Onko eläimiin sekaantuminen sairasta?

[Viinikumi]

Mua inhottaa tää aihe. Suorastaan kuvottaa.
Luin myös sitä ketjua, mikä tänne oli postattu, ja aika inhon väristyksiä sai aikaan kun muijat tosissaan selittelee kuinka ihanaa on kun oma koira panee..huhhuh.

Koin tarpeelliseksi selvittää, että mitä mieltä tästä asiasta noin yleisesti ollaan. Ei ole pakko avata ketjua joka kuvottaa itseä. Vielä vähemmän kirjoitella sinne epäolennaisia "sinulta meni pointsit" -viestejä ja vielä ilman perusteita. Minusta on ihan hyvä saada tietää, ettei enemmistö kuitenkaan pidä eläimiin sekaantumista kovin normaalina tai hyvänä asiana.

[ninnithequeen]

Mua inhottaa tää aihe. Suorastaan kuvottaa.
Luin myös sitä ketjua, mikä tänne oli postattu, ja aika inhon väristyksiä sai aikaan kun muijat tosissaan selittelee kuinka ihanaa on kun oma koira panee..huhhuh.

Koin tarpeelliseksi selvittää, että mitä mieltä tästä asiasta noin yleisesti ollaan. Ei ole pakko avata ketjua joka kuvottaa itseä. Vielä vähemmän kirjoitella sinne epäolennaisia "sinulta meni pointsit" -viestejä ja vielä ilman perusteita. Minusta on ihan hyvä saada tietää, ettei enemmistö kuitenkaan pidä eläimiin sekaantumista kovin normaalina tai hyvänä asiana.

Jep, mä ymmärsin sut vähän väärin ensteks.

Samoin kuin vissiin Homeboyn, joka on myös avannut aiheesta ketjun.

Ja on aivan käsittämätöntä, että osa todellakin pitää moista aktia ihan hyväksyttävänä. Ja että on ihan okei, jos oma koira pistelee takaapäin. Jösses.

[Gattaca]

Sano että sä et oo tosissasi, pliis! Siis omalta osaltasi et tietenkään mutta muutenkaan. Ihan kamalaa

Virheistä oppineena kieltäydyn paljastamasta omaa toimintaani tai todentamasta/kieltämästä muualta saamaani tietoa. Ne ovat yksityisasioita. Onhan sitä maailmassa vaikka mitä "ihan kamalaa", kuten se että jotkut "säätävät" varattujen miesten kanssa luultavasti suurta kipua viattomille aiheuttaen, mutta sekin on varmasti hieno yksityisasia, johon ei saa puuttua.

Noin yleisellä tasolla voin sanoa kuulleeni, että KISSAN vittu on se kaikkein makein. En tiedä, kun itse olen enemmän koiraihmisiä. Olen ihmetellyt, miten raivokkaan, kynsivän ja purevan kissan paneminen onnistuu, kunnes kuulin tekniikasta: Otetaan jo valmiiksi kiimassa mouruava narttukissa, työnnetään se pää edellä vanhaan kunnon nokialaiseen kumisaappaaseen ja sitten vaan nauttimaan.

Suomessa KANOJEN nussiminen ei ole kovin yleistä. Mutta italialaisessa elokuvaklassikossa "Isäni, Herrani" oli lämminhenkinen kohtaus, jossa nuoret pojat tyydyttivät itsensä kanoilla. Voisi ehkä olettaa, että kanat kestävät pieneläimistä parhaiten sellaista käyttöä, sopiihan siitä kanan aukosta päivittäin ulos aika paksu kananmuna. Miksei sinne sitten ihmisen peniskin mahtuisi sisään, kohtuutonta kipua tuottamatta.

Omalla kohdallani kokisin muihin kuin nisäkkäisiin sekaantumisen kuitenkin perverssiksi. Linnuilla kun ei tarkkaan ottaen ole vaginaakaan, vaan sellainen yhteiskäyttöinen kloaakkiaukko. Joten homma menisi tavallaan anaaliyhdynnäksi, joita en harrasta.

[safi]

Vastenmielistä, moraalitonta ja terveen ihmismielen järjen vastaista. Tämä kiteyttää hyvin ajatukseni tästä asiasta.

Luin nyt annetun linkin juttuja koiran kanssa hässimisestä ja jutuissa oli niin paljon ihmeellisiä olettamuksia, joten osa ainakin ihan höpönlöpön juttuja. Muutamia koiran panopuuhia toisen koiran kanssa seuranneena ihmettelen suuresti, jos koiran todella lyhyt ja ohut pili osuu ihmisen värkkiin ja vielä pysyy siellä.
Hiukan hymyilyttämään laittoi myös kohta, jossa joku kertoi että uroksen pili alkoi paisua tyttösen sisällä eikä koira päässyt irti tytöstä.
Käsitykseni mukaan narttukoira kuitenkin pitää uroksen väkisin sisäänsä kiinnittyneenä, että mällit ehtivät valua oikeaan osoitteeseen.

Minä en muutenkaan ymmärrä miten koiran voisi yleensä edes saada hyppämään ihmisen selkään pyynnöstä tätä hässimään. Koira toimii näissä asioissa yleensä hajuaistinsa varassa ja tuskin ihmisestä lähtee missään tilanteessa kiimassa olevan koiran hajua...

[Gattaca]

Muutamia koiran panopuuhia toisen koiran kanssa seuranneena ihmettelen suuresti, jos koiran todella lyhyt ja ohut pili osuu ihmisen värkkiin ja vielä pysyy siellä.
.........
Minä en muutenkaan ymmärrä miten koiran voisi yleensä edes saada hyppämään ihmisen selkään pyynnöstä tätä hässimään. Koira toimii näissä asioissa yleensä hajuaistinsa varassa ja tuskin ihmisestä lähtee missään tilanteessa kiimassa olevan koiran hajua...

(harmi kun keskustelu leviää kahteen ketjuun, mutta kommentoin nyt tuota)
Sairasta tai vastenmielistä se on minustakin, mutta ilmeisesti ihan mahdollista. Minäkin ehkä olen köh.. saattanut nähdä jostain jenkeistä ihan amatööri-webcamvideon, opiskelijatytön privana yksin kuvaaman , jossa tytön saksanpaimenkoira selvästi innoissaan, vapaaehtoisesti, suurella koiramaisella ilolla ja halulla panee sitä nuorta pystytisuemäntäänsä edestä ja takaa, kikkeli sisällä siellä yhdessä paikassa. Äklöä jopa minusta. Ei kiihoittanut, vaikka siinä pystytisumisu olikin.

Toisaalta.. koiralle kärsimystä tuottavasta eläinrääkkäyksestä en nähnyt siinä merkkiäkään. Eri juttu jos eläin pakotettaisiin johonkin ja väkivalloin raiskattaisiin. Tuossa se oli itse aloitteellinen. Kahden yksilön vapaaehtoista seksiä, vaikka jompikumpi oli reippaasti tyhmempi.

Enemmän siinä ja noissa itsetyydytys.orgin jutuissa masentaa tietty miten pitkälle nykynaisten lutkamaisuus vielä etenee. Saatte nähdä, miten seuraava sukupolvi, omat tyttärenne vaikka, pitää tuollaista ihan yhtä hyväksyttävänä kuin jotkut teistä irtopanoja elämäntapana, muotibisseilyjänne, kimppaseksiä, varattujen panemista ym

Tuosta hajuaistista..
Luullakseni on niin, että kaikkien nisäkäsnaaraiden, myös ihmisen, kiimatuoksut ja feromonit ovat samantapaisia. Aika varhainen yhteinen juuri evoluutiossa. Olen lukenut tapauksesta, jossa DELFIINIT osoittivat kiusallisen kiimaista huomiota naispuolisille kouluttajilleen, kun nuo bikineissään OVULAATION aikaan altaassa puljasivat.

Luonnossa erilajiset eläimet myös elävät erillään. Lajienvälistä parittelua estävät ainakin leimautuminen omaan lajiin, täysin erilaiset kosintatavat ym. Kesykoiraa saattaa sitten hämätä, että sehän todella kuuluu samaan laumaan toisen lajin, ihmisen kanssa. Halu panna emännän kiimatuoksuista pillua voi olla ihan luontainen. MUTTA koiraeläimillä eivät alempiarvoiset yksilöt parittele laumassa ollenkaan. Vain alfapari parittelee keskenään. Joten jos se hierarkia on koiralle selvä, ei alistaen vaan niin että koira tajuaa ettei se ole alfayksilön kumppani... niin tuskin sellainen koira käsittää emäntänsä edes potentiaalisena seksikumppanina.

Ilmiöön löyhästi liittyen: Oli dokkari eläintarhan simpansseista ja heidän naispuolisista hoitajistaan. Vanhastaan tiedetään, että kommuuniasuvien naisten, esim kibbutseilla, kuukautiskierto pyrkii synkronoitumaan yhdenmukaiseksi. Hajuaistilla naisten ruumiit "tiedostavat" toistensa kuukautiskierron. Yllätys siinä dokkarissa oli, että simpanssinaaraidenkin kuukautiskiero synkronoitui hoitajanaisten kanssa.

Naiset ovat elukoita.

[Hebuli]

Tai toisaalta voisi kysyä, että miten Hemuli löytää aina sen kaikista epäolennaisimman pointin aiheesta kuin aiheesta? Arvalla?

Kyllä se taisit olla sinä joka toi sen epäolennaisuuden esiin että seksitavoistaan kirjoittaminen nimimerkillä jotenkin todistaisi asian negatiivisuuden tai yleisen häpeällisyyden. Katsos kun on jo muutenkin erittäin harvinaista että webbifoorumeilla keskusteltaisiin omalla nimellä.

Lue sivustahuutajan sarkastinen vastaus sinulle, pointti tuli kai sitäkin kautta selville.

[Herra Manala]

Muutamia koiran panopuuhia toisen koiran kanssa seuranneena ihmettelen suuresti, jos koiran todella lyhyt ja ohut pili osuu ihmisen värkkiin ja vielä pysyy siellä.
Hiukan hymyilyttämään laittoi myös kohta, jossa joku kertoi että uroksen pili alkoi paisua tyttösen sisällä eikä koira päässyt irti tytöstä.

Vähänpä sinä koirista ja niiden parittelusta tiedät, vaikka olet muka omakohtaisesti päässyt seuraamaan(???) Koiran pili on lyhyt ja ohut ainoastaan siinä vaiheessa, kun se on penetroitumassa. Kunhan vekotin on hollilla, ja kärki sisällä, se alkaa nopeasti paisumaan, ja paisuu usein keskisuurilla ja suurilla koirilla jopa suuremmaksi kuin mitä vastaava vekotin ihmisellä on. Koiran peniksen varressa on myös lähellä juurta paisuvaistaskut jotka täyttyvät verellä ja estävät peniksen ulosliukumisen laukeamisen jälkeen. Narttu ei pysty estämään ulosliukumista vaan se kiinnijuuttuminen johtuu nimenomaan näistä mainitsemistani paisuvaistaskuista.

Vähän säälittää että joku nauraa huvittuneena asialle, joka on totta, kun ei itse tiedä asiasta paskaakaan.

http://koti.mbnet.fi/tsaikkon/elainlaak ... elit5.html

[safi]

Kiitoksia G infopläjäyksestä tosin aiheesta, jonka olemassa olosta haluaisin olla onnellisen tietämätön.
Mielenkiintoni on tosin herännyt sen verran, että yritin etsiä eläinsuojelulaista kohtaa, joka puuttuisi kyseiseen asiaan. En ikäväkseni ja kauhukseni löytänyt sellaista kohtaa. Miten se on mahdollista?

Ruotsissa on aiheesta ja sen yleisyydestä tehty sentään jonkin sortin tutkimus, mutta meillä ei ilmeisesti asian eteen ole tehty mitään resurssipulan vuoksi. Täytyypä todella yrittää löytää aikaa ja perehtyä asiaan tarkemmin ja mahdollisesti yrittää viedä asiaa eteenpäin, kun tarvetta selkeästi näyttäsi olevan.

[safi]

Manala kulta! Kaikilla ei ole aikaa hakea netistä aamusta iltaan tietoa kaikesta puhumastaan ja saattavat jopa muistaa asioita väärin, kuten minä tällä kertaa. Mitä sitten? En minä menetä yöuniani siitä, että olen joskus väärässä jossain asiassa ja kykenen jopa elämään sen tiedon kanssa.

[MarthaFocker]

Kyllä se taisit olla sinä joka toi sen epäolennaisuuden esiin että seksitavoistaan kirjoittaminen nimimerkillä jotenkin todistaisi asian negatiivisuuden tai yleisen häpeällisyyden. Katsos kun on jo muutenkin erittäin harvinaista että webbifoorumeilla keskusteltaisiin omalla nimellä.

Kylläkyllä, pointtisi on erittäin selvillä, ei tarvitse alkaa väntää. Mut siis sitä yritän hakea, että nämä henkilöt eivät olisi valmiita tunnustamaan asiaa vaikkapa ystävilleen omilla kasvoillaa, kun taas netissä pauhaavat asian hyväksyttävyyden puolesta.

[Gattaca]

Kiitoksia G infopläjäyksestä tosin aiheesta, jonka olemassa olosta haluaisin olla onnellisen tietämätön.
Mielenkiintoni on tosin herännyt sen verran, että yritin etsiä eläinsuojelulaista kohtaa, joka puuttuisi kyseiseen asiaan. En ikäväkseni ja kauhukseni löytänyt sellaista kohtaa. Miten se on mahdollista?

Ruotsissa on aiheesta ja sen yleisyydestä tehty sentään jonkin sortin tutkimus, mutta meillä ei ilmeisesti asian eteen ole tehty mitään resurssipulan vuoksi. Täytyypä todella yrittää löytää aikaa ja perehtyä asiaan tarkemmin ja mahdollisesti yrittää viedä asiaa eteenpäin, kun tarvetta selkeästi näyttäsi olevan.

Safi mussukka.
Nyt muistini saattaa pettää, anteeksi jos niin.. mutta minulla on mielikuva, että olet vastustanut nykymuotoisen turkistarhauksen kieltämistä... ja nyt haluat kieltää lailla jos koira vapaaehtoisesti panee emäntäänsä. Does not compute. Sinulla joku ihmisen kulttuurin moraalikäsitys pohjalla, mutta katsos kun se nussiva koira tai ne häkissä kököttävät ketut eivät sinun moraalikäsityksestäsi mitään tiedä tai siitä piittaa.

Ylläoleva ei tarkoita, etteikö minuakin iljettäisi eläimeen sekaantuminen. Mutta se tuskin on läheskään vakavin eläinsuojeluongelma. Enemmän se minusta on ihmisten seksimoraalin rappiota, mutta kukas sellaisesta nykyään piittaa tai varsinkaan tulevaisuudessa jolloin veikkaan zoofiliakin hyväksytään ja tulee avoimen pöytäpuheen aiheeksi. Perseestä.

[Viinikumi]

On eri asia sanoa yhteiskuntaa sairaaksi kuin jotakin asiaa tekeviä ihmisiä. Jos sanoisin, että kaikki miehet ovat sairaita koska ovat miehiä, niin varmasti siitä nousisi älämölöä, että eivätpäs ole. Jos taas käsität tuon ilmaisun pelkkänä vastenmielisyyden ilmaisuna, niin eikö olisi fiksua painottaa, että et sitten kuitenkaan ihan oikeasti pidä tätä ihmisryhmää mielisairaina tms. Koska nyt se ainakin kuulostaa hyvin kovasti siltä. Vai pidätkö oikeasti?

Mulle ei aina aukea miksi vakavista aiheista pitää käyttää tällaisia harhaanjohtavia ilmaisuja.

Lähteekö aukenemaan vai jatkanko?

Ei lähde. Mitäs muuta yhteiskunta on kuin ihmisiä? Miksi olisi eri asia puhua ihmisistä pienempänä joukkona kuin suurempana? Älämölö nousisi sinun esimerkissäsi aivan muusta kuin siitä, että käytät kielellisesti väärämerkityksellistä ilmaisua.

Jos pidän jotakuta mielisairaana, käytän sitä ilmaisua.

[Mida]

Ei lähde. Mitäs muuta yhteiskunta on kuin ihmisiä? Miksi olisi eri asia puhua ihmisistä pienempänä joukkona kuin suurempana?

Huoh. Tottakai se on eri asia. Jos puhut yhteiskunnasta, puhut ihan kaikista ihmisistä mukaanlukien itsesi. Jos väität, että yhteiskunta on sairas, se tarkoittaisi sitä, että kaikissa, myös itsessäsi on joko jotain sairautta tahi et vain tykkää yhteiskunnan ilmiöistä. Tuossa tilanteessa aika harva varmaan ajattelee, että tarkoitat kaikkien olevan oikeasti sairaita. Tai ainakin se on niin epätodennäköistä, että vaaka kallistuu "pelkän ilmaisun" puolelle.

Kun sitten taas puhutaan ihmisryhmästä, jonka suhteen tuntuu todennäköiseltäkin, että osa asiaa ymmärtämättömistä ihan oikeasti alkaa tai epäilee jo heidän mielenterveyttään, niin "sairasta" saa ihan eri merkitystä ja kirjaimellisen tulkinnan todenmukaisuus muuttuukin paljon edellistä esimerkkiä todennäköisemmäksi vaihtoehdoksi.

Entäpä jos joku sanoisi, että homous on sairasta. Voisitko sinä olla 100% varma kysymättä, että sanoja vain ei pidä homoista vai sattuuko hän olemaan niin vanhoillinen, että ihan oikeasti ajattelee homouden olevan sairaus, josta toivottavasti voi parantua?

Jos pidän jotakuta mielisairaana, käytän sitä ilmaisua.

Minusta tämän ketjun otsikko ja viimeinen vastausvaihtoehto sanovat jotakin, vaikkeivät aivan suoraan sanokaan:

Onko eläimiin sekaantuminen sairasta?

Vastenmielistä, moraalitonta ja terveen ihmismielen ymmärryksen ulkopuolella

Eli jos eläimiin sekaantuminen on henkilön A mielestä terveen ihmismielen ymmärryksen ulkopuolella, niin eikö se nyt ihan suoranaisesti viittaa siihen, mihin otsikkosi ilmaisun se toinen tulkintatapakin, eli että zoofileillä vippaa päästä, ovat jossain määrin päästään pipejä, mieleltänsä sairaita.

Vai olikse vahinko? Ajattelemattomuuden takia päässyt (ehkäpä freudilainen) lipsahdus?

Saat kyllä ainakin vielä kertaalleen vakuuttaa että todellakin olet sitä mieltä, ettei zoofilien mielenterveydessä ole vikaa.

[Viinikumi]

Entäpä jos joku sanoisi, että homous on sairasta. Voisitko sinä olla 100% varma kysymättä, että sanoja vain ei pidä homoista vai sattuuko hän olemaan niin vanhoillinen, että ihan oikeasti ajattelee homouden olevan sairaus, josta toivottavasti voi parantua?

Saat kyllä ainakin vielä kertaalleen vakuuttaa että todellakin olet sitä mieltä, ettei zoofilien mielenterveydessä ole vikaa.

Noin pedantiksi ihmiseksi olet harvinaisen huono äidinkielessä. Kielellisesti ilmaisu joka tarkoittaa sitä mitä sinä haet olisi "homous on sairaus" tai "homoilla on sairaus", ei suinkaan "homoseksuaalisuus on sairasta." Samoin yleensä puhuessaan yhteiskunnasta puhuja ei suinkaan viittaa itseensä, vaan muihin, eikä silloinkaan kaikkiin. Joskus toki myös itseen, mutta se on kontekstiriippuvaista.

En tiedä onko zoofiilien mieleterveydessä vikaa. Siksi en ota kantaa siihen. Kuten aikaisemmin totesin, ainakin heidän arvoissaan on perustavaa laatua olevaa vikaa. Miksi kysyt sitä yhä? Vänkäämisen halustako?

[Herra Manala]

En tiedä onko zoofiilien mieleterveydessä vikaa. Siksi en ota kantaa siihen.

...siis enää seitsemättä kertaa? Olet sinä kyllä aivan uskomaton sanojenvääntelijä. Ja aivan täysin turhauttava yhtään kenenkään väittelykumppanina. Harvassa nimittäin on ne ihmiset jotka pystyvät väittämään kirkkain silmin, etteivät ole sanoneet jotakin, minkä ovat sanoneet edellisessä postauksessaan, ja joka on kenen tahansa luettavissa. Sitten vielä heitetään vähän löylyä ja sanotaan vastapuolta kirjallisesti lahjattomaksi ja täyttä ymmärrystä vailla olevaksi. Tai todetaan nyt kaupan päälle ihan huonoksi suomen kielessä.

Oletko ihan varma, ettet kärsi mielenterveydellisistä ongelmista? Tuo ei nimittäin ole enää ihan normaalin, henkisesti terveen ihmisen tapa käydä keskustelua.

[safi]

Nyt muistini saattaa pettää, anteeksi jos niin.. mutta minulla on mielikuva, että olet vastustanut nykymuotoisen turkistarhauksen kieltämistä... ja nyt haluat kieltää lailla jos koira vapaaehtoisesti panee emäntäänsä.

Meidän käsityksemme eläinsuojelusta poikkeavat täysin toisistaan. Sinä pidät minua eläinten oikeuksia vähättelevänä paskiaisena ja minä sinua monestakin asiasta turhaan kitisevänä viherpiipertäjänä.
En siis oikeastaan enää jaksaisi aloittaa tämän aiheen läpi käymistä enää alusta. Lopputulos on kuitenkin aina sama.

Yllätyin vain, koska eläinsuojelulaki on muuten melko tarkkaa pränttiä asiasta ja sitten tälläinen mielestäni aika oleellinen seikka on jätetty kokonaan huomiotta. Sellainen pykälä on siellä muuten ollut, mutta poistettu v.1971 tarpeettomana. Että sellaista tällä erää...

[Gattaca]

Olet epäjohdonmukainen safi, mutta ei aleta tässä, turkiskeskustelukin on ihan toisaalla.

[EveryWoman]

Oli tarkoitus osallistua tällä erää vain tuohon feminismikeskusteluun, mutta pannaanpa nyt tännekin saman konkurssin nimissä. Pahoittelen jos toistan jo sanottua.

Mielestäni ihmisen on varsin mahdollista harrastaa seksiä eläimen kanssa niin, että eläintä ei käytetä hyväksi. Olen nähnyt videoita koirista, jotka ilmiselvästi omasta halustaan ja aloitteestaan yhtyvät ihmisnaaraisiin, innoissaan ja monta kertaa peräkkäin. Olenpa nähnyt myös pari videota, jossa poni suorittaa samaisen toimenpiteen (näytti kyllä siltä, että naista sattui aika paljon). Minusta tämä ei ole juuri sen kummallisempaa kuin muutkaan miehen ja naisen välisestä kahdenkeskisestä yhdynnästä poikkeavat seksin muodot.

Olen myös nähnyt videon, jossa apaattista ja jotenkin huumaantuneen näköistä koiraa masturboidaan. Siitä meinasi lentää oksennus. Selvää hyväksikäyttöä ja vähintään yhtä tuomittavaa kuin saman tekeminen vastentahtoiselle ja/tai huumatulle ihmispartnerille.

Eläinpornovideot olivat muuten niitä, jotka itseäni eniten kiihottivat silloin kun vielä pornoa katsoin. Ihmisten välisissä on lähes aina liian teennäinen meininki (olen hyperallerginen kaikenlaiselle esittämiselle). On silikonia, rumat lavasteet, kökköä dialogia tai epäluonnollisia asentoja hyvän kuvakulman saavuttamiseksi, ja nainen harvemmin näyttää aidosti nauttivan. Eläinporno taas on väkisinkin aitoa ainakin eläimen osalta (paitsi siis sellainen, jossa eläintä hyväksikäytetään). Ja ainakin kaikissa minun näkemissäni ihmisosapuolikin näytti olevan kympillä mukana.

Kyselyyn en vastannut, koska vastausvaihtoehdoista ei yllättäen löytynyt sopivaa. Sovellan tähänkin asiaan sitä mielipidettäni, että kaikki sellainen seksi, johon molemmat osapuolet osallistuvat omasta halustaan on ok (poisluettuna tilanteet, joissa toinen on joko liian epäkypsä tai liian sekavassa mielentilassa tekemään seksuaalisia valintoja, tai manipuloitu haluamaan sellaista mitä muuten ei haluaisi).

[Herra Manala]

[MarthaFocker]

Sama

Halusitko EW pentuna aina omaa ponia?

[nypari]

EiQ eiQ siis

[ninnithequeen]

Yhdyn edellisiin:

[millivanilli]

wtf?!?

[SingleMalt]

Kuka on varastanut EW:n tunnukset???

[nypari]

Pahoittelen jos toistan jo sanottua...

Eläinpornovideot olivat muuten niitä, jotka itseäni eniten kiihottivat silloin kun vielä pornoa katsoin. .

Äh, mitä suotta pahoittelet, tätähän me tässä ketjussa olemme joukolla hokeneet, emme vaan ole kyenneet ilmaisemaan asiaa noin hienosti.