Spontttttttaania romantiikkaa

Ihmissuhdeasiat ja lemmekkäät jutut
pertzi

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja pertzi »

WanhaPervo kirjoitti:
pertzi kirjoitti:. Sen sijaan ääliön seurassa sokkotreffeillä pirteää esittävä ihminen käyttää energiaa vasten tahtoaan. Hän olisi mieluummin kotona kuin ääliön sokkotreffiseuralaisensa kanssa, mutta kohteliaisuudesta joutuu vetämään pirteän roolia. Hän ei ole oma itsensä.
Jos ihminen kuitenkin on aidosti sitä tyyppiä, että hänen mielestään pirteän esittäminen sokkotreffeillä ääliön kanssa on suotavaa, niin eikö hän silloin itse asiassa ole aito oma itsensä?
Jos hän haluaa tehdä niin eli käyttää enerigaansa haluamallaan tavalla, niin kyllä.
Jos hän epäaidosti (siis oman luonteensa vastaisesti) luopuisi pirteän esittämisestä, niin eikö se olisi hänelle apäaitoa?
Juuri näin. Silloin hän käyttäisi enerigaansa taas sellaiseen, mitä hän ei oikeastaan halua tehdä.

Esimerkkihenkilölleni aitoa toimintaa olisi olla missä tahansa muualla kuin esimerkin sokkotreffeillä. Mikä tahansa sokkotreffeihin liittyvä toiminta olisi epäaitoa ja vaatisi energiaa. Esimerkkihenkilöni on umpikujassa.

Tätä tapahtuu usein oikeastikin. Olen itsekin ollut tilanteissa, missä kaikki vaihtoehdot vaativat minua tekemään asioita, joita en halua tehdä. Tällaiset tilanteet ovat henkisesti hyvin raskaita, ja jos ne jatkuvat pitkään, niin tuloksena on taattu romahdus.

p.
pertzi

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja pertzi »

gullible kirjoitti:
pertzi kirjoitti: Kulttuuri tuo mukanaan moraalin, joka on myös kehittynyt.
Olisikohan noin? Toki vallitseva kulttuuri määrittää moraalikäsityksiä, mutta mistä kulttuuri oikein tuli? Tyhjästä?
Kulttuuri kehittyi vähän kerrassaan ihmisten ja ympäristön asettamista lähtökohdista. Ihmisluonto ja ympäristö yhdessä määrävät kulttuurin suunnan, mutta eivät sido sitä kovin vahvasti. Niinpä pohjimmiltaan varsin samoilla lähtöarvoilla on saatu aikaan hyvin erilaisia kulttuureja.

Tuskin me olemme tästä aiheesta eri linjoilla. Minä sanon, että a) ihminen ei ole muuttunut juurikaan 30.000 vuodessa ja b) 30.000 vuotta sitten elänyt ihminen olisi sopeutunut täysin nykyaikaan, jos hänet olisi jotenkin adoptoitu vastasyntyneenä tänne.

p.
WanhaPervo

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja WanhaPervo »

pertzi kirjoitti:
gullible kirjoitti:
pertzi kirjoitti: Kulttuuri tuo mukanaan moraalin, joka on myös kehittynyt.
Olisikohan noin? Toki vallitseva kulttuuri määrittää moraalikäsityksiä, mutta mistä kulttuuri oikein tuli? Tyhjästä?
Kulttuuri kehittyi vähän kerrassaan ihmisten ja ympäristön asettamista lähtökohdista. Ihmisluonto ja ympäristö yhdessä määrävät kulttuurin suunnan, mutta eivät sido sitä kovin vahvasti. Niinpä pohjimmiltaan varsin samoilla lähtöarvoilla on saatu aikaan hyvin erilaisia kulttuureja.
Toisaalta voi myös väittää, että kaikki kulttuurit ovat kuitenkin hyvin samanlaisia, eli suurina pitämämme erot ovat vain hyvin pientä hienosäätöä.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

gullible kirjoitti:Uskon myös, että ihminen on myös moraaliltaan se sama luolamies kuin edeltäjämme 100000 vuotta sitten. Pystymme lähes jokaikinen oikeissa (väärissä?) olosuhteissa edelleen tappamaan, raiskaamaan, vetämään kotiinpäin, vihaamaan, pelkäämään ihan siinä missä rakastamaan, iloitsemaan ja olemaan epäitsekkäitä. EW:n mainitsema itsehallinnan kehittyminen on sopeutumista ympäristöön.
Kyse ei ole siitä, mihin pystymme (= fysiologinen seikka), vaan mitä teemme ja miksi (= arvot, moraali, järkeily). Nimetäänpä tuo henkinen kehitys ympäristöön sopeutumiseksi tai ei (mikä omasta mielestäni on riittämätön kuvaus asiasta), se vaikuttaa käyttäytymiseemme niin voimakkaasti että nykyihmistä on turha tarkastella luolaihmisen kopiona. Ei tarvitse mennä kuin kolmekymmentä vuotta ajassa taaksepäin, kun jo päästään pisteeseen, johon verrattuna käytöksemme ja suhtautumisemme vaikkapa työssäkäyviä naisia kohtaan on muuttunut. Meidän jälkeemme tulevat sukupolvet, jotka pitävät työssäkäyviä naisia syntymästään saakka aivan luonnollisena asiana, ovat siten vapaita muutamaan käyttäytymistään ja asenteitaan vielä pidemmälle. Jos jo parin sukupolven aikana tapahtuu jonkinlaista muutosta, miten voidaan uskottavasti väittää ettei 100 000 vuodessa olisi tapahtunut mitään olennaista?
gullible

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja gullible »

WanhaPervo kirjoitti:
Toisaalta voi myös väittää, että kaikki kulttuurit ovat kuitenkin hyvin samanlaisia, eli suurina pitämämme erot ovat vain hyvin pientä hienosäätöä.
Niin. Hierarkkisuus ja etenkin miesten statuksennälkä on myös keskeinen osa ihmisluontoa: pyramidihierarkian huipulla on Johtaja, joka käskyttää lakeijoitaan. Naapurikansaa/heimoa/possea pidetään jotenkin epäilyttävänä eikä ainakaan samanarvoisina - muussa tapauksessahan maat spontaanisti sulautuisivat yhdeksi. Sulautumista kyllä tapahtuu, kun pannaan riittävästi rautaa rajalle.

Vai mainitseeko joku erilaisen yhteiskunnan, jossa ei tunneta minkäänlaisia käskyvaltasuhteita? Kukaan ei ole johtaja ja homma toimii ikäänkuin muurahaiskeossa. Muut heimot huomaavat toisten ylivertaisuuden ja anovat lupaa liittyä osaksi valtakuntaa. Muunkinlaisia erilaisia kulttuureita saa toki tarjota.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

pertzi kirjoitti:
WanhaPervo kirjoitti:Jos ihminen kuitenkin on aidosti sitä tyyppiä, että hänen mielestään pirteän esittäminen sokkotreffeillä ääliön kanssa on suotavaa, niin eikö hän silloin itse asiassa ole aito oma itsensä?
Jos hän haluaa tehdä niin eli käyttää enerigaansa haluamallaan tavalla, niin kyllä.
No höpsis. Tuossa on kaksi hierarkista tasoa, joista alemmalla, eli konkreettisen toiminnan tasolla henkilö olisi epäaito. Se, että ylemmällä, periaatteen noudattamisen tasolla henkilö on oma itsensä, ei enää paljon pelasta - ainakaan jos minulta kysytään. Se aitous, jonka perään itse olen, on juuri käytöksen tason aitoutta. Tietysti mahtavinta on, jos voi olla samaan aikaan aito myös muilla tasoilla. Tämä vaatii itsetuntemusta eikä läheskään aina toteudu, mutta sen opettelemisessa käytännön tason aitous on kyllä suureksi avuksi.
gullible

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja gullible »

EveryWoman kirjoitti:Jos jo parin sukupolven aikana tapahtuu jonkinlaista muutosta, miten voidaan uskottavasti väittää ettei 100 000 vuodessa olisi tapahtunut mitään olennaista?
Missä tässä on sanottu, ettei mikään ole muuttunut?

Ihmismielen fysiologinen perusta ei ole muuttunut. Edelleen naiset ilahtuvat kun saavat koruja/kukkia/suklaata/lihankimpaleen ja keskimäärin tämä ilahtuminen on hiemn suurempi kuin miten olisi sukupuoliroolit kääntämällä. Näinollen mies tuo edelleen naiselle (etenkin naiselle, jolta yrittää heruttaa) vallitsevan käsityksen mukaan jotain mistä nainen diggaa. Onko jossain kulttuuria, jossa miehet hoitavat kotia ja naiset sotivat? Onko ollut? Amatsoonit. Epäilen, mutta sittenkin on tuhat yhtä kulttuuria vastaan.

Uskokaa nyt, etten minä sano, että muutos on jotenkin pahasta. Että pitäisi jotenkin elää edelleen luolassa. Mutta miten mahdotonta on tunnustaa edes se mahdollisuus, että kaikella sillä käytöksellä jota näemme jatkuvasti ympärillämme, kuten AA:ta piinava parinvalinta, voi olla syyt miehen ja naisen mieleen eri tavoin sisäänrakennetussa prosessissa, joka on evoluution tuote.

Nyt pitää tehdä töitä.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

WanhaPervo kirjoitti:Toisaalta voi myös väittää, että kaikki kulttuurit ovat kuitenkin hyvin samanlaisia, eli suurina pitämämme erot ovat vain hyvin pientä hienosäätöä.
Juuri noin väittää tyyppi, joka tarkastelee ihmistä ja kulttuureja Discovery Channelin selostajan tavoin - ulkokohtaisesti. Eikö ihmisen motiiveilla muka ole mitään merkitystä siinä mitä ihminen on?

Esimerkki:
1. Pena tappaa lapsen hyvällä omatunnolla, koska hän uskoo jumalien olevan siitä kiitollisia ja sen seurauksena hänelle suotuisia seuraavalla metsästysretkellä.
2. Pena tappaa lapsen kännissä vihanpurkauksen seurauksena, ja katuu tekoaan sen jälkeen.
3. Pena tappaa käsiaseella lapsen, joka on joutunut pantterin raatelemaksi niin pahoin että kuolee varmasti joka tapauksessa muutaman tunnin kitumisen jälkeen, koska ollaan niin kaukana ihmisasutuksista ettei apu ehtisi perille ajoissa.

Kaikissa kolmessa tilanteessa Pena tappaa lapsen. Siis kaikissa tilanteissa Pena on ihmisenä aivan samanlainen?
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

gullible kirjoitti:Missä tässä on sanottu, ettei mikään ole muuttunut?
Ok, luin ehkä tekstisi huolimattomasti. Tai siis luin huolimattomasti, en vain ehkä.

Sain sen käsityksen, että sinun mielestäsi luolaihmisen elämää säädelleet mekanismit ja vaikuttimet pitäisi edelleen hyväksyä sellaisinaan, koska niille nyt vain ei voida mitään. Hyvä jos olin väärässä. Hauskaa työpäivää! :)
Leilah

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja Leilah »

gullible kirjoitti: Uskokaa nyt, etten minä sano, että muutos on jotenkin pahasta. Että pitäisi jotenkin elää edelleen luolassa. Mutta miten mahdotonta on tunnustaa edes se mahdollisuus, että kaikella sillä käytöksellä jota näemme jatkuvasti ympärillämme, kuten AA:ta piinava parinvalinta, voi olla syyt miehen ja naisen mieleen eri tavoin sisäänrakennetussa prosessissa, joka on evoluution tuote.
Olisit sanonut tämän heti ensimmäiseksi, etkä alkanut selostaa, kuinka miehet ovat parempia kartanlukijoita! Se väite ei edes pidä paikkaansa.

Muutoin EveryWoman tuo keskusteluun juuri niitä pointteja, joita minäkin päässäni pyörittelin. Rajallisen kirjallisen ulosantini takia en onnistunut muuttamaan ajatuksia sanoiksi.

Vielä ajatus siihen, ettei kulttuuri muokkaa ihmistä vaan ihminen kulttuuria. No joo tietysti, mutta entäs sitten kun sanotaan, että meidän kulttuuriin kuuluvat nämä kunniamurhat ja ympärileikkaus? Tai että meidän kulttuurissa äiti kasvattaa lapset yksin kotona? Yksilö ei välttämättä näitä asioita hyväksy, mutta joutuu/joutuisi sellaisen painostuksen eteen, ettei pysty mitään muuttamaankaan, vaan toimii niin kuin on aina tehty. Toki ihminen muokkaa kulttuuria, mutta me myös kasvamme jossakin kulttuurissa, joka tekee meistä osittain sellaisia kuin me olemme.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Nowaysis kirjoitti:
HellBell kirjoitti: En ole tähän mennessä tavannut vielä yhtäkään ihmistä, joka ei pitäisi lahjojen saamisista
Saanko esitellä, isäni.
Minäkään en yleensä pidä lahjojen saamisesta. Syitä:

1. En halua ympärilleni yhtäkään ylimääräistä kippoa tai kapistusta, sillä rakastan tyhjää tilaa. Ylivoimaisesti suurin osa ihmisten antamista lahjoista on kuitenkin tavaraa.
2. Niiden tavaroiden ja kulutushyödykkeiden suhteen, joita haluan, olen äärimmäisen kranttu. Siksi minulle on vaikea ostaa mitään, mitä oikeasti tarvitsisin ja haluaisin, ja mistä vielä todella pitäisin. Epämiellyttävistä tavaroista eroon hankkiutuminen on silkaksi vaivaksi.
3. Suurin osa lahjoista annetaan syntymä- ja merkkipäivinä tai jouluna tavan vuoksi. Ei siis siksi, että antaja oikeasti haluaisi antaa minulle jotakin. Semmoinen on mälsää.

Edellä mainituista säännöistä poikkeavia lahjoja minulle on onnistunut antamaan ainoastaan poikaystäväni. Niiden saamisesta olen kyllä pitänyt kovasti! Myös rahaa on mukava saada lahjaksi, sillä edellytyksellä että antaja ei katso minun olevan sen jälkeen hänelle kiitollisuuden- tai vastapalveluksenvelassa.
gullible

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja gullible »

FatLeilah kirjoitti: Olisit sanonut tämän heti ensimmäiseksi, etkä alkanut selostaa, kuinka miehet ovat parempia kartanlukijoita! Se väite ei edes pidä paikkaansa.
Miksi te kuvittelette kaikkeen noin tavattoman arvolatauksen: kuvitteletteko te naiset, että luolamieheys on juuri sitä mitä esimerkiksi kaltaiseni mies haluaisi olla? Paskan marjat. En voisi olla tyytyväisempi nykymenoon.

Ja enkö minä nimenomaan pyytänyt teitä pysymään erossa näistä detaljeista? Miesten avaruudellinen hahmottamiskyky on Tutkimusten(tm) mukaan keskimäärin parempi kuin naisten ja näinollen ympäristön hahmottaminen ja kyky löytää tie parempi. Koska näin on niin tekee järkeä olettaa, että tämä johtuu metsästäjä-keräilijä-kauden aikana tapahtuneesta evoluutiosta, milloin mies teki mahdollisesti pitkiäkin metsästysretkiä. Paremmin suunnistanut mies jäi henkiin ja jatkoi sukua todennäköisemmin kuin jatkuvasti eksynyt urpo. Vai johtuuko se "kulttuurista"? Oletushan tuo tietenkin vain on, mutta älyllisesti vahva sellainen: kehittäkää parempi teoria niin ei minulla ole mitään ongelmia syödä sitä.

Joku muu voi lyödä tilastolla tai wikipedialla päähän.
Leilah

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja Leilah »

gullible kirjoitti:Ja enkö minä nimenomaan pyytänyt teitä pysymään erossa näistä detaljeista? Miesten avaruudellinen hahmottamiskyky on Tutkimusten(tm) mukaan keskimäärin parempi kuin naisten ja näinollen ympäristön hahmottaminen ja kyky löytää tie parempi. Koska näin on niin tekee järkeä olettaa, että tämä johtuu metsästäjä-keräilijä-kauden aikana tapahtuneesta evoluutiosta, milloin mies teki mahdollisesti pitkiäkin metsästysretkiä. Paremmin suunnistanut mies jäi henkiin ja jatkoi sukua todennäköisemmin kuin jatkuvasti eksynyt urpo. Vai johtuuko se "kulttuurista"? Oletushan tuo tietenkin vain on, mutta älyllisesti vahva sellainen: kehittäkää parempi teoria niin ei minulla ole mitään ongelmia syödä sitä.
Pyysit, mutta en voinut vastustaa kiusausta kun minä aina meillä ne kartat luen vaikka mies on käynyt armeijan ja saanut siellä ihan koulutusta kartan lukemisesta. Tosin niin se kyllä taitaa tarkemmin ajatellen olla, että vieraassa metsässä liikkuessa minä tarvitsen kartan ja mies ei. Ei minulla kyllä oikeasti ole hajuakaan siitä, missä pohjoinen on. Oliko sillä nokkelalla luolamiehellä kartta mukana metsästysretkellä? Luulen kyllä, että nämä metsissä eläneet ihmiset ovat lapsesta asti harjaantuneet liikkumaan luonnossa ja tottuneet painamaan mieleensä ympäristönsä merkkejä. Ympäristön hahmotuskyky kehittyy tietysti nykyihmiselläkin, asuipa sitten kaupungissa tai maalla. Siinä mielessä kartalukutaito on mielestäni myös "kulttuurin" tuotos.
pertzi

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja pertzi »

Itse asiassa parinmuodostuksessa me olemme kovaa vauhtia palaamassa neitseellisiin luolamiesaikoihin, jolloin parinvalinta tapahtui ilman kulttuurin asettamia paineita. Tällä hetkellä ainakaan Suomessa kulttuuri ei juurikaan rajoita sitä, kenen kanssa kukakin saa pariutua. Menossa ollaan entistä vapaampiin arvoihin. Näin ei ole ollut kuin vasta lyhyen aikaa, sillä aiemmin isät päättivät tyttäriensä puolesta avioitumisesta. Vielä on toki matkaa täysin kulttuurivapaaseen parinmuodostukseen. Esimerkiksi kokeilevan naisen leimautuminen ei taida olla geeneissä vaan kulttuurissa. Korjatkaa jos olen väärässä.

p.
gullible

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja gullible »

FatLeilah kirjoitti: Pyysit, mutta en voinut vastustaa kiusausta kun minä aina meillä
Ei ollut karttaa luolamiehellä, mutta osasi lukea ympäristöä ja löytää tien.

En minä voi tietää lukeeko tyyppi ykkönen karttaa paremmin kuin tyyppi kakkonen, vaikka kumpaa sukupuolta olisivat. En myös tiedä oletko pidempi kuin miehesi. Tiedän kuitenkin, että keskimääräisen miehen avaruudellinen hahmottamiskyky on keskimääräistä naista parempi ja että keskimääräinen mies on keskimääräistä naista pidempi. Keskimääräinen ei viittaa sinuun tai mieheesi - keskimääräinen on epähenkilö; kaikkien tapausten keskiarvo. Jos minun pitäisi laittaa rahani tai henkeni kartanlukijan käsiin ja ainoa tieto kahdesta kartturista olisi, että toinen on mies ja toinen on nainen niin valitsisin miehen. Pitäkää vain sovinistina.

En haluaisi joutua puolustamaan jokaista detaljia henkeen ja vereen käytävissä detaljisodissa. Isot linjat, hyvät henkilöt, isot linjat.
WanhaPervo

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja WanhaPervo »

Kulttuurien samankaltaisuudesta:
-kaikissa kulttuureissa on jonkinlainen hierarkia ja komentosuhteet
-kaikissa kulttureissa miehen ja naisen pariutumista säätelee jonkilainen sopimus
-kaikissa kulttureissa tappaminen on säädeltyä
-kaikissa kulttuureissa vauvoista ja pikkulapsista huolehditaan
-kaikissa kulttuureissa ollaan mustasukkaisia
-kaikissa kulttuureissa rakastutaan, vihataan

Listaa voisi jatkaa hyvin pitkällle, jos olisi aikaa.

Siis tämmöisissä suurissa kysymyksissä kaikki kulttuurit muistuttavat toisiaan varsin paljon.

Totesin jo aiemmin, että EP ilmeisesti koetaan uhaksi emansipaatiolle ja siksi sitä tulee vastustaa.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Sanotaan nyt vielä selvemmin, siltä varalta että joku vielä rivien välistä vihoittelee minulle:

En kiellä sitä, että miesten ja naisten välillä keskimäärin on jos jonkinlaisia eroja käyttäytymisessä ja lahjakkuudessa. Enkä kiellä sitä, että osittain nämä erot johtuvat ihmislajin historiasta.

Mutta paheksun näkemystä, jonka mukaan nykyihminen ei niin halutessaan voisi irtautua osasta mainittuja lainalaisuuksia käytöksen ja jopa ajatusten tasolla (ilmeisesti kukaan ketjussa ei tällaista näkemystä ole puoltanutkaan). Ja paheksun sitä, että yksilöstä tehdään päätelmiä pelkkään sukupuoleen vedoten, tilanteessa jossa hänestä on saatavilla muutakin tietoa kuin pelkkä sukupuoli (tätäkään en huomannut tässä ketjussa tapahtuneen).
WanhaPervo

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja WanhaPervo »

EveryWoman kirjoitti:Sanotaan nyt vielä selvemmin, siltä varalta että joku vielä rivien välistä vihoittelee minulle:

En kiellä sitä, että miesten ja naisten välillä keskimäärin on jos jonkinlaisia eroja käyttäytymisessä ja lahjakkuudessa. Enkä kiellä sitä, että osittain nämä erot johtuvat ihmislajin historiasta.

Mutta paheksun näkemystä, jonka mukaan nykyihminen ei niin halutessaan voisi irtautua osasta mainittuja lainalaisuuksia käytöksen ja jopa ajatusten tasolla (ilmeisesti kukaan ketjussa ei tällaista näkemystä ole puoltanutkaan). Ja paheksun sitä, että yksilöstä tehdään päätelmiä pelkkään sukupuoleen vedoten, tilanteessa jossa hänestä on saatavilla muutakin tietoa kuin pelkkä sukupuoli (tätäkään en huomannut tässä ketjussa tapahtuneen).
:komp:


EveryWomanille myönnetään 10 pistettä ja papukaijamerkki tästä asiallisesta postauksesta

Kuva
AarneAnkka

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja AarneAnkka »

EveryWoman kirjoitti:Mutta paheksun näkemystä, jonka mukaan nykyihminen ei niin halutessaan voisi irtautua osasta mainittuja lainalaisuuksia käytöksen ja jopa ajatusten tasolla (ilmeisesti kukaan ketjussa ei tällaista näkemystä ole puoltanutkaan).
Itse paheksun vieläkin enemmän sitä kun tämä irtautuminen tehdään valikoivasti, sen mukaan mikä parhaiten itselle sopii. Kaksinaamoja löytyy joka lähtöön, perkele.
HellBell

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja HellBell »

gullible kirjoitti:Etkös viimeksi vaatinut sopimusta, ettemme kommentoi toistemme tekstejä? Tällä kertaa voisit suoda minulle edes sen kunnian, että ajatuksella luet tekstini läpi.
En voinut vastustaa kiusausta - EP-näkemykseen uskominen yksisilmäisellä tavalla jaksaa aina hämmästyttää.
Luen ajatuksella läpi tekstisi, mutta pyydän vastaavasti sinulta sitä aivan samaa - mieti mitä yritän/yritin sanoa. Laajempia pointteja.
HellBell kirjoitti:
Ympäristössä jossa ihmisen evoluutio tapahtui..
gullible kirjoitti:..Tämä koko kappale on aivan järkyttävää mutua, joka ei perustu mihinkään. Enpä ole minäkään mikään antropologia-asiantuntija, mutta yritän puuttua suurimpiin väärinymmärryksiisi. Tästä on täysin turha vääntää, koska olet niiin metsässä. Suosittelen tutustumista alan kirjallisuuteen - myös itselleni.
Tässä ketjussa on jo myöhemmin tullutkin esille sitä samaa asiaa (mm. EW:n postauksissa) jota ajoin takaa, mutta jota et halunnut/voinut käsittää siten kuin olin sen tarkoittanut.
Ja se ei ollut kokonaisuudessaan mitään mutua (ne osiot jotka olivat, olin siten tarkentanut) - aivan perushistorian ja antropologian ja sosiologian kirjoista selviää, miten aika, historia, kulttuuri, yhteiskunta vaikuttaa ympäristöön ja siinä eläviin ihmisiin. Biologinen näkemys on vain yksi näkemys muiden joukossa ja evoluutiopsykologinen näkemys vielä sen ns. osittainen alanäkemys.
Hyvin karkeasti voidaan sanoa, että esi-ihmisiä eli nykytietämyksen mukaan Afrikassa metsästäjä-keräilijänä muutama miljoona vuotta ennen kunnes nykyihminen noin 100000 vuotta sitten alkoi levittäytymään ympäri euraasiaa. Edellisen 100000 vuoden aikana tapahtunut evoluutio on ollut hyvin pientä verrattuna tätä edeltävään aikaan. Evoluutio on toki jatkuvaa, mutta pienessä populaatiossa sitä tapahtuu enemmän kuin isossa. Koska ihminen levittäytyi eri populaatioiksi ja nämä populaatiot eivät ole eriytyneet eri lajeiksi niin evoluutio on levittäytymisen aikana ollut vähäistä -kuten pienehköjä fysiologisia sopeutumia erilaisiin ilmasto-olosuhteisiin. Tätä hb ei ymmärrä eikä etenkään halua tai suostu ymmärtämään, vaan horisee jostain jälkievoluutiosta, joka on aivan hänen omien aivojensa tuote.
Olen selvillä ihmisen eri vaiheista, kiitos silti omasta selvityksestäsi ko.vaiheista, nyt ymmärrän paremmin mistä näkemyseromme kumpuavat.
Tässä vaiheessa minä puolestani suosittelen sinua tarkistamaan tietojasi, hieman väärillä jäljillä olet parissakin seikassa.
Selvitän: "Edellisen 10 000 vuoden aikana tapahtunut evoluutio on ollut hyvin pientä verrattuna tätä edeltävään aikaan". Incorrect.
Nimenomaan viimeiset 10 000 vuotta ovat olleet merkityksellisiä, mullistavia, ihmisen tietoisuuden kehityksessä.
Selvitän: varhaisen homo sapiensin (elinkaari 150000 v -> viimeisimmän jääkauden loppuun 10 000 v sitten) aivot olivat kooltaan suht. samanmoiset kuin nykyiset aivomme. Aivot kasvoivat kokoonsa ennen kielen kehittymistä ja siten aivojen kasvu ei voinut olla reaktiota kielen mahdollistamiin mielen monimutkaisiin piirteisiin. Kielellinen erikoistuminen on ajoittunut hyvin myöhäiseen vaiheeseen, samoin kaikkein merkittävin ihmisen henkisten kykyjen laajentuminen, jota todistavat keittotaidon, maanviljelyn, taiteen ja ylipäätään sivilisaation kehitys, on tapahtunut vielä myöhemmin, viimeisimmän jääkauden loppumisen jälkeen 10 000 vuoden pituisessa lyhyessä ajanjaksossa.
Viimeiset 10 tuhatta vuotta ovat olleet huikean merkityksellisiä koska niiden aikana homo sapiensin aivojen muuntautumiskyky on otettu käyttöön siinä määrin mullistavasti (josta ilmentymänä homo sapinesin huikea edistyminen) että voidaan ajtella luodun jotakin ohjelmiston kaltaista, kuten tietoisuuden kehityksestä kirjoittanut Dennett asian ilmaisee. Tietoisuuden kehityksen murroskohta, potentian hyödyntäminen ja 10 tuhatta vuotta - siinä merkitystä.
Tämä vain yksi näkemys lisää evolutiivisiin pohdintoihin ja selvittää osaltain ns. 'jälkievolutiivista' näkemystäni, kuten asian ilmaisit. Ei perustunut mutuun.
Lajipopulaatioiden koon ja evoluution vaikutuksista toisiinsa en ehkä tekisi noin jyrkkiä johtopäätöksiä - laaja populaatio voi käsittääkseni edistää evoluutiota, evolutiivista ainesta enemmän, piirteitä monipuolisemmin tarjolla jne. Siitä olen kanssasi samaa mieltä (vaikka päätitkin puolestani toisin) että evolutiivinen kehitys ihmispopulaatioiden levittäydyttyä sinne sun tänne maata asumaan on ollut vähäistä toisiinsa nähden - muutenhan eri rotuiset ihmiset voisivat olla kuin 'eri planeetan asukkeja' toisiinsa verrattuna ja näinhän ei ole.

Lisäys: Kulttuurilla on vaikutuksensa erinäisten liittojen ja yhteisasumisten järjestelyissä, ei se niin biologisesti määrättyä ole miten ihmiset elävät yhdessä.. Monogamiaa/yksiavioisuutta, polygamiaa/moninaisisuutta ja polyandriaa/monimiehisyyttä (jossa siis naisella useampi mies..) että myös samansukupuolisten 'liittoja' on kaikkia esiintynyt historian eri vaiheissa - polyandriaa huomattavasti harvemmin, mutta sitäkin on esiintynyt esimerkiksi eskimoiden, tiibetiläisten, nepalilaisten, intialaisten, sri lankalaisten, kiinalaisten ja afr.amerikkalaisten keskuudessa. Tarkennettuna näin: " Polyandry has occurred in Tibet (see Polyandry in Tibet), Zanskar, Nepal, India (Zanskar, Ladakh, Toda of South India, Nairs of Kerala, the Nymba and Pahari of North India), and Sri Lanka. It is also encountered in some regions of China (especially Yunnan- the Mosuo people), and in some Subsaharan African and American indigenous communities (notably the Surui of northwestern Brazil). In other societies, there are people who live in de facto polyandrous arrangements that are not recognized by the law." - http://en.wikipedia.org/wiki/Polyandry

Tulee myös muistaa kuinka meillä on nykyään tietoa vain osista aikoinaan eläneistä heimoista ja yhteisöistä - on uskottavaa että monien piilommassa eläneiden pienpopulaatioisten yhteisöjen elintavat eivät ole edes tulleet tietoomme..

Toivottavasti ymmärrät nyt paremmin näkeymystäni, luulen että minäkin ymmärrän sinun näkemystäsi sellaisena kuin sen näet, paremmin, ja vaikkeivät näkemyksemme kohtaisvatkaan, niin Ei sen tarvitse olla se pointti.. vaan sen että tajuamme jotain toisen näkemyksistä.
Viimeksi muokannut HellBell, 20.10.2005 21:18. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
AarneAnkka

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja AarneAnkka »

EveryWoman kirjoitti:Ei aitoutta vaatimalla saa sinne missä sitä ei alunperin ole ollut. Itse sanoisin yksinkertaisesti pitäväni aitoudesta epäaitoutta enemmän. Aidon ihmisen kanssa elämä on kitkattomampaa
Aitouden ongelmana, varsinkin nykyään, on se että ihmiset eivät oikein enää tiedä mitä aivan Aidosti ja Oikeasti haluavat. He haluavat jotain asioita, mutta häpeävät niitä koska niitä paheksutaan. He eivät halua jotain muita asioita, mutta luulevat haluavansa koska muut ovat ne hyväksi havainneet ja häntä niiden asioiden haluamiseen kannustaneet. Mainokset pommittavat meitä luulemaan haluavamme asioita joita emme halua. Kun halut ja oppi ovat ristiriidassa, keksitään tekosyitä jotka kasautuvat kauheaksi spagetiksi. Ja mennään identiteettikriisiin.

Kuinka moni moderni homo neuroticus on loppujen lopuksi täysin aito?

Kuinka reilua on odottaa toisen "luonnostaan" haluavan tehdä asioita joita harva oikeasti luonnostaan haluaa tehdä? Ja miksi siihen on käytettävä niin abstrakteja määreitä kuin "spontaani"? Tietävätkö näiden määreiden käyttäjät itsekään mitä niillä tarkoittavat ja mitä oikeasti haluavat?
HellBell

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja HellBell »

gullible kirjoitti: ..
Ihmismielessä on universaaleja piirteitä, jotka eivät ole kulttuurisidonnaisia: nälkä, viha, rakkaus, itsekkyys, epäitsekkyys, himo, kateus, petollisuus jne. Eri sukupuolilla on eri fysiologia ja ollut erilainen rooli elämässä - nainen kantaa lapsen, huolehtii siitä ja keräilee tukikohdan/kodin lähiympäristössä, kun mies metsästää etäämmällä. Näinollen ei mielestäni ole kovinkaan mahdoton ajatus, että sukupuolten aivojen toiminta olisi kehittynyt erilaiseksi. ..
Paitsi jos huomioidaan tietoisuuden kehityksen vaikutus, jonka ajaoittuminen viimeisten 10 tuhannen vuoden ajanjaksoon antaa uutta perspektiiviä kivikautisten roolimallien mieltämisille ja niiden hyödyntämiselle - tietoisuus on nykyihmisellä kehittyneempää ja tällä on ollut merkittävä vaikutuksensa nimenomaan asioiden tiedostamisissa, olemme edenneet ajattelussamme ja tunnepuolessammekin.

Onko ihmisellä jokin geneettinen muisti, jokin sellainen osio aivoissa, jossa ne alkukantaiset vaistot (hyökätä, puolustautua, suojella, paeta, selviytyä..) sijaitsevat? Joidenkin tieteel.tutkimusten mukaan näin olisi ja niin saattaakin olla. Jokaihmiselle kuuluvat silloin nuo primitiiviset vaistot, niin naiselle kuin miehelle, se olisi järkeenkäypää, sillä sen mukaista toimintaa saatetaan nähdä jokapäiväisessä elämässä: suojautumista, puolustamista, hyökkäämistä.. sukupuoleen katsomatta.
Se on taas eri juttu miten aivojen ns. kehittyneempi puoli, tietoisuus, vaikuttaa tähän primitiivisempään puoleen - aivojen puoliskot toimivat yhteistyössä..
Tiikeriankka

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja Tiikeriankka »

AarneAnkka kirjoitti:Miksi naiset (yleistettynä) peräänkuuluttavat miehiltä spontaania romantiikkaa? Miksi turvallinen ja henkisesti vakaa mies on "tylsä"?
Ei se niin paljon vaadi. Ei välttämättä mitään isoja juttuja. Vähän mielikuvitusta.
AarneAnkka

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja AarneAnkka »

Tiikeriankka kirjoitti:Ei se niin paljon vaadi. Ei välttämättä mitään isoja juttuja. Vähän mielikuvitusta.
Varmaankin tärkeämpää kuin se, mitä tekee, on se, että sen tekee Sille Oikealle. Jos sponttttttttaanin romanttisen teon kohde on väärä, ei tee vaikutusta vaikka hakisit kuun taivaalta.
AarneAnkka

Re: Spontttttttaania romantiikkaa

Viesti Kirjoittaja AarneAnkka »

HellBell kirjoitti:
gullible kirjoitti:Ihmismielessä on universaaleja piirteitä, jotka eivät ole kulttuurisidonnaisia
Paitsi jos huomioidaan tietoisuuden kehityksen vaikutus
Mistä te oikeastaan olette eri mieltä? Gullible sanoo että pystymme toimimaan tietoisesti mutta vaistot vaikuttavat edelleen. HellBell sanoo että vaistot vaikuttavat edelleen mutta pystymme toimimaan tietoisesti niiden yli. Jankkaatte samaa asiaa vähän eri järjestyksessä.
Vastaa Viestiin