Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Eroottiset systeemit, kuten dildopyllyheterous
Pyry-Matias

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja Pyry-Matias »

EveryWoman kirjoitti:Minkälaiset ihmiset tarkemmin ottaen tekevät rikoksia elääkseen?
Asosiaaliset. Pääosin yhteiskuntaan sopeutumattomat yksilöt. Myös ihan tavalliset, siis sinänsä lainkuuliaiset, ihmisiähän me.

Rikollisuutta on aina ollut. Jo kauan ennen huumeita. Huumeet eivät sinällään aiheuta rikollisuutta, vaan syyt ovat tietenkin syvemmällä. Mutta riskiä tehdä rikoksia huumeiden käyttäminen nostaa. Ei kannata keskittyä vain käytön rahoittamisen vuoksi tehtyihin tekoihin, vaan myös huumausaineiden vaikutuksen alaisena tehtyihin rikoksiin.
Tix

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja Tix »

EveryWoman kirjoitti:Vertasin tilannetta, jossa tarvetta rikoksiin ja väkivaltaisuuteen ei ole, ja sellaista tilannetta jossa on. Molemmissa tilanteissa henkilö samalla tavalla sekaisin.
Taas väärin. Jos aineita on enemmän saatavilla, sekaisinolon suhteellinen osuus ajasta ja väestöstä kasvaa, kunnes kysyntä on saavuttanut tarjonnan.
Täydet psykoosit ja muut sekoilut erikseen toki, mutta suurin osa huumeidenkäyttötilanteista ei päädy niihin, joten olisi harhaanjohtavaa puhua vain niistä.
Sivuutit täysin alkoholianalogian. Ei kännispäissään olevalla korkealla virkamiehellä ole sen kummempaa tarvetta rähinöidä kuin selvinpäinkään. Aineen vaikutus tekee sen.
Sinä taas et esitä muuta vastaoletusta kuin "tai sitten ei". Oletuskin on parempi kuin inttäminen.
Mitä tuollaisiin hupaisiin hypoteeseihin voisi sanoa? Miksi huumaisaineen hakeminen apteekista olisi sen nolompaa kuin kaljan tai kondomien kaupasta? Jos nolous on sinusta jonkinlainen pidäke, niin mikä mahtaa olla sitten olla psykologisen tason este aineen hankkimiseksi joltain hämäräheikiltä jostain epämääräisestä paikasta, ilman tietoa aineen laadusta ja huijatuksi tulemisen ja kiinnijäämisen pelko taustalla?

Kuten totesin, olemme oletusalueella ja näkemyksemme ovat niin kaukana toisistaan, että keskustelulla ei ole edellytyksiä edetä.
BettyB.

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja BettyB. »

ND:lle: Amfetamiini lienee se isoin mörkö tällä hetkellä.

Muuttaessani jenkkeihin tarjosin asuntoani veljelleni, joka siis oli juuri sitä ennen ollut n. vuoden verran ns. myllyhoidossa ja tuntui olevan taas kovasti kiinni elämässä. Kävi kokouksissa ja oli muutenkin hankkiutunut eroon entisestä kaveriporukastaan. Tästä syystä kävimme melkoisia keskusteluja aineista ja ylipäätään narkomaanin elämästä, ja taitaapa mulla edelleenkin olla jonkinlaisia hoidon aikana laadittuja fläppitauluja hänen käyttöhistoriastaan tallella. Jossain vaiheessa sitten huomasin ettei maksut tulleet ihan ajallaan kunn es loppuivat kokonaan, ja siitä arvasin alamäen taas alkaneen. Syytä alamäelle en tiedä vieläkään. Kaikkea on kokeiltu ja kyllä se ihan siitä viattomasta pössyttelystä on aikanaan, n. 16-17 vuotiaana alkanut. Väliin mahtuu melko raittiitakin kausia, mutta toisen tyttären syntyminen lähes kuolemantuomion saaneena ja siitä seuranneet erilaiset tapahtumat veti takaisin kovempien aineiden pariin. Niin ja veljenihän täytti viime viikolla 42.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Pyry-Matias kirjoitti:Huumeet eivät sinällään aiheuta rikollisuutta, vaan syyt ovat tietenkin syvemmällä. Mutta riskiä tehdä rikoksia huumeiden käyttäminen nostaa. Ei kannata keskittyä vain käytön rahoittamisen vuoksi tehtyihin tekoihin, vaan myös huumausaineiden vaikutuksen alaisena tehtyihin rikoksiin.
Keskityin ensin mainittuihin siksi, että niiden esiintymistä voitaisiin vähentää laillistamisella ja halvoilla hinnoilla. Vaikutuksen alaisena muista syistä tehtyjä rikoksia se ei tietenkään vähentäisi, mutta jos käyttäjien määrä ei selvästi lisääntyisi, niin rikollisuus kokonaisuutena vähenisi. Ja käyttäjien olisi helpompi palata normaaliin elämänrytmiin eli päästä aineista irti.

Tuohon Bettyn esille nostamaan motivaatioasiaan (= helppo saatavuus voi vähentää motivaatiota pyrkiä kuiville) en osaa sanoa oikeastaan mitään. Jotenkin kuvittelisin, ettei se käyttäminen pidemmän päälle kovin hauskaa olisi - ei edes vaikka ainetta saisi helposti ja halvalla. Mutta totuutta asiasta en tiedä kun en ole kokeillut.
Herra Manala

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

Pyry-Matias kirjoitti:Uskon vakaasti, että huumausaineiden vapauttaminen ruokkisi rikollisuutta. Vaikka niitä saisi laillisesti kohtuullista maksua vastaan valtion kassalta. Siis siinä määrin ruokkisi kuin se osaltaan vähentäisi aineiden hinnan laskiessa.
Miksi kokemukset alkoholista eivät tue ideologiaasi?
Esimerkiksi keskushermostoa kiihottava, yleinen myrkky, amfetamiini aikaansaa käyttäjässään kaikkivoipaisuuden tunnetta ja uhkarohkeutta.
Ohhoh! Usko tai älä, niin eräs lailliseksi nautintoaineeksi laskettu teollisuusliuotin tekee ihan samaa.
Iso osa omaisuusrikoksista tehdään ns. piripäissään.
No shit? Mistähän se johtuisi? Montakos prosenttia henki- ja väkivaltarikoksista muuten tehdään kännipäissään, osaatko heittää lonkalta? Kumpaa rikollisuuden lajia pidät muuten pahempana, omaisuuteen vai henkeen kohdistuvaa?
Omaisuusrikoksia ei tehdä pelkästään huumausaineiden rahoittamiseksi, vaan myös elämiseksi.
Älä helvetissä? Nisteilläkin on kato yleensä kaksi säästöpossua erikseen johon ne tunnollisesti jakaa fyrkat: kamapossu ja makaronipossu. Ne ei onneksi koskaan mee sekaisin. Välillä makaronipossusta vaan loppuu fyrkat ennen kamapossua, niin joutuu heittää jonkun pikasen keikan elääkseen. Samalla reissulla voi sitten kuitenkin hakea perhepakkauksen kokaiinitampooneja, jotka on ostettu kamapossuun talletetuilla rahoilla.
Tix

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja Tix »

EveryWoman kirjoitti:Jotenkin kuvittelisin, ettei se käyttäminen pidemmän päälle kovin hauskaa olisi - ei edes vaikka ainetta saisi helposti ja halvalla. Mutta totuutta asiasta en tiedä kun en ole kokeillut.
Melko kummallinen kuvitelma. Minun ymmärtääkseni huumeita käytetään juuri siksi, että niistä tulee kiva fiilis tai ainakin mukavampi fiilis kuin normaalitila. Eli joko hupikäyttöä tai eskapismia. Jatkuva pöllyssä olo voisi olla hyvinkin kivaa jopa minustakin. Mistä silloin löytyisi motivaatio muuttaa elämäänsä toiseen suuntaa, jos mitään taloudellista(kaan) pakkoa ei ole, kun aine on käytännössä ilmaista?
Pyry-Matias

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja Pyry-Matias »

Usko pois, Manala, minulla EI vieläkään ole mitään mielenkiintoa käydä asiakeskustelua kanssasi.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Tix kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Vertasin tilannetta, jossa tarvetta rikoksiin ja väkivaltaisuuteen ei ole, ja sellaista tilannetta jossa on. Molemmissa tilanteissa henkilö samalla tavalla sekaisin.
Taas väärin. Jos aineita on enemmän saatavilla, sekaisinolon suhteellinen osuus ajasta ja väestöstä kasvaa, kunnes kysyntä on saavuttanut tarjonnan.
Täydet psykoosit ja muut sekoilut erikseen toki, mutta suurin osa huumeidenkäyttötilanteista ei päädy niihin, joten olisi harhaanjohtavaa puhua vain niistä.
Sivuutit täysin alkoholianalogian. Ei kännispäissään olevalla korkealla virkamiehellä ole sen kummempaa tarvetta rähinöidä kuin selvinpäinkään. Aineen vaikutus tekee sen.
Tuossa yllähän (1. kappale) juuri yritin luonnehtia sitä, mikä osuus ihmisen omalla mielentilalla ja motivaatiolla rähinöinnissä on. Kaunaa kantava henkilö + nuppi sekaisin = enemmän ja vakavampaa rähinöintiä kuin sama henkilö normaalissa tilassa + nuppi sekaisin.
Miksi huumaisaineen hakeminen apteekista olisi sen nolompaa kuin kaljan tai kondomien kaupasta?
Se olisi narkkarin näkökulmasta varsin todennäköisesti nolompaa kuin satsin hakeminen diileriltä. Paheksuvien kukkahattutätien kanssa asioiminen neuroottisen siistissä, desinfiointianeelta haisevassa, loisteputkin valaistussa ympäristössä vs. hyväksyvä rappioromantiikkaa edustava diileri/kaveri - erohan on suorastaan käsin kosketeltava. Sitä en osaa arvioida, onko narkkarista myös noloa hakea kondomeja kaupasta, mutta en toisaalta näe miten se liittyy koko keskusteluun.
Jos nolous on sinusta jonkinlainen pidäke, niin mikä mahtaa olla sitten olla psykologisen tason este aineen hankkimiseksi joltain hämäräheikiltä jostain epämääräisestä paikasta, ilman tietoa aineen laadusta ja huijatuksi tulemisen ja kiinnijäämisen pelko taustalla?
Sinua se varmasti estää, mutta ihmisiä on erilaisia. Nyt on tarkoitus puhua niistä tyypeistä, joille epämääräisyys on vain plussaa ja kiinnijäämisen pelko tuo elämään toivottua jännitystä.
Kuten totesin, olemme oletusalueella ja näkemyksemme ovat niin kaukana toisistaan, että keskustelulla ei ole edellytyksiä edetä.
No kiitos näkemiin sitten!
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Tix kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Jotenkin kuvittelisin, ettei se käyttäminen pidemmän päälle kovin hauskaa olisi - ei edes vaikka ainetta saisi helposti ja halvalla. Mutta totuutta asiasta en tiedä kun en ole kokeillut.
Melko kummallinen kuvitelma. Minun ymmärtääkseni huumeita käytetään juuri siksi, että niistä tulee kiva fiilis tai ainakin mukavampi fiilis kuin normaalitila. Eli joko hupikäyttöä tai eskapismia. Jatkuva pöllyssä olo voisi olla hyvinkin kivaa jopa minustakin. Mistä silloin löytyisi motivaatio muuttaa elämäänsä toiseen suuntaa, jos mitään taloudellista(kaan) pakkoa ei ole, kun aine on käytännössä ilmaista?
No korjataan muotoon koukussa oleminen.
Tix

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja Tix »

EveryWoman kirjoitti:Sinua se varmasti estää, mutta ihmisiä on erilaisia. Nyt on tarkoitus puhua niistä tyypeistä, joille epämääräisyys on vain plussaa ja kiinnijäämisen pelko tuo elämään toivottua jännitystä.
Taidat nyt jotenkin puhua itseäsi pussiin. Nuo tyypithän jo käyttävät jos haluavat käyttää. Ehdottamasti muutos toisi huumeita myös toisenlaisten tyyppien saataville. Niiden, joita ei nolota käydä apteekissa. Eli 99,99% väestöstä.
Tix

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja Tix »

EveryWoman kirjoitti:No korjataan muotoon koukussa oleminen.
Miksei olisi? Jos huumeiden käyttö on kivaa ja niitä saa omaa tarvetta vastaavasti, vierotusoireet eivät iske koskaan päälle. En ymmärrä mikä siitä tekisi epämukavaa. Erityisesti jos oma sosiaalinen lähiympäristö on samanhenkinen, niinkuin narkomaaneilla ja alkoholisteilla usein on.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Tix kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Sinua se varmasti estää, mutta ihmisiä on erilaisia. Nyt on tarkoitus puhua niistä tyypeistä, joille epämääräisyys on vain plussaa ja kiinnijäämisen pelko tuo elämään toivottua jännitystä.
Nuo tyypithän jo käyttävät jos haluavat käyttää.
My point exactly.
Tix kirjoitti:Ehdottamasti muutos toisi huumeita myös toisenlaisten tyyppien saataville. Niiden, joita ei nolota käydä apteekissa. Eli 99,99% väestöstä.
Aivan, mutta toistaiseksi yksikään tämän ryhmän edustaja ei ole ilmoittanut ryhtyvänsä käyttäjäksi, jos aineita saa apteekista. Ei helppo saatavuus tarkoita, että kaikkia alkaa yhtäkkiä kiinnostaa. Ihmiset ovat siitä huolimatta edelleen tietoisia riskeistä.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Tix kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:No korjataan muotoon koukussa oleminen.
Miksei olisi?
Elämä ei tuntuisi elämältä. Mutta tämä on siis puhdas tunnepohjainen arvio, kokemusta asiasta ei ole (jos joku on kokeneempi, valaiskaa meitä!).
Herra Manala

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

Pyry-Matias kirjoitti:Usko pois, Manala, minulla EI vieläkään ole mitään mielenkiintoa käydä asiakeskustelua kanssasi.
Ymmärrän. En haluaisi olla itsekään vastaamassa noin haastaviin kysymyksiin.
elco

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja elco »

Tix kirjoitti:Minusta on johdomukaista toimia kaikkien nautintoaineiden kohdalla mahdollisuuksien rajoissa olevalla ja kokonaishaittaa mahdollisimman pienenä pitävällä tavalla.
Minulla nyt on sentään ideologia - sinä uskottelet itselläsi olevan tiedon oman tiesi absoluuttisesta paremmuudesta. En oikein muutenkaan osaa lukea ylempää virkettäsi. Ei se kokonaishaitta siitä pienene, että sinä sanot sen pienenevän.
Tix kirjoitti:Onko samanlaisen kohtelun vaatimuksesi ideologinen vai onko sille jokin järkiperuste?
A-na-lo-gi-a. Enkä tarkoita analogalla omia debiilejä horinoitasi, että jokaiselle pitää sallia oma henkilökohtainen vetypommi tjsp, vaan ihan vaan sitä, että jos on jo olemassa kaksi päihdyttävää ja terveydelle vahingollista päihdettä niin miksi kolmas, neljäs, viides, kuudes, seitsemäs, kahdeksas, yhdeksäs, kymmenes ja 11-20:es on kielletty. Miksi ekstaasi on kielletty, jos alkoholi ei? Miksi kannabis on kielletty, jos tupakka ei? Miksi khat on kielletty, jos kahvi ei?

Miksi suklaa on sallittu? Suklaa aiheuttaa yhteiskunnalle menoja liikalihavuuden ja hammasmädän muodossa. Suklaasta ei sinun logiikallasi seuraa mitään hyvää. Minun logiikkani mukaan suklaasta seuraa hyvää: mielihyvää ihmisille, jotka sitä syövät. Suklaasta seuraa terveyshaittoja, mutta minä kestän sen aiheuttamat kustannukset yhteiskunnalle, koska yhteiskunta, joka kieltäisi suklaan olisi pahempi paikka elää kuin yhteiskunta, joka ei kiellä. Minä en pidä suklaan tai heroiinin aiheuttamaa vakavaa terveyshaittaa eriarvoisena: diabeteksen ja addiktion hoito maksaa yhteiskunnalle ja sairas ihminen kärsii. Ja ennen kun joku valopää ehtii niin en sanonut juuri pitäväni suklaan ja heroiinin terveyshaittapotentiaalia yhtä suurena.

En myöskään alennu täysin hatusta tempaistuihin sanojen suuhun laittamisiin, kuten teet siinä, että tarkoittaisin sallitulla jotain täysin kontrolloimatonta, markkinaehtoista bisnestä. Kovia huumeita pitäisi jaella samoin tai jopa vielä kontrolloidummin kuin alkoholia nykyään. Valtion huumemonopoli saa varauksettoman kannatukseni.

Heroiini on minulle ideologinen kysymys. Pidän sitä esillä, koska siihen kuitenkin vedotaan, joten loogisesti en voi vaatia sen pitämistä laittomana. Tämä ei kuitenkaan näköjään auta keskustelua, koska kaltaisesi junnaajat eivät mistään muusta suostu puhumaankaan: Väistät jatkuvasti keskustelun mistään muusta huumausaineesta kuin heroiinista, vaikka väliin mahtuu kymmeniä aineita, joiden haitallisuus ihmiselle on kaikilla mittareilla pienempi kuin alkoholilla tai tupakalla. Kysyin, muttet vastannut, joten kysyn uudestaan: Miksi hämiksen graafin keltaiset aineet ovat kiellettyjä, mutta jotkut vahingollisemmat sallittuja?

Suklaa, psilosybiini, alkoholi. Millä perusteella kaksi on sallittu ja yksi kielletty. Käydään vaikka jokainen aine erikseen läpi, jollei mitään muuta "analogiaa" kuin heroiininarkkari katuojassa tai konetuliase joka kotiin saada keskustelun alle. Sanoit, että aineiden vaikutusmekanismeissa ja vahingollisuudessa on eroja. Niin on. Mikset suostu keskustelemaan kuin siitä kaikkein potenteimmasta aineesta?

Jos valtion pitää jossain vaiheessa puuttua kansalaisten päänsekoittamiseen jonkinlaisella huolenpitoaspektilla, kuten kirjoituksesi ymmärsin, mikä on se järkiperustelu sille, että sen pitää tapahtua vasta siinä vaiheessa kun kansalainen on jo ehtinyt vahingoittaa itseään ja sosiaalista verkostoaan, eikä jo ennaltaehkäisynä kiellon muodossa?
Typerä kysymys, koska siitähän tämä keskustelu nimenomaan lähtee. Piiri pieni pyörii. Etkö oikeasti oivalla vastausta?

Koska ihminen, joka haluaa vahingoittaa itseään tai jolla on siihen taipumus monesti tekee niin laillisuudesta tai laittomuudesta riippumatta.
Tix

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja Tix »

elco kirjoitti:Minulla nyt on sentään ideologia - sinä uskottelet itselläsi olevan tiedon oman tiesi absoluuttisesta paremmuudesta.
En ole väittänyt omaavani tietoa. Totesin jo aiemmin, että nyt pelataan ideologialla ja oletuksilla. Minullakin on ideologia, joka on se, että pyritään estämään ihmisiä vahingoittamasta itseään, tarpeen vaatiessa myös kielloilla. Arvovalinta. Absoluuttisesta paremmuudesta en voi esittää uskottavaa väitetettä, mutta valitettavasti et voi sinäkään. Et myöskään ideologiasi paremmuudesta.
En oikein muutenkaan osaa lukea ylempää virkettäsi. Ei se kokonaishaitta siitä pienene, että sinä sanot sen pienenevän.
Niin. Vastakkain on kokonaisvahinko X joka on tällä hetkellä ja hypoteettinen kokonaisvahinko X, jonka sinä oletat vallitsevan, mikäli tehdään niin kuin sinä haluat. Ei se kokonaishaitta pienene myöskään siitä, että sinä sanot sen pienenevän.
A-na-lo-gi-a.
Analogiasta ei ole mitään hyötyä, jos sitä käytetään älyllisesti epärehellisellä tavalla. Sarjatuliase-analogiani oli tarkoitus osoittaa juuri se, että kaikenlaisia analogioita voi esittää ilman että niistä on keskustelulle hyötyä.
Miksi ekstaasi on kielletty, jos alkoholi ei? Miksi kannabis on kielletty, jos tupakka ei? Miksi khat on kielletty, jos kahvi ei?
Miksi suklaa on sallittu?
Vaikka siksi, että kaiken kieltäminen ei ole tarkoituksenmukaista toimintaa .Erilaisiin päämäärin pääsemisessä erilaiset keinot voivat olla tehokkaampia kuin toiset. Sen inttäminen, että keinovalikoiman pitää olla sama kuullostaa todellakin pelkältä ideologialta. Reaalimaailmassa kaikkien asioiden kieltäminen ei ole mahdollista. Joidenkin on. Kieltolain epäonnistuminen ei ole mikään analogia huumeiden kieltämisen epäonnistumiseen. Tosiasia on, että esittämäsi vaihtoehdon vaikutuksista ei ole tietoa, vaan voidaan vain esittää erilaisia oletuksia.

Alkoholinkäytön pitkä historia tarkoittaa sitä, että se on sosiaalisesti hyväksytty nautintoaine ja sama koskee kahvia, tupakkaa ja suklaatakin. Joissain yhteiskunnissa se voi koskea myös khatia tai kannabistakin. Lainsäädäntö heijastelee jossain määrin myös sosiaalisia normeja ja toisaalta myös vaikuttaa osaltaan sosiaalisiin normeihin. Jos lsd:n käyttöä pidettäisiin yleisesti hyväksyttävänä, sen kieltäminen lainsäädännöllä olisi sekä turhaa että tehotonta, kuten kieltolakikin aikanaan oli. Niin ei kuitenkaan ole, joten alkoholista tai suklaasta ei saa toimivaa analogiaa lsd:n, amfetamiinin tai minkään muunkaan kieltämisen suhteen.

Toinen tosiasia on se, että jos poliittinen järjestelmämme perustuu enemmistön tahdolle eikä nautintoaineiden tasavertaisuudelle. Jos enemmistö haluaa että bisseä ja kahvia saa juoda ja tupakkia poltella, mutta liuttomia ei saa juoda ja kannabista poltella, niin homma menee niin. Vähemmistön on melkoisen hankala pakottaa enemmistöä toimimaan tahtonsa mukaisesti, mutta toisinpäin on huomattavasti helpompaa. Ei näitä keskusteluja voi pitää irrallaan reaalitodellisuudesta.
Suklaasta ei sinun logiikallasi seuraa mitään hyvää.
Väärin. Nyt syyllistyit itse juuri siihen sanojen suuhun asettamiseen, mistä moitiskelit minua. Suklaata seuraa paljonkin hyvää. Mainitsemasi mielihyvän lisäksi suklaan tuottaminen, jakelu ja markkinointi työllistää lukuisan määrän ihmisiä. Minun ideologiani mukaan loogisinta on, että kunkin nautintoaineen kohdalla kontrollikeinot valitaan sen mukaan, miten haitallisia ne ovat ja mitkä kontrollikeinojen tosiasialliset vaikutusmahdollisuudet ovat. Suklaan haitat eivät ole erityisen suuria suhteessa sen hyötyihin, joten en näe erityistä kontrollin tarvetta.
Ja ennen kun joku valopää ehtii niin en sanonut juuri pitäväni suklaan ja heroiinin terveyshaittapotentiaalia yhtä suurena.
Jos tunnustat haittapotentiaalin erilaisuuden, miksi et voi tunnustaa erilaisten aineiden erilaisen kohtelun ajatusta? Miksi juuri kieltäminen kaikista kontrollimuodoista on se punainen vaate? Ideologisista syistä?
En myöskään alennu täysin hatusta tempaistuihin sanojen suuhun laittamisiin
No itse asiassa juuri teit niin.
Kovia huumeita pitäisi jaella samoin tai jopa vielä kontrolloidummin kuin alkoholia nykyään. Valtion huumemonopoli saa varauksettoman kannatukseni.
Keskeisiä argumentteja vapauttamisen puolesta on rikollisuuden poistuminen. Alkoholimonopolin ja tuontirajoitusten osittainen purkaminenkaan ei ole poistanut alkoholiin liittyvää rikollisuutta.

Kannatat tiukkaa kontrollia. Kaikenlaiseen kontrolliin liittyy vastareaktio.
Mitä ajattelit kontrolloida? Saatavuutta? Luot heti saatavuuteen liittyvälle rikollisuudelle sosiaalisen tilauksen. Hintaa? Luot heti sosiaalisen tilauksen salakuljetukselle. Saajan terveydentilaa? Luot mustan pörssin välittäjämekanismin, jolla ko. kontrolli voidaan ohittaa. Poistuuko rikollisuus vai muuttaako se muotoaan? No, ei näihin kysymyksiin tarvitse vastata, koska on ilmeistä, että erimielisyytemme jää joka tapauksessa ideologiselle tasolle, vaikka jostain syystä pääsisimme samalla aaltopituudelle erilaisten vaihtoehtojen oletetuista seurauksista.
Heroiini on minulle ideologinen kysymys. Pidän sitä esillä, koska siihen kuitenkin vedotaan, joten loogisesti en voi vaatia sen pitämistä laittomana. Tämä ei kuitenkaan näköjään auta keskustelua, koska kaltaisesi junnaajat eivät mistään muusta suostu puhumaankaan: Väistät jatkuvasti keskustelun mistään muusta huumausaineesta kuin heroiinista, vaikka väliin mahtuu kymmeniä aineita, joiden haitallisuus ihmiselle on kaikilla mittareilla pienempi kuin alkoholilla tai tupakalla. Kysyin, muttet vastannut, joten kysyn uudestaan: Miksi hämiksen graafin keltaiset aineet ovat kiellettyjä, mutta jotkut vahingollisemmat sallittuja?
Alkoholin ja tupakan erityisasemasta vastasinkin aiemmin. Vastaus kysymykseen "miksi" on monen eri tekijän summa.
Suklaa, psilosybiini, alkoholi. Millä perusteella kaksi on sallittu ja yksi kielletty. Käydään vaikka jokainen aine erikseen läpi, jollei mitään muuta "analogiaa" kuin heroiininarkkari katuojassa tai konetuliase joka kotiin saada keskustelun alle. Sanoit, että aineiden vaikutusmekanismeissa ja vahingollisuudessa on eroja. Niin on. Mikset suostu keskustelemaan kuin siitä kaikkein potenteimmasta aineesta?
Yksilöi toki aine mistä haluat keskustella. Jos pidät ideologisista syistä heroiinin pöydällä ja vaadit samankaltaista kohtelua kaikille aineille, on sama keskustelemmeko heroiinista vaiko jostain muusta. Mutta johdonmukaisesti sovellettuna ideologiasi ymmärtääkseni estää keskustelemasta muusta vaihtoehdosta kuin siitä, että kaikki huumausaineita pitää kontrolloida samalla tavalla? Silloin heroiinia ei voi tiputtaa pöydältä, ja jos heroiinin vapauttaminen on minun ideologiani kannalta vahingollisin vaihtoehto, tietysti tartun siihen koska se on se tekijä, jossa oma ideologiasi ja minun ideologiani törmäävät kovimmin.

Jos olet valmis joustamaan ideologiastasi, voimme siirtää keskustelun koska vain minkä tahansa aineen tasolle pallukka-asteikolla. Mitä alemmas fyysiessä vaarallisuudessa ja addiktiofaktorissa mennään, sen heikommaksi ne argumentit mitä voin esittää aineiden vaaroista tietysti käyvät. En näe mitään syytä vastustaa sellaisen aineen markkinoille tuontia, josta ei ole erityistä vaaraa omalle tai muiden terveydelle - vaikka sen käyttötarkoitus olisikin vain huumaantuminen.

Toin jo keskustelun aluksi esiin näkemykseni kannabiksesta, joka ilmeisesti alkaa jo Suomessakin kiikkumaan nuoremmissa kansankerroksissa jo sosiaalisesti hyväksytyn nautintoaineen rajoilla.
Typerä kysymys, koska siitähän tämä keskustelu nimenomaan lähtee. Piiri pieni pyörii. Etkö oikeasti oivalla vastausta?
Kysymys ei ollut mielestäni typerä.
Koska ihminen, joka haluaa vahingoittaa itseään tai jolla on siihen taipumus monesti tekee niin laillisuudesta tai laittomuudesta riippumatta.
Avainsana on monesti. Oman näkemykseni mukaan paljon keskeisempi kysymys on, että kuinka paljon useammin ja auliimmin ihmiset vahingoittavat itseään, jos itsensä vahingoittamiseen puuttumiseen tarkoitettuja kontrollikeinoja löysätään. Vastaus siihen, että mitä tapahtuu jos kontrollia puretaan, makaa täysin olettamusten varassa. Oma oletukseni, jonka auliisti myönnän arvioksi, on se, että kokonaishaitat kasvaisivat jos kovemmat huumeet olisivat paremmin saatavilla. Siitä väitteleminen miten oikeasti kävisi ei ole kovin hedelmällistä, koska kukaan ei voi vastata kysymyksen varmasti. Jäljelle jää siis vain ideologinen kysymys, josta voi tietysti väitellä maailman tappiin

Olen jo aiemmin todennut, että myös alkoholin että tupakan osalta on hyvin laaja kirjo erilaisia pakottaviakin kontrollisäännöksiä, mukaan lukien absoluuttinen kielto myydä alkoholia tai tupakkaa alaikäisille ja anniskella ravintolassa päihtyneelle jne. Edes absoluuttiset kiellot eivät tietysti estä sitä, että alaikäiset saavat alkoholia ja tupakkaa, koska saatavuus on niin laaja. Haluaisitko sinä tosiaan esimerkiksi laajentaa sen kulttuurin, jossa vahenmmat sisarukset ja kaverit hakevat junnuille tupakkaa ja alkoholia koskemaan myös muita aineita?
elco

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja elco »

Tix kirjoitti: Niin. Vastakkain on kokonaisvahinko X joka on tällä hetkellä ja hypoteettinen kokonaisvahinko X, jonka sinä oletat vallitsevan, mikäli tehdään niin kuin sinä haluat. Ei se kokonaishaitta pienene myöskään siitä, että sinä sanot sen pienenevän.
Jumankauta. Eikö?
Analogiasta ei ole mitään hyötyä, jos sitä käytetään älyllisesti epärehellisellä tavalla. Sarjatuliase-analogiani oli tarkoitus osoittaa juuri se, että kaikenlaisia analogioita voi esittää ilman että niistä on keskustelulle hyötyä.
En oikein ymmärrä, miten sinun hatusta vetämäsi älyllisesti epärehelliset analogiat osoittavat minun analogiani älyllisesti epärehelliseksi?

Jos väität jotain seuraavaa:
Reaalimaailmassa kaikkien asioiden kieltäminen ei ole mahdollista. Joidenkin on.
Etkä ota mitenkään kantaa siihen, että joku kielletty asia on jotain sallittua vähemmän vahingollista niin en minä oikein tiedä kuka tässä on älyllisesti epärehellinen?

Sinusta siis on jokin hypermystinen määrä kieltoja, mikä on reaalimaailman kieltomaksimin alapuolella kokonaishyvinvoinnin kannalta, mutta ei ole sen kummemmin syytä pohtia mitkä asiat on kiellettyjä ja mitkä sallittuja? Älä vastaa.
Kieltolain epäonnistuminen ei ole mikään analogia huumeiden kieltämisen epäonnistumiseen.
Olen kokolailla sanaton, jos ylläolevan väitteen vastaväite on älyllisesti epärehellinen ja ylläoleva ei ole.
Alkoholinkäytön pitkä historia tarkoittaa sitä, että se on sosiaalisesti hyväksytty
Naisten ja lasten turpaanvedon pitkä historia osoittaa sen olevan sosiaalisesti hyväksyttyä?
Toinen tosiasia on se, että jos poliittinen järjestelmämme perustuu enemmistön tahdolle eikä nautintoaineiden tasavertaisuudelle. Jos enemmistö haluaa että bisseä ja kahvia saa juoda ja tupakkia poltella, mutta liuttomia ei saa juoda ja kannabista poltella, niin homma menee niin. Vähemmistön on melkoisen hankala pakottaa enemmistöä toimimaan tahtonsa mukaisesti, mutta toisinpäin on huomattavasti helpompaa. Ei näitä keskusteluja voi pitää irrallaan reaalitodellisuudesta.
Tokihan noin. Kai tässä nyt vielä kuitenkin saa olla enemmistön kanssa eri mieltä?
Keskeisiä argumentteja vapauttamisen puolesta on rikollisuuden poistuminen. Alkoholimonopolin ja tuontirajoitusten osittainen purkaminenkaan ei ole poistanut alkoholiin liittyvää rikollisuutta.
Kieltolain purku:
a) vähensi haittoja
b) lisäsi haittoja
c) piti haitat ennallaan?
Kannatat tiukkaa kontrollia. Kaikenlaiseen kontrolliin liittyy vastareaktio.
Mitä ajattelit kontrolloida? Saatavuutta? Luot heti saatavuuteen liittyvälle rikollisuudelle sosiaalisen tilauksen. Hintaa? Luot heti sosiaalisen tilauksen salakuljetukselle. Saajan terveydentilaa? Luot mustan pörssin välittäjämekanismin, jolla ko. kontrolli voidaan ohittaa. Poistuuko rikollisuus vai muuttaako se muotoaan?
En ymmärrä yhtään mitään, mitä hourit. En minä kannata tiukkaa kontrollia. Sinähän sitä tässä kannatat. Eikö se nyt herrajeesus ole tullut selväksi mitä minä kannatan?

Siinä missä sinä näet suklaan täysin hyväksyttävänä ja jaksat kantaa haitat niin minä näen graafin keltaiset ja oranssit aineet (toki lastensuojelun tmv nimissä jakelua, markkinointia yms. voidaan rajoittaa). Punaisten dekriminalisointia kannatan ideologisista syistä ja koska uskon dekriminalisoinnin vähentävän haittoja nojaten mielestäni 100% älyllisesti rehelliseen alkoholin kieltolakianalogiaan.
Yksilöi toki aine mistä haluat keskustella.
No aloita niistä keltaisista ja siirry sitten oransseihin?
Haluaisitko sinä tosiaan esimerkiksi laajentaa sen kulttuurin, jossa vahenmmat sisarukset ja kaverit hakevat junnuille tupakkaa ja alkoholia koskemaan myös muita aineita?
Eiköhän tuota tapahdu ihan riittämiin jo nykykulttuurissakin.
sanctus

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja sanctus »

Ihan vain, että onko yksikään keskustelija päihdetyön ammattilainen?
Chap

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja Chap »

sanctus kirjoitti:Ihan vain, että onko yksikään keskustelija päihdetyön ammattilainen?
Meinaatko, että vain päidetyön ammattilaisella voi olla päihdepoliittisesti relevantteja näkemyksiä?
elco

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja elco »

sanctus kirjoitti:Ihan vain, että onko yksikään keskustelija päihdetyön ammattilainen?
Tässä meinaa melkein tulla jännäkakkihousuun, kun miettii, mitäköhän mieltä päihdetyön ammattilainen on laittomista päihteistä.
sanctus

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja sanctus »

Chap kirjoitti:
sanctus kirjoitti:Ihan vain, että onko yksikään keskustelija päihdetyön ammattilainen?
Meinaatko, että vain päidetyön ammattilaisella voi olla päihdepoliittisesti relevantteja näkemyksiä?
En toki meinaa vain sitä. Tarkoitan kuitenkin vähintään sitä, että jokaisella on ainakin mielipide.
Herra Manala

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

sanctus kirjoitti:Ihan vain, että onko yksikään keskustelija päihdetyön ammattilainen?
Kävisikö Pyry-Matias?

Tarkoitatko sellaista ammattilaista, joka papukaijamaisesti toistaa ulkoa opiskeltuja mantroja, jotka pohjautuvat huumeidenvastaisten järjestöjen materiaaleihin, ja ovat rakennettu tukemaan tämänhetkistä huumeiden vastaista politiikkaa?
Tix

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja Tix »

elco kirjoitti:En oikein ymmärrä, miten sinun hatusta vetämäsi älyllisesti epärehelliset analogiat osoittavat minun analogiani älyllisesti epärehelliseksi?
Sitten en voi auttaa.
Etkä ota mitenkään kantaa siihen, että joku kielletty asia on jotain sallittua vähemmän vahingollista niin en minä oikein tiedä kuka tässä on älyllisesti epärehellinen?
Ongelma on siinä, että vahingollisuus ja tosiasialliset kieltämismahdollisuudet eivät näkemykseni mukaan korreloi. Mikä siinä on älyllisesti epärehellistä? Onko sinulle vaikea myöntää, että alkoholin kieltäminen olisi vaikeampaa ja hedelmättömänpää kuin heroiinin?
Sinusta siis on jokin hypermystinen määrä kieltoja, mikä on reaalimaailman kieltomaksimin alapuolella kokonaishyvinvoinnin kannalta, mutta ei ole sen kummemmin syytä pohtia mitkä asiat on kiellettyjä ja mitkä sallittuja?
Tarkoituksenmukaisten kieltojen määrä lienee melkoisen muuttuva, yhteiskunnan ja yleisen mielipiteen muutosten myötä. Missä sanoin, että ei ole syytä pohtia? Johan sinä nyt alat asettelemaan sanoja suuhun oikein liukuhihnalla.
Olen kokolailla sanaton, jos ylläolevan väitteen vastaväite on älyllisesti epärehellinen ja ylläoleva ei ole.
Mielestäni on älyllisesti epärehellistä väittää, että kieltolaki olisi verrattavissa heroiinin kriminalisointiin. Kannabiksen kriminalisoinnin kohdalla se olisi parempi analogia. Oma ideologiasi määrittää sen, miten kelvollinen analogia se on. Tässä tapauksessa täysin kelvoton.
Naisten ja lasten turpaanvedon pitkä historia osoittaa sen olevan sosiaalisesti hyväksyttyä?
Pitkä käyttöhistoria on vain indisio sosiaalisesta hyväksyttävyydestä. Lasten ja naisten turpaanveto ei liene sosiaalisesti hyväksyttävää yhtään sen enempää kuin lainkaan hyväksymää. Junous, nämä asiat ovat ajan hengen mukana muuttuvaisia. Oli kyse sitten huumausaineista, homoseksuaalisuudesta tai akan hakkaamisesta.
Tokihan noin. Kai tässä nyt vielä kuitenkin saa olla enemmistön kanssa eri mieltä?
Totta kai saa, olenko muuta esittänyt? Totesin vain, että poliittisen järjestelmän realiteetit ovat keskustelussa yhtä lailla merkittäviä kuin sosiaalinen todellisuus.
Keskeisiä argumentteja vapauttamisen puolesta on rikollisuuden poistuminen. Alkoholimonopolin ja tuontirajoitusten osittainen purkaminenkaan ei ole poistanut alkoholiin liittyvää rikollisuutta.

Kieltolain purku:
a) vähensi haittoja
b) lisäsi haittoja
c) piti haitat ennallaan?
Kieltolain purku poisti kieltolakiin liittyvän rikollisuuden. Alkoholin salakuljetukseen ja salakauppaan liittyy yhä merkittävää rikollisuutta. Jos sinä kannatat tiukempaa kontrollia kuin alkoholille, niin mikä saa olettamaan, että huumaisaineisiin liittyä rikollisuus poistuisi?
En ymmärrä yhtään mitään, mitä hourit. En minä kannata tiukkaa kontrollia. Sinähän sitä tässä kannatat. Eikö se nyt herrajeesus ole tullut selväksi mitä minä kannatan?
Kovia huumeita pitäisi jaella samoin tai jopa vielä kontrolloidummin kuin alkoholia nykyään. Valtion huumemonopoli saa varauksettoman kannatukseni.
Ring a bell? Unohtui omat houreet kun piti suu vaahdossa hyökätä? Miten ajattelit kontrolloida huumeita paremmin? Annoskorteilla? Piikityspisteillä? Kerro toki. Edes alkoholilla ei ole tänä päivänä monopolia, miksi huumeilla? Miten se toteutetaan?
lastensuojelun nimissä jakelua, markkinointia yms. voidaan rajoittaa
Miten?
Punaisten dekriminalisointia kannatan ideologisista syistä ja koska uskon dekriminalisoinnin vähentävän haittoja nojaten mielestäni 100% älyllisesti rehelliseen alkoholin kieltolakianalogiaan.
Kummallista. Huumeet ovat olleet kiellettyjä vuosikymmeniä ja en miltään osin havaitse samankaltaista tilannetta kuin kieltolain aikana, jossa aiemmin sallitun, normaalikäytössä melko vaarattoman ja sosiaalisesti hyväksytyn nautintoaineen kieltämien olisi konkreettisesti aiheuttanut ongelmien lisääntymisen joka pakottaisi säännöstelyn purkamisen. Anteeksi, mutta analogiasi ontuu kuin keppihevonen ilman keppiä. Kannabiksen osalta se voisi jo toimiakin, tilanne alkaa olla lähellä sellaista jossa rikollisuutta luodaan ilman vastaavaa haittojen vähenemistä. Punaisten osalta vertailukelpoisuus on melkoisen kaukaa haettua.
No aloita niistä keltaisista ja siirry sitten oransseihin?
Yksilöi aine josta haluat keskustella. Minulla ei ole aikaa eikä energiaa tutustua kutakin ainetta koskevaan tutkimustietoon.
Eiköhän tuota tapahdu ihan riittämiin jo nykykulttuurissakin.
My point exactly. Miksi sitä pitäisi lisätä?
Viimeksi muokannut Tix, 07.04.2008 15:33. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
Pyry-Matias

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja Pyry-Matias »

Niin, kenen mielipiteellä on eniten arvoa? Alkaa olemaan substanssi vähissä... Minun taustani on se, että olen ennen opintoja viettänyt varmasti aika keskiverron nuoruuden. Sosiaalisen. Huumeita on joskus ollut tarjolla ja niitä on joskus käytetty. Työn puolesta ne ovat yhtä arkipäiväistä kuin leipä. Ei minulla ole velvotteita mihinkään suuntaan. Se, että olen tässä taustani vanki, on tietenkin vihulle helppo "ässä", jos niin haluaa. Kuitenkin uskon, että tässä asiassa tieto nimen omaan reaalimaailmasta on valttia.
sanctus

Re: Politiikkaan tarvitaan lisää rohkeita kykyjä

Viesti Kirjoittaja sanctus »

Ymmärtääkseni poliisi ei ole päihdetyön ammattilainen. Järjestöistä en niin tiedä.

Kommentillani hain toki vain johtoa sille, josko joku osaisi kertoa siitä käytännöstä, miten sosiaalipuolen viranomaiset suhtautuvat päihteisiin nimenomaan dikotiamiassa kovat ja miedot huumeet. Mitä siellä ajatellaan suomalaisen päihdetyön tulevaisuudesta ja suhtautumisesta psykoaktiivisten aineiden käyttöön ja hallussapitoon. Käytännössä esim. käräjäoikeuksien tuomioista kannabiksen ja hashiksen hallussapitorikoksista on ollut nähtävissä se, että jakoa mietoihin ja koviin huumeisiin on syntynyt.

En toki epäile hetkeäkään sitä, etteikö jokaisella maallikolla olisi perusteltu mielipide myöskin päihteistä, niiden haittavaikutuksista käyttäjälleen ja käytön vaikutuksista ympäristölle ja päihdetyöstä.

Erityisesti niillä, jotka käytännössä ovat havainneet mm. miedon thc -pitoisuuden sisältämän aineen ja alkoholin käytön välisen suhteen havaiten, että tiedon jakaminen on mitä todennäköisimmin ollut monelta osin kovin tarkoitushakuista.

Tosin eivät ns. miedot huumeet ole ymmärtääkseni missään Euroopan valtiossa laillisia, vaan niihin suhtautuminen vaihtelee.
Vastaa Viestiin