elco kirjoitti:Minulla nyt on sentään ideologia - sinä uskottelet itselläsi olevan tiedon oman tiesi absoluuttisesta paremmuudesta.
En ole väittänyt omaavani tietoa. Totesin jo aiemmin, että nyt pelataan ideologialla ja oletuksilla. Minullakin on ideologia, joka on se, että pyritään estämään ihmisiä vahingoittamasta itseään, tarpeen vaatiessa myös kielloilla. Arvovalinta. Absoluuttisesta paremmuudesta en voi esittää uskottavaa väitetettä, mutta valitettavasti et voi sinäkään. Et myöskään ideologiasi paremmuudesta.
En oikein muutenkaan osaa lukea ylempää virkettäsi. Ei se kokonaishaitta siitä pienene, että sinä sanot sen pienenevän.
Niin. Vastakkain on kokonaisvahinko X joka on tällä hetkellä ja hypoteettinen kokonaisvahinko X, jonka sinä oletat vallitsevan, mikäli tehdään niin kuin sinä haluat. Ei se kokonaishaitta pienene myöskään siitä, että sinä sanot sen pienenevän.
A-na-lo-gi-a.
Analogiasta ei ole mitään hyötyä, jos sitä käytetään älyllisesti epärehellisellä tavalla. Sarjatuliase-analogiani oli tarkoitus osoittaa juuri se, että kaikenlaisia analogioita voi esittää ilman että niistä on keskustelulle hyötyä.
Miksi ekstaasi on kielletty, jos alkoholi ei? Miksi kannabis on kielletty, jos tupakka ei? Miksi khat on kielletty, jos kahvi ei?
Miksi suklaa on sallittu?
Vaikka siksi, että kaiken kieltäminen ei ole tarkoituksenmukaista toimintaa .Erilaisiin päämäärin pääsemisessä erilaiset keinot voivat olla tehokkaampia kuin toiset. Sen inttäminen, että keinovalikoiman pitää olla sama kuullostaa todellakin pelkältä ideologialta. Reaalimaailmassa kaikkien asioiden kieltäminen ei ole mahdollista. Joidenkin on. Kieltolain epäonnistuminen ei ole mikään analogia huumeiden kieltämisen epäonnistumiseen. Tosiasia on, että esittämäsi vaihtoehdon vaikutuksista ei ole tietoa, vaan voidaan vain esittää erilaisia oletuksia.
Alkoholinkäytön pitkä historia tarkoittaa sitä, että se on sosiaalisesti hyväksytty nautintoaine ja sama koskee kahvia, tupakkaa ja suklaatakin. Joissain yhteiskunnissa se voi koskea myös khatia tai kannabistakin. Lainsäädäntö heijastelee jossain määrin myös sosiaalisia normeja ja toisaalta myös vaikuttaa osaltaan sosiaalisiin normeihin. Jos lsd:n käyttöä pidettäisiin yleisesti hyväksyttävänä, sen kieltäminen lainsäädännöllä olisi sekä turhaa että tehotonta, kuten kieltolakikin aikanaan oli. Niin ei kuitenkaan ole, joten alkoholista tai suklaasta ei saa toimivaa analogiaa lsd:n, amfetamiinin tai minkään muunkaan kieltämisen suhteen.
Toinen tosiasia on se, että jos poliittinen järjestelmämme perustuu enemmistön tahdolle eikä nautintoaineiden tasavertaisuudelle. Jos enemmistö haluaa että bisseä ja kahvia saa juoda ja tupakkia poltella, mutta liuttomia ei saa juoda ja kannabista poltella, niin homma menee niin. Vähemmistön on melkoisen hankala pakottaa enemmistöä toimimaan tahtonsa mukaisesti, mutta toisinpäin on huomattavasti helpompaa. Ei näitä keskusteluja voi pitää irrallaan reaalitodellisuudesta.
Suklaasta ei sinun logiikallasi seuraa mitään hyvää.
Väärin. Nyt syyllistyit itse juuri siihen sanojen suuhun asettamiseen, mistä moitiskelit minua. Suklaata seuraa paljonkin hyvää. Mainitsemasi mielihyvän lisäksi suklaan tuottaminen, jakelu ja markkinointi työllistää lukuisan määrän ihmisiä. Minun ideologiani mukaan loogisinta on, että kunkin nautintoaineen kohdalla kontrollikeinot valitaan sen mukaan, miten haitallisia ne ovat ja mitkä kontrollikeinojen tosiasialliset vaikutusmahdollisuudet ovat. Suklaan haitat eivät ole erityisen suuria suhteessa sen hyötyihin, joten en näe erityistä kontrollin tarvetta.
Ja ennen kun joku valopää ehtii niin en sanonut juuri pitäväni suklaan ja heroiinin terveyshaittapotentiaalia yhtä suurena.
Jos tunnustat haittapotentiaalin erilaisuuden, miksi et voi tunnustaa erilaisten aineiden erilaisen kohtelun ajatusta? Miksi juuri kieltäminen kaikista kontrollimuodoista on se punainen vaate? Ideologisista syistä?
En myöskään alennu täysin hatusta tempaistuihin sanojen suuhun laittamisiin
No itse asiassa juuri teit niin.
Kovia huumeita pitäisi jaella samoin tai jopa vielä kontrolloidummin kuin alkoholia nykyään. Valtion huumemonopoli saa varauksettoman kannatukseni.
Keskeisiä argumentteja vapauttamisen puolesta on rikollisuuden poistuminen. Alkoholimonopolin ja tuontirajoitusten osittainen purkaminenkaan ei ole poistanut alkoholiin liittyvää rikollisuutta.
Kannatat tiukkaa kontrollia. Kaikenlaiseen kontrolliin liittyy vastareaktio.
Mitä ajattelit kontrolloida? Saatavuutta? Luot heti saatavuuteen liittyvälle rikollisuudelle sosiaalisen tilauksen. Hintaa? Luot heti sosiaalisen tilauksen salakuljetukselle. Saajan terveydentilaa? Luot mustan pörssin välittäjämekanismin, jolla ko. kontrolli voidaan ohittaa. Poistuuko rikollisuus vai muuttaako se muotoaan? No, ei näihin kysymyksiin tarvitse vastata, koska on ilmeistä, että erimielisyytemme jää joka tapauksessa ideologiselle tasolle, vaikka jostain syystä pääsisimme samalla aaltopituudelle erilaisten vaihtoehtojen oletetuista seurauksista.
Heroiini on minulle ideologinen kysymys. Pidän sitä esillä, koska siihen kuitenkin vedotaan, joten loogisesti en voi vaatia sen pitämistä laittomana. Tämä ei kuitenkaan näköjään auta keskustelua, koska kaltaisesi junnaajat eivät mistään muusta suostu puhumaankaan: Väistät jatkuvasti keskustelun mistään muusta huumausaineesta kuin heroiinista, vaikka väliin mahtuu kymmeniä aineita, joiden haitallisuus ihmiselle on kaikilla mittareilla pienempi kuin alkoholilla tai tupakalla. Kysyin, muttet vastannut, joten kysyn uudestaan: Miksi hämiksen graafin keltaiset aineet ovat kiellettyjä, mutta jotkut vahingollisemmat sallittuja?
Alkoholin ja tupakan erityisasemasta vastasinkin aiemmin. Vastaus kysymykseen "miksi" on monen eri tekijän summa.
Suklaa, psilosybiini, alkoholi. Millä perusteella kaksi on sallittu ja yksi kielletty. Käydään vaikka jokainen aine erikseen läpi, jollei mitään muuta "analogiaa" kuin heroiininarkkari katuojassa tai konetuliase joka kotiin saada keskustelun alle. Sanoit, että aineiden vaikutusmekanismeissa ja vahingollisuudessa on eroja. Niin on. Mikset suostu keskustelemaan kuin siitä kaikkein potenteimmasta aineesta?
Yksilöi toki aine mistä haluat keskustella. Jos pidät ideologisista syistä heroiinin pöydällä ja vaadit samankaltaista kohtelua kaikille aineille, on sama keskustelemmeko heroiinista vaiko jostain muusta. Mutta johdonmukaisesti sovellettuna ideologiasi ymmärtääkseni estää keskustelemasta muusta vaihtoehdosta kuin siitä, että kaikki huumausaineita pitää kontrolloida samalla tavalla? Silloin heroiinia ei voi tiputtaa pöydältä, ja jos heroiinin vapauttaminen on minun ideologiani kannalta vahingollisin vaihtoehto, tietysti tartun siihen koska se on se tekijä, jossa oma ideologiasi ja minun ideologiani törmäävät kovimmin.
Jos olet valmis joustamaan ideologiastasi, voimme siirtää keskustelun koska vain minkä tahansa aineen tasolle pallukka-asteikolla. Mitä alemmas fyysiessä vaarallisuudessa ja addiktiofaktorissa mennään, sen heikommaksi ne argumentit mitä voin esittää aineiden vaaroista tietysti käyvät. En näe mitään syytä vastustaa sellaisen aineen markkinoille tuontia, josta ei ole erityistä vaaraa omalle tai muiden terveydelle - vaikka sen käyttötarkoitus olisikin vain huumaantuminen.
Toin jo keskustelun aluksi esiin näkemykseni kannabiksesta, joka ilmeisesti alkaa jo Suomessakin kiikkumaan nuoremmissa kansankerroksissa jo sosiaalisesti hyväksytyn nautintoaineen rajoilla.
Typerä kysymys, koska siitähän tämä keskustelu nimenomaan lähtee. Piiri pieni pyörii. Etkö oikeasti oivalla vastausta?
Kysymys ei ollut mielestäni typerä.
Koska ihminen, joka haluaa vahingoittaa itseään tai jolla on siihen taipumus monesti tekee niin laillisuudesta tai laittomuudesta riippumatta.
Avainsana on monesti. Oman näkemykseni mukaan paljon keskeisempi kysymys on, että kuinka paljon useammin ja auliimmin ihmiset vahingoittavat itseään, jos itsensä vahingoittamiseen puuttumiseen tarkoitettuja kontrollikeinoja löysätään. Vastaus siihen, että mitä tapahtuu jos kontrollia puretaan, makaa täysin olettamusten varassa. Oma oletukseni, jonka auliisti myönnän arvioksi, on se, että kokonaishaitat kasvaisivat jos kovemmat huumeet olisivat paremmin saatavilla. Siitä väitteleminen miten oikeasti kävisi ei ole kovin hedelmällistä, koska kukaan ei voi vastata kysymyksen varmasti. Jäljelle jää siis vain ideologinen kysymys, josta voi tietysti väitellä maailman tappiin
Olen jo aiemmin todennut, että myös alkoholin että tupakan osalta on hyvin laaja kirjo erilaisia pakottaviakin kontrollisäännöksiä, mukaan lukien absoluuttinen kielto myydä alkoholia tai tupakkaa alaikäisille ja anniskella ravintolassa päihtyneelle jne. Edes absoluuttiset kiellot eivät tietysti estä sitä, että alaikäiset saavat alkoholia ja tupakkaa, koska saatavuus on niin laaja. Haluaisitko sinä tosiaan esimerkiksi laajentaa sen kulttuurin, jossa vahenmmat sisarukset ja kaverit hakevat junnuille tupakkaa ja alkoholia koskemaan myös muita aineita?