mistä aloitetaan ja missä alku kellutaan, ei ole se, missä loppuaika vieteään.
Suhteessa, jossa ei olla rehellisiä, ja vaikeita asioita ei jaeta eikä osata ottaa vastaan
Minusta on kovasti ihanteellista esittää asia niin, että tekemällä lujasti työtä asioihin löytyy ratkaisu. Se ei vastaa omaa kokemustani. Kaikkiin ihmissuhdeasioihin tai parisuhdeasioihin ei yksinkertaisesti ole ratkaisua. Silloin toimii valehtelu tai välinpitämättömyys, asioista vaikeneminen. Ei kannata nostaa aseita pöydälle, jos ei ole valmis aloittamaan sotaa, joka yleensä vain ruokkii itse itseään.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Puliveivari kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Vai sanotko siis, että vaikka olet itse moniavioista sorttia ja hyväksyt sen että vaimosikin on, niin sinua kuitenkin satuttaisi tietää vaimosi käyvän silloin tällöin vieraissa?
Noin tuolla ketjun alkupuolella kirjoitin.
No nyt vasta meni jakeluun. Ja tuo oletettu vieraissakäynti siis satuttaisi, koska kulttuurissamme kasvamisen tuloksena sinuun on niin syvälle etsautunut malli yksiavioisen elämäntyylin ylivertaisuudesta, että muut vaihtoehdot tuntuvat pahalta vaikka olisivatkin sinulle (ja mahdollisesti myös vaimollesi) se luonnollisin tapa elää?

Toisin sanoen persoonallisuudessasi on ristiriita, jota et ole onnistunut ammattiapua käyttämälläkään ratkaisemaan.
En suoraan sanoen ymmärrä, miksi erityisesti naiset ovat kovasti rehellisyyden perään, koska oma kokemukseni on sellainen, että he eivät kuitenkaan lopulta tahdo rehellisyyttä, jos se uhkaa heidän minuuttaan tai parisuhdettaan.
Minä taas en ymmärrä mitä hyötyä näistä jatkuvista tyypittelyistä (ihmiset sitä, naiset tätä) sinulle mahtaa olla. Esimerkiksi juuri nyt keskustelet naisen kanssa, joka tosiaankin tahtoo rehellisyyttä myös ja etenkin silloin kun sen avulla voidaan saattaa näkyville jokin parisuhdetta uhkaava (ja mahdollisesti minäkuvan muutoksia vaativa) ristiriita, ja joka seurustelee samalla tavalla rehellisyyttä arvostavan miehen kanssa. Mitä tarkoitusta tuo kommenttisi tässä keskustelussa palvelee?
En tiedä, onko kokemukseni väärä tai liian suppea, mutta toisinaan minusta tuntuu, että naiset käyttävät käsitettä rehellisyys merkityksessä "hyvä" tai "ratkaisu" tai "ihmissuhteen syveneminen", vaikka käytännössä rehellisyys tuppaa valitettavan usein aiheuttamaan riitoja ja nakertamaan itsetuntoa.
Ei rehellisyys itsessään aiheuta eikä nakerra mitään, vaan ihmiset jotka eivät osaa käsitellä sitä. Toki voi olla olemassa naisia (ja yllättäen myös miehiä!), jotka käyttävät käsitettä jossakin toisessa merkityksessä, mutta miksi tuot sen esiin tässä keskustelussa? Onko vaimosi yksi näistä? Tai oletko itse sellainen?
Sananlasku sanoo, että "parempi laiha sopu kuin lihava riita". Tällainen asennoituminen toiminee parisuhteessakin.
Jos elää lyhytnäköisesti lähinnä konflikteja vältellen, niin kai tuon silloin voi ajatella "toimivan".
Jos päämäärät ovat erilaiset ja kumpikaan ei jousta tai alistu, niin seurauksena on loppumaton taisto, johon ei ole muuta ratkaisua kuin ero.
Silloin voisi ajatella, että osapuolet eivät oikeastaan edes ole yhdessä, muuten kuin ehkä maistraatin mielestä. Tosiasiassahan ihmiset ovat jatkuvasti muuttuvia olentoja, eikä muutosprosessien yhdistäminen oikeastaan muuta vaadi kuin a) molemminpuolista avoimuutta muutoksen suunnasta ja b) halua tulla toisen kanssa yhdeksi eli aidosti elää yhdessä. Jos jompi kumpi puuttuu, parisuhteen edut kutistuvat mielestäni sen verran pieniksi yksinoloon verrattuna (ja haitat taas korostuvat), että sanoisin sellaisen suhteen olevan yhtä kuin turhaa painolastia.
Jos taas riitaan näyttäisi syntyvän ratkaisu, niin usein se on vain näennäinen, koska alistuvampi tai korkeammilla panoksilla pelaava osapuoli saattaa jäädä alle, vaikka vahvemmasta tuntuisi, että syntynyt ratkaisu on tasapuolisesti neuvoteltu. Symmetrisyys toteutuu ihmissuhteissa aniharvoin.
Aivan, siis niissä suhteissa jotka eivät perustu avoimuuteen ja rehellisyyteen.
Ihmislajille on erinomaisen tyypillistä valehtelu ja kaksinaismoralismi. Samaa on havaittu muillakin kädellisillä. Me toistuvasti puhumme yhtä ja teemme toista. Melkein kaikissa tapauksissa se hyväksytään (esim. ihmisarvo, kehitysmaat vastaan länsimaat) luontevaksi osaksi ihmisen käytöstä, mutta syystä tai toisesta parisuhdepuheeseen on syntynyt rehellisyyden ihanne, vaikkeivat edes ammattilaiset ole vakuuttuneita sen järkevyydestä. Minullekin on psykologi sanonut, että oman hyvinvointini vuoksi minun ehkä kannattaisi pitää pienempää suuta ja lasketella valkoisia valheita, koska suora ja rehellinen ilmaisu on harvoin rakentavaa. Se on kaunis ihanne, mutta toimii huonosti käytännössä.
Minkä ikäinen mahdat olla? Käsittääkseni suurten ikäluokkien parisuhteet perustuvat tyypillisesti vielä niin suureksi osaksi aiemmin mainittuun tottumukseen ja yhteiskunnassa vallitseviin sosiaalisiin normeihin, että raa'an rehellisyyden yhtäkkinen mukaan ottaminen voi sekoittaa pakan totaalisesti eli olla liikaa vaadittu. Tietenkin se, mitä suositellaan, on sidoksissa siihen, mihin kohteen omassa suhteessaan arvellaan olevan kykenevä. Jos kerran olet ammattilaisen kanssa näitä juttuja miettinyt ja hänkin on tullut siihen tulokseen ettei rehellisyys sinun kohdallasi välttämättä hyödytä, niin minun ei auta kuin uskoa että näin on.

Tuo ihmislajiin vetoaminen on kuitenkin aika ylimääräistä, koska osalle ihmislajin edustajista ei tuota vaikeuksia elää toisin kuin yllä väität. Uskoisin että olisi oman etusi mukaista ottaa sen verran vastuuta omasta elämisestään, että voisit suorin selin ja pystypäin sanoa: Minä olen kaksinaismoralistinen ja epärehellinen, koska se on itselleni paras ratkaisu, sen sijaan että pyrit piiloutumaan lajisi muka-biologisten ja muka-väistämättömien "ominaisuuksien" taakse.

Jos hyväksytään että nykyisen suhteesi reunaehdoilla rehellisyyden opettelusta olisi enemmän haittaa kuin hyötyä, sinulle jää kai vaihtoehdoksi miettiä miksi kuitenkin haluat tuossa suhteessa jatkaa (sanot pitäväsi eroa huonoimpana mahdollisena vaihtoehtona), ja millaisen hinnan olet valmis maksamaan 1) suhteen jatkumisesta ja 2) mahdollisuudesta toteuttaa moniavioisuuttasi vaimoltasi salassa.

1. Suhdetta jatkaaksesi joutuisit siis olemaan joko jatkuvasti epärehellinen tai elämään itsellesi sopimatonta, yksiavioista elämää. Oletan, että epärehellisyys (jota tunnut harrastavan jo muutenkin) on mielestäsi näistä pienempi paha. Entä kun siihen lisätään petoksen suunnitteluun, toteutukseen ja ylläpitämiseen vaadittava aika ja energia - vieläkö olet plussan puolella?
2. Petolliseen elämään liittyy tietenkin aina myös se riski, että petos tulee ilmi. Tällöin menetetään se, mitä petollisuudella alunperin yritettiin säilyttää - tässä tapauksessa siis parisuhde. Kuinka pahana pitäisit suhteen päättymistä, ja jos puntaroit joko moniavioisuudesta tai suhteestasi luopumista, kumpi tuntuu pahemmalta?

Itsestäni ei tunnu ensinkään järkevältä ajatus tuollaisesta kivireen vetämisestä tai sellaisen kutsumisesta parisuhteeksi, mutta ymmärrän sinulla saattavan olla esimerkiksi vaimosi kanssa yhteisiä lapsia. Jo sekin saattaa ratkaisevasti muuttaa motivoituneisuutta hankalassa suhteessa elämiseen, jo mainitsemiesi yhteiskunnan sosiaalisten odotusten lisäksi.
Minusta on kummallista, että kulttuurissamme vaalitaan käsitystä elinikäisen parisuhteen mallista ja yksiavioisuudesta, vaikka todellinen kehitys kulkee tyystin eri suuntaan.
Yhteiskunnallisen tason ymmärrys kulkee aina todellisuudesta jäljessä. Edelleen on ihmisiä, joiden mielestä esimerkiksi ydinperhemalli (isä, äiti ja heidän biologiset lapsensa) on ainoa suotava, vaikka käytännössä erilaisia perhemalleja on pilvin pimein, eikä muiden lähtökohtaista huonommuutta voida todistaa. Omasta mielestäni yhteiskunnallisen tason normeille ei kannattaisi antaa niin korostunutta merkitystä omassa elämässä, että ne vaikuttavat ratkaisevasti omaan onnellisuuteen - mutta on toki niitäkin jotka mieluummin menevät virran mukana kuin näkevät vaivaa itsenäisen moraalirakenteen luomiseksi.
Minua esimerkiksi ei vaivaa yhtään ajatus siitä, että yksiavioisuus (joka itselleni on toistaiseksi sopinut hyvin) ei sovi kaikille ihmisille.
Tuskinpa erilaiset tarpeet ja asenteet ovat pysyviä, vaan ne vaihtelevat elämän eri vaiheissa henkisen elämän muutoksen ja erilaisten sattumusten myötä. Uskon, että yhä edelleen suurin osa alttarilla käyvistä tahdonilmaisijoista vakaasti uskoo alkavaan liittoonsa, mutta avioitumisen hetki on eri asia kuin liitto kaikkine kommervenkkeineen 25 vuoden päästä.
Ja juuri tästä syystä se rehellisyys olisikin niin tärkeää. Millään muulla mekanismilla ei voi vastata kahden ihmisen alati muuttuviin tarpeisiin.
Mies sanoo rehellisesti 15 vuoden avioliiton ja kolmen lapsen jälkeen: -Olet kivaa seuraa, mutta rintasi riippuvat, olet menettänyt viehättävyytesi, olen kyllästynyt sinuun ja työpaikan nuori sihteerikkö on mieltynyt vanhempiin miehiin ja erityisesti minuun. Tahtoisin harrastaa seksiä hänen kanssaan, koska omakin elämäni kyllästyttää ja tahtoisin siihen vipinää.

Nainen vastaa, että jos menet sitä blondinarttua paneskelemaan, niin ero tulee. Ja mieshän menee, ainakin salaa. Ja ero tulee, koska salapanot harvoin onnistuvat.
Aiemmin sanoit, että ero tulee silloin kun (ja siksi että) ollaan rehellisiä. Tuossa esimerkissäsi rehellisyyteen olisi kuitenkin vielä pitkä matka.
Yksiavioisen ihmis- ja kulttuurikäsityksen vallitessa tästä seuraa tulkinta, että mies on itsekäs sika, joka ei osaa huomioida perhettään ja naistaan ja jolle pinta on tärkeämpää kuin sisin. Tilanteessa kuitenkin voisi tehdä ihan erilaisenkin tulkinnan, jos noudatettaisiin paljon kehumaasi rehellisyyttä ja katsottaisiin, miten ihmiset keskimäärin niin länsimaissa kuin muuallakin toimivat.
Tilastollisten todennäköisyyksien vetäminen yksittäistapauksia koskevaan keskusteluun on harvoin, jos koskaan, hyvä idea.

Itsekkäitähän me olemme kaikki, siitä voidaan lähteä liikkeelle. Enemmän tuossa kumppanin selän takana paneskelussa on kyse siitä, että ei olla valmiita tai halukkaita tekemään niitä valintoja, joita elämässä tulee eteen. Esimerkin mies on joutunut tilanteeseen, jossa olisi valittava tylsäksi käyneen parisuhteen ja jännittävien seksikokemusten välillä. Hän ei osaa valita vaan yrittää saada molemmat, jolloin valinta tehdään (tai tapahtuu) hänen puolestaan. Miehen vaimolla taas oli mahdollisuus valita, nähdäkö vaivaa suhteensa eteen ottamalla vastaan miehen rehellisyys ja yrittämällä käsitellä sitä yhdessä tämän kanssa, vai turvautuako vetoamaan kulttuurisiin normeihin yksiavioisuuden vaatimuksesta, jotta vaivaa ei tarvitsisi nähdä. Hän valitsi jälkimmäisen vaihtoehdon kenties uskotellen itselleen, että kaikki voisi jatkua kuten ennenkin, mutta turhaan.

Elämä on valintoja, ja luullakseni ihminen on sitä onnellisempi, mitä tietoisemmin hän noita valintoja tekee.
Ihmettelen myös sitä käsitystä, että parisuhde olisi kahden ihmisen välinen sopimus. Pintatasolla erilaisista seikoista toki voidaankin neuvotella, mutta viime kädessä kysymys lienee kuitenkin himosta, tarpeesta lisääntyä (ja kasvattaa jälkikasvua).
Onhan se myös sopimus, tai ainakin voi olla. Mutta siitäkin voi halutessaan irtisanoutua. Itse en oikein kovasti tuosta sopimusajattelusta perusta. Mieluummin lyöttäydyn yhteen sellaisen kumppanin kanssa, joka ajattelee tietyistä asioista syvällä ja kokemuksellisella tasolla samoin kuin minä, ja loput sitten sovelletaan yhdessä aina tilanteen mukaan.
Eihän kulttuuri ketään pakota
Kun vertaillaan erilaisia kulttuureita tai vaikka susilapsia ihmisyhteisöissä kasvaneisiin, niin minusta tulos on selvä: kulttuuri nimenomaan pakottaa. Esimerkiksi yritys murtautua ulos lestadiolaisyhteisöstä on monille todella kipeä ja vaikea paikka - toisille itsemurhan arvoinen.
Ja kuitenkin lukemattomat yksilöt ovat siinä onnistuneet. Kulttuuri vaikuttaa kyllä, se on selvä, mutta mitä voimakkaampi ja perustellumpi oma moraalirakenne on, sitä vähemmän kulttuurinen paine rampauttaa. Ja tuota rakennetta voi halutessaan kehittää.
Yksiavioisuuden moralisointia on se, että väität kaikkien ihmisten olevan biologiselta rakenteeltaan moniavioisia.

Nimenomaan biologiselta rakenteeltaan he ovatkin. Keskimäärin ihminen on sarja-avioinen, elämässään monia suhteita läpikäyvä. Voit tämän tietenkin yrittää kiistää, mutta toivon että tarjoat tueksi havaintoja.

Sarja-avioisuuden allekirjoitan minäkin. Mutta yhden suhteen sisällä osalle ihmisistä sopii yksiavioinen elämäntapa siinä missä toisille sopii paremmin vieraissa käynti. En oikein ymmärrä, miksi sinua kiinnostaisi tätä kiistää.
Jotkut (eivät kaikki) linnut ovat aidosti yksiavioisia. Naks ja sitten yhdessä loppuelämä. Tuskinpa ne erityisesti tekevät työtä suhteensa eteen. Niillä vain sattuu olemaan siihen biologinen malli.
Voi olla, mutta ihmisen elämä ei miltään osin ole tuolla tavalla itseohjautuvaa. Ihmiseksi tuleminen vaatii työtä siinä missä ihmisenä oleminenkin, eikä parisuhde ole ainoa elämänalue, johon tuo pätee.

Toki voit halutessasi kokeilla täydellistä viettiesi ja impulssiesi varassa elämistä, mutta minun hypoteesini on, että ihminen ei tule sillä tavalla mainittavan onnelliseksi.
No, sanoisin että silloin kun rehellisyys aiheuttaa konflikteja ja satuttaa, hankaluudet aiheutuvat siitä että rehellisyyttä on joko "too little too late"
Minusta tämä on naistenlehtisoopaa. Kommunikoinnista on tehty yleisavain kaikkiin ongelmiin, joskin nyt asetelma saattaa olla murtumassa - ainakin miesten terapioissa on myönnetty, ettei miehiä välttämättä autakaan puhuminen.
Puhuminen terapiamuotona (siis siinä naistenlehtimerkityksessä) on aivan eri asia kuin se, mitä itse tarkoitan. Rehellisyys on keino jakaa asioita, yksi parisuhteen muodostamisen ja ylläpitämisen välineistä, ja se ulottuu pelkkää puhumista laajemmalle alueelle. Se, että tekeminen helpottaa miehiä keskimäärin puhumista enemmän, ei merkitse etteikö keskustelu hyödyttäisi parisuhteen molempia osapuolia.
Puhuminen ja kommunikointi auttaisi, jos ihmisten tarpeet olisivat lapsesta saakka esillä heille itselleen, mutta useinhan tarpeet paljastuvat vasta elämisen myötä. Seksuaalinen identiteettikin saattaa selkiytyä vasta keski-iässä. Lisäksi tarpeet vaihtelevat koko ajan. Se mistä aloitetaan ja missä alku kellutaan, ei ole se, missä loppuaika vieteään.
Puhuminen ja kommunikointi auttavat myös muutoksen keskellä, silloin kun osapuolet ymmärtävät niiden merkityksen eivätkä takerru menneeseen.
Suhteessa, jossa ei olla rehellisiä, ja vaikeita asioita ei jaeta eikä osata ottaa vastaan
Minusta on kovasti ihanteellista esittää asia niin, että tekemällä lujasti työtä asioihin löytyy ratkaisu. Se ei vastaa omaa kokemustani.
Minun kokemustani se sen sijaan vastaa, ja siksi esitänkin asian niin. Jos muuta väittäisin, valehtelisin. Valmiutta vaivannäköön vaaditaan kuitenkin suhteen molemmilta osapuolilta; yksin ei kukaan pysty suhdetta kannattelemaan. Niinikään vaivannäkö ilman tietoista vastuuta omasta elämästä on veden kantamista kaivoon. Kirjoitustesi perusteella ja sinua paremmin tuntematta veikkaisin todellisen ongelman olevan tuossa vastuunottokyvyssä, kuten aika monilla muillakin keski-ikäisillä (mikä on sikäli paradoksaalista, että keski-ikäiset pitävät usein nuorempia vastuuttomina!).
Kaikkiin ihmissuhdeasioihin tai parisuhdeasioihin ei yksinkertaisesti ole ratkaisua. Silloin toimii valehtelu tai välinpitämättömyys, asioista vaikeneminen. Ei kannata nostaa aseita pöydälle, jos ei ole valmis aloittamaan sotaa, joka yleensä vain ruokkii itse itseään.
Meillä molemmat ovat enemmän sillä kannalla, että jos joskus eteen tulee konflikti, jota on mahdotonta yhdessä ratkaista, niin mieluummin eroamme kuin jäämme tuleen makaamaan. Elämä on ongelmanratkaisua, ja yhdessä eläminen on ongelmien ratkaisemista yhdessä. Jos jokin ongelma osoittautuu mahdottomaksi ratkaista yhdessä, katsomme että yhdessä eläminenkin on päättynyt, ja jatkamme sitten elämistä rinnakkain, ystävinä. Tuosta vertauksestasi sitten: luulisi olevan sanomattakin selvää, että rehellisyyden käyttäminen aseena ei ole hyvä ajatus.

Valehtelu ja välinpitämättömyys ei itselleni ole mikään ratkaisu, vaan tehokas tapa elämän ja elämisen tunteen karkottamiseen. Vankila. Pidän silti mahdollisena, että sinä koet asian toisin.
Avatar
Puliveivari
Kitinä paheena
Viestit: 36
Liittynyt: 14.02.2008 17:36

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja Puliveivari »

Sähän sitkeä sissi olet. Mä lähden nyt yökävelylle ja menen sitten nukkumaan. Kyllähän tässä pari tuntia ehtii ennen ylösnousemusta. Unettomuus on ikävä vaiva.

Palailen! :twisted:
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Puliveivari kirjoitti:Sähän sitkeä sissi olet. Mä lähden nyt yökävelylle ja menen sitten nukkumaan. Kyllähän tässä pari tuntia ehtii ennen ylösnousemusta. Unettomuus on ikävä vaiva.

Palailen! :twisted:
:D Anna vaimolle suukko!
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

Mikäs helvetin "tunnemme toisemme mutta ei kerrota muille" - jauhanta täällä on käynnissä?

Loppuu se piilottelu.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Mylwin kirjoitti:Mikäs helvetin "tunnemme toisemme mutta ei kerrota muille" - jauhanta täällä on käynnissä?

Loppuu se piilottelu.
And it's a miss! (<- Voit siis valita: joko tuli huti, tai olet neiti. :D )
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

EveryWoman kirjoitti: Tästä on puhuttu aiemminkin. Suhteessa, jossa asioita jaetaan, omilla ja toisen haluamisilla on tapana vaikuttaa toisiinsa ja sekoittua. Eräässä mielessä siis kahdesta ihmisestä tulee yksi. Yksittäiselläkin ihmisellä on välillä itsensä kanssa motiivikonflikteja, jolloin hän joutuu valitsemaan kumpi kahdesta vaihtoehdosta on parempi tai kummasta luopuminen tuottaa vähemmän ongelmia. Jakamiseen perustuvassa suhteessa nuo ongelmat ratkaistaan samantapaisella mekanismilla, eikä toisen toiveiden mukaan toimiminen (ja toisissa tilanteissa omista toiveista luopuminen) tunnu uhraukselta vaan siitä kokee myös itse saavansa jotakin.
Tätä tässä vähän hainkin. Hai sie. Toisen ihmisen tahdon toteuttamisessa pitäisi olla joku yhteinen tekijä, vaikka sitten se "teen ihmisen onnelliseksi = olen onnellinen". Mutta entä jos se ei toteudu? Shit hits the fan. Tippaleipäpäät vetävät hirvittävän määrän ongelmia varsin yksinkertaisesta asiasta. Ihmiset eivät välttämättä ole samaa mieltä asiasta eikä sillä ole mitään tekemistä rakkauden tai muunkaan kanssa.
Sivustahuutajalla oli yhteisten päätösten tekemisestä oikein looginen mallikin! Tutustu siihen, jos nämä tippaleipäaivoitukset ovat turhan sekavaa luettavaa.
En tutustu. Koska olen rajoittunut, enkä tunne itseäni tarpeeksi hyvin. Enkä halua tutustua niin läheisesti.
Ja lopuksi: *takaisintulorutistus!*
:h:

Ja niille joita vituttaa se että mie tykkään EW:stä niin kolme sanaa: 1) haistakaa vittu 2) haistakaa vittu ja tärkeimpänä: ei kiinnosta, haistakaa vittu. Kyllä, se koskee juuri sinua. Bring it on.
Avatar
Mylwin
Kitisijä
Viestit: 4593
Liittynyt: 16.08.2005 15:25
Paikkakunta: Kouvostoliitto

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja Mylwin »

EveryWoman kirjoitti:
Mylwin kirjoitti:Mikäs helvetin "tunnemme toisemme mutta ei kerrota muille" - jauhanta täällä on käynnissä?

Loppuu se piilottelu.
And it's a miss! (<- Voit siis valita: joko tuli huti, tai olet neiti. :D )
Jos te ette tunne toisianne niin menkää naimisiin ffs. Ei noilla quotemäärillä voi enää heteroihmiset pitää kikkeliä poissa pimpsloorasta.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Mylwin kirjoitti:En tutustu.
Okei, saat kaiken anteeksi kun väitit tykkääväsi minusta! End of discussion.

Ja ketjun aloittajalle: jos välttämättä haluat viljellä epärehellisyyttä suhteessasi, niin tämä on oikea tapa. :D
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Mylwin kirjoitti:heteroihmiset
Mutku mä oon homo. Edit: eikun siis homouteen päin kallellaan oleva bi.
Avatar
NomenNescio
Elämätön Kitisijä
Viestit: 334
Liittynyt: 02.09.2005 15:44

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja NomenNescio »

Ainoa mitä näen puliveivarin tekstissä, on että hän on lähtenyt aikoinaan suhteeseen tuntematta partneriansa. Hänellä ei ole ollut tarvetta etsiä sellaista partneria, jonka kanssa voisi selvittää asioita tai tutustua toiseen ihmisenä, vaan hän on ottanut sellaisen, joka on sopinut hänen tarkoitusperiinsä (menestyvänä miehenä, lasten äitinä, seksipartnerina *valitkaa oma vaihtoehtonne).
Nyt onkin tilanne se että he ovat ajautuneet pitkälle eroon toisistansa, ja hän tuntee sen yleisen tyhjyyden - ja etsii elämälle täytettä/sisältöä jostain muualta.. uusista valloituksista, seksin jännityksestä uuden partnerin kanssa, sen sijaan että ymmärtäisi että "jos tahtoo saada, on pakko antaa". "Eihän puhuminen mitään auta" - eikä varmaan autakaan, koska partnerit ovat vain aivan liian erilaisia, että suhde oikeasti toimisi. Eivät he pidä edes itsestänsä, tuskin sitten toisistansa...

Mutta ei sitä "hyvää" suhdetta turhaa pidä hajoittaa, on ajatuksensa, onhan se turvallinen ratkaisu.. "kaikkihan on hyvin"...
Sivusuhde on tuollaisille se helppo ratkaisu.. Henkinen tyhjyys ei sillä sivusuhteella poistu, mutta ainakin olisi jotain jännittävää seuraavat pari vuotta. Ja siinä he kituuttavat eläkeikään, ja elämä on mennyt, ja katkeruus tullut tilalle.

Kamala todellisuus, helvetin esikartano minun silmissäni.
Tuo elämäntyyli on se mitä pelkään _eniten_ suhteessa, ja jonka takia ennemmin olen sinkku, kuin lähden kehittämään suhdetta epäsopivan kanssa, vaikka kyseinen kuinka saisi sukat pyörimään jaloissa.
Yleinen mielipide = Ei miljoona kärpästä voi olla väärässä; p**** on hyvää... =D
Avatar
Puliveivari
Kitinä paheena
Viestit: 36
Liittynyt: 14.02.2008 17:36

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja Puliveivari »

NomenNescio kirjoitti:Ainoa mitä näen puliveivarin tekstissä, on että hän on lähtenyt aikoinaan suhteeseen tuntematta partneriansa.
Taas naistenlehtisoopaa ja tyhjiä oletuksia, joilla ei ole mitään perustaa.

Nykynaiset ovat kovasti prinsessoituneet ja kuvittelevat, että vuosikymmenten liitto voi olla aina yhtä onnea ja autuutta. Ja tokihan siihen mahtuu paljon hyviä hetkiä, jakamista, läheisyyttä, yhteenkuuluvuutta ja suoranaista yhteissielullisuutta, mutta myös vuosia, jolloin yhteys perustuu tietoisesti korostettuun välinpitämättömyyteen, vihamielisyyteen tai keskinäiseen vittuiluun.

Jos (ja vain jos) tavoitteeksi asetetaan pitkä liitto, niin sen suurin turva on taito sietää epätäydellisyyttä ja kyky luopua parisuhteen onnesta, koska pitkäaikainen kumppani ei pysty vuodesta toiseen pumpulisia hetkiä tarjoamaan.

On kaksi asennoitumistapaa, joiden ennustan päättävän liiton ennenaikaisesti.

1. Kuvitellaan, että sopivan kumppanin löytämällä saa kestävän liiton. Näinhän se ei missään tapauksessa ole, koska kukaan kumppani ei lopulta ole sopiva, ja lähes varmasti jossain elämän vaiheessa vastaan tulee vielä sopivampi.

Liitot, jotka kestävät, eivät perustu kumppaniin vaan suhteen ideaan sitoutumiseen. Joskus voi olla vuosien huonoja jaksoja, mutta niistä selvitään hampaita kiristellen, koska tavoitteena on pitkä suhde eikä onnellisuus. Onnen tavoittelu ja kumppanin esineellistäminen oman minuuden vastinkappaleeksi ovat pitkien suhteiden tuho.

Nykyisin solmituissa liitoissa mättää juuri se, että ne ovat lähtökohdaltaan narsistisia. Kuvitellaan, että liiton pitää palvella minun tarpeitani, minun hyvinvointiani ja minun mielihyvääni sen sijaan että sinniteltäisiin yhdessä, koska niin vain kuuluu tehdä. Tähän harhaan sortuminen on erityisen tyypillistä naisille. Siksi naiset ovat selvästi miehiä useammin eron hakijoina. He eivät tyydy huonoon, mikä ei totisesti edistä pitkän suhteen rakentumista, koska niin miehet kuin naisetkin tuppaavat jossain vaiheessa sössimään suhteensa.

Nykynaisten olisi taas opittava ottamaan turpiinsa ja miesten sietämään nalkutusta ja henkistä kylmyyttä. Sillä tavoin pitkät liitot ovat ennenkin kestäneet. Ei niihin sen kummempaa salaisuutta liity. Sietämistä, sietämistä, sietämistä, kipua, kipua, kipua. Pitkä parisuhde on jossain määrin masokistinen projekti.

2. Kunnioitus, joka perustuu yksilön käytökseen ja ominaisuuksiin eikä ihmisyyteen sinänsä. Kun katselee pitkissä liitoissa eläneitä, niin aika usein heidän joukossaan on sieluja, jotka suhtautuvat kaikkiin lähimmäisiinsä myötämielisesti ja armollisesti. He osaavat kunnioittaa ihmisyyttä eivätkä arvota korostetusti ihmisyksilöitä. Tällainen asenne ja arvomaailma auttaa rakentamaan pitkää liittoa, koska se ei vaadi ja ehdollista vaan sietää ja ymmärtää. Onkin niin, että aina kun kuulen (nuoren) naisen puhuvan ihailevasti (uudesta) miehestään, päässäni kilkattaa varoittavasti. Ei se homma toimi ihmisyksilön varassa vaan ihmisyyden varassa. Kumppani on ainoastaan joitain keskeisiä sosiaalisuuteen ja emotionaalisuuteen liittyviä tarpeita tyydyttävä kohdalle sattunut eikä mitään sen kummempaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Aiemmin EW kirjoitti:Jos jokin ongelma osoittautuu mahdottomaksi ratkaista yhdessä, katsomme että yhdessä eläminenkin on päättynyt, ja jatkamme sitten elämistä rinnakkain, ystävinä.
Nukkumaan mentyäni tuli mieleen, että tästä saa varmaan vähän turhan mutkattoman kuvan suhteeni todellisuudesta, joten tarkennetaanpa.

Tällä hetkellä meillä on auki kaksi toistaiseksi ratkaisematonta ongelmaa. Kummassakin on kyse siitä, että toisen toiminta tietyissä tilanteissa satuttaa toista, mutta toimija itse ei näe siinä ongelmaa. Ensin yritimme molemmat luopua toista kuormittavasta toiminnasta, mutta luopuminen kuormitti luopujaa liikaa. Koska lähtökohdat ovat erilaiset eikä keskustelemalla ole toistaiseksi saavutettu (konfliktin ratkaisevaa) yhteisymmärrystä, olemme sopineet että tilanteita vain siedetään (ei siis missään tapauksessa peitellä tai piilotella!). Siis kumpikin toimii ja ajattelee aivan härskin itsekkäästi tavalla, jonka kokee itselleen olennaiseksi ja tarpeelliseksi, sietää sen, että toiselle tulee toiminnasta paha mieli, ja toinen taas sietää sen että kumppani toimii vastoin omia ihanteita (tästä syntyvää pahaa mieltä ei tarvitse peitellä, kunhan sillä ei myöskään pyritä rankaisemaan toista tai vaikuttamaan hänen toimintaansa). Joten näillä mennään.

Hypoteesi on se, että jossakin tulevaisuuden pisteessä ongelmat ratkeavat jollakin seuraavista tavoista:
a) toimija toteaa ettei toiminta enää olekaan hänelle tärkeää,
b) toiminnasta mielensä pahoittava toteaa ettei hän enää pahoitakaan siitä mieltään, tai
c) kummankin tahtotila laimenee sen verran, että vaikka mielipiteet periaatteessa pysyvät samoina, erimielisyys asiasta lakkaa olemasta ongelma.

Odotus perustuu siihen, että ihmiset muuttuvat jatkuvasti. Kun syötämme toisillemme säännöllistä informaatiota siitä, keitä olemme, mitä ajattelemme ja miksi, molempien henkilökohtainen muutosprosessi (joka siis joka tapauksessa on koko ajan käynnissä) todennäköisesti kääntyy suuntaan, jossa konflikti ratkeaa. Jos taas peittelisimme ja piilottelisimme mielipiteitämme ja tarpeitamme toisiltamme, luonnollisen mukautumisen mahdollisuus jäisi käyttämättä.
Puliveivari kirjoitti:Kunnioitus, joka perustuu yksilön käytökseen ja ominaisuuksiin eikä ihmisyyteen sinänsä. Kun katselee pitkissä liitoissa eläneitä, niin aika usein heidän joukossaan on sieluja, jotka suhtautuvat kaikkiin lähimmäisiinsä myötämielisesti ja armollisesti. He osaavat kunnioittaa ihmisyyttä eivätkä arvota korostetusti ihmisyksilöitä. Tällainen asenne ja arvomaailma auttaa rakentamaan pitkää liittoa, koska se ei vaadi ja ehdollista vaan sietää ja ymmärtää.
Vau! Nyt pääsit jo aika lähelle sitä, mitä itse tarkoitan rakastamisella. Minulle se ei kuitenkaan ole ominaisuus, joka joillakin yksilöillä sattuu olemaan, vaan valinta, tietoista toimintaa, joka on mahdollista oppia. Ja joka tapauksessa siis eri asia kuin suhteen alussa koettu voimakas tunne.
Puliveivari kirjoitti:Onkin niin, että aina kun kuulen (nuoren) naisen puhuvan ihailevasti (uudesta) miehestään, päässäni kilkattaa varoittavasti. Ei se homma toimi ihmisyksilön varassa vaan ihmisyyden varassa. Kumppani on ainoastaan joitain keskeisiä sosiaalisuuteen ja emotionaalisuuteen liittyviä tarpeita tyydyttävä kohdalle sattunut eikä mitään sen kummempaa.
Keskeisiä tarpeita voi muuten olla muitakin kuin sosiaalisia ja emotionaalisia. Itse saisin kyllä niin sosiaaliset kuin emotionaaliset ja seksuaalisetkin tarpeeni tyydytettyä ilman parisuhdettakin, kevytmielisellä deittailulla, ystävyyssuhteilla ja enemmän tai vähemmän vaihtuvilla seksipartnereilla. Sen sijaan ihmisenä kasvamisen tarvetta voin tyydyttää vain syvällisessä, rehellisessä ja avoimessa parisuhteessa, jossa kumppanini rakastaa minua niin paljon, että on valmis astumaan kanssani silmää räpäyttämättä keskelle vaikeimpiakin kasvukipuja (jotka siis yleensä ilmenevät osapuolien välisen konfliktin muodossa). Muunlaisissa ihmissuhteissa tuo ei yksinkertaisesti onnistu.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Puliveivari kirjoitti:naistenlehtisoopaa
Miestenlehdistäkö se totuus löytyy? :D
NuoriDaavid

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja NuoriDaavid »

Puliveivari kirjoitti:Sähän sitkeä sissi olet.
:lol: Et selvästikään tunne EW:tä. Usko pois, se ei lopeta koskaan.
masa

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja masa »

NuoriDaavid kirjoitti:
Puliveivari kirjoitti:Sähän sitkeä sissi olet.
Et selvästikään tunne EW:tä. Usko pois, se ei lopeta koskaan.
Paitsi nukkuessa ja sukeltaessa. Tai no. Ehkä ei sittenkään.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Mussukat!!1! :gee:

Arvelin muuten aluksi, että Puliveivari olisi ND:n astetta kipakampi tuplanikki. Taisin olla väärässä, joten ehkä voisit ND suoda tulokkaalle ymmärrystäsi keski-ikäisten avioliittoja hallitsevasta pakottavasta epärehellisyyden tarpeesta, ja vakuutella ettei se merkitse rakkauden puutetta, vaikka minä niin sanonkin. :)
Avatar
Niba
Kitisijä
Viestit: 18736
Liittynyt: 15.08.2005 3:14
Paikkakunta: Hell

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja Niba »

Tix kirjoitti:
NeitiNegatiivi kirjoitti:Hanki joku suttura jonka kanssa lähetät kiihkeitä tekstiviestejä. teknisesti et petä ja saat niitä uusia jännityksen tunteita. Asiantuntijoiden testaama.
Mutta kiinni ei kannata jäädä, voi päätyä juorulehtiin!
Tai Suomen hallitukseen?
Pyyhin Netikettiin..
Avatar
Niba
Kitisijä
Viestit: 18736
Liittynyt: 15.08.2005 3:14
Paikkakunta: Hell

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja Niba »

EveryWoman kirjoitti: Sen sijaan ihmisenä kasvamisen tarvetta voin tyydyttää vain syvällisessä, rehellisessä ja avoimessa parisuhteessa, jossa kumppanini rakastaa minua niin paljon, että on valmis astumaan kanssani silmää räpäyttämättä keskelle vaikeimpiakin kasvukipuja (jotka siis yleensä ilmenevät osapuolien välisen konfliktin muodossa). Muunlaisissa ihmissuhteissa tuo ei yksinkertaisesti onnistu.
Miksi aina tarvii koskea ja miksi aina pitää olla konflikteja?
Kasvamisen takia vai sen takia että olisi konflikteja?
Pitääkö aina koskea? :cry:
Pyyhin Netikettiin..
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Niba kirjoitti:Miksi aina tarvii koskea ja miksi aina pitää olla konflikteja?
Kasvamisen takia vai sen takia että olisi konflikteja?
Pitääkö aina koskea? :cry:
:?: No eipä tietenkään aina pidä koskea, hölöömö.

Konflikteja tulee elämässä vastaan yrittämättäkin. Mutta jos ne saa ratkaistua rakentavasti (= kasvamista edistävällä tavalla), siitä seuraa euforia. Ja mitä enemmän ratkaistuja keissejä takana, sitä pysyvämpi euforia, sitä vaikeampia juttuja uskaltaa yrittää taklata, ja tämän onnistuessa vieläkin suurempi euforia. Kelpaa mulle, etenkin jos tuon kaiken onnistuu vielä jakamaan jonkun tärkeän ihmisen kanssa (tosin yksinkin koettuna ihan kivaa).
Tix

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja Tix »

Puliveivari kirjoitti:Nykynaisten olisi taas opittava ottamaan turpiinsa ja miesten sietämään nalkutusta ja henkistä kylmyyttä. Sillä tavoin pitkät liitot ovat ennenkin kestäneet. Ei niihin sen kummempaa salaisuutta liity. Sietämistä, sietämistä, sietämistä, kipua, kipua, kipua. Pitkä parisuhde on jossain määrin masokistinen projekti.
Jos pitkä parisuhde on etupäässä masokismia, miksi vaivautua moiseen?

Minulla on vähän toisenlaiset mallit kunnes dementia meidät -erottaa suhteesta. Reseptiä en osaa sanoa varmaksi, mutta ennen muuta se tuntuu perustuvan riittävään henkilökemiaan, keskinäiseen kunnioitukseen ja loputtomalta tuntuvaan haluun huolehtia toisesta, pitää kummankin kaikenlaisesta hyvinvoinnista huolta ja riittävään määrään yhteisiä kiinnostuksen kohteita/tavoitteita.

Jos noin pahasti tekee vierasta mieli, niin lienee kyse siitä että ei ole nussinut tarpeeksi tietääkseen, että pohjimmiltaan samanlaisia ne pimpsat ovat kaikki. Seksielämän laadun ratkaisevat ihan muut seikat kuin se että onko tiskissä erilainen tissipari ja kolmio.
Rouva Pupu

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja Rouva Pupu »

Tix kirjoitti: Jos noin pahasti tekee vierasta mieli, niin lienee kyse siitä että ei ole nussinut tarpeeksi tietääkseen, että pohjimmiltaan samanlaisia ne pimpsat ovat kaikki. Seksielämän laadun ratkaisevat ihan muut seikat kuin se että onko tiskissä erilainen tissipari ja kolmio.
Kyllä.
Avatar
Puliveivari
Kitinä paheena
Viestit: 36
Liittynyt: 14.02.2008 17:36

Re: Valehtelu suhteen kantavana voimana

Viesti Kirjoittaja Puliveivari »

Tix kirjoitti:Jos pitkä parisuhde on etupäässä masokismia, miksi vaivautua moiseen?
Tuskin se etupäässä on masokismia. Siihen vain kuuluu lukuisia huonoja vuosia ja tylsyyteen ja tottumukseen kasvaminen. Olemme vaimoni kanssa lähdössä pitkälle, yli vuoden kestävälle reissulle. En voisi kuvitella itselleni mieluisampaa matkaseuraa, mutta tosiasia on, että suhde perustuu enää ystävyyteen, tottumukseen, keskinäiseen yhteyteen ja yhteisiin sidettä vahvistaviin muistoihin. Seksi saattaa olla kivaa seksin itsensä ja erilaisten kokeilujen vuoksi, mutta siitä toivosta olen luopunut, että vaimoni enää sytyttäisi minut niin kuin suhteen alkuaikoina. Enkä myöskään minä näytä sytyttävän häntä.

Tässä tilanteessa yleinen sosiaalinen malli ohjaa tyytymään ja olemaan kiitollinen siitä hyvästä, mitä välillämme on. Sitä nimitetään vastuullisuudeksi ja kypsyydeksi. Toisinaan minusta kuitenkin tuntuu, ettei omaa käytöstäni ohjaa niinkään vastuu kuin pelko ja laiskuus. Viisasta varmasti olisi tyytyä keskiluokkaiseen oloon ja hiljaiseen näivettymiseen, mutta persoonaa se ei kasvata ja ruoki. Jonkinlaista kamppailua tämä on siitä, pitäisikö vielä hyökätä pystypäin kohti elämää vai vetäytyä syvemmälle bunkkeriin ja ampua summittaisesti sinne ja tänne.
Jos noin pahasti tekee vierasta mieli, niin lienee kyse siitä että ei ole nussinut tarpeeksi tietääkseen, että pohjimmiltaan samanlaisia ne pimpsat ovat kaikki.
Niiden kantajat ovat kuitenkin erilaisia. Seksi on aivoissa. Ei pimpsa sinänsä mitään tyydytä, vaan tyydyttävää on ehjä ja persoonaan sulautuva ja sitä ruokkiva seksuaalinen kokemus.
Vastaa Viestiin