Mulletoi!

[masa]

Ja hyllyt. Kamalaa kitschiä.

On. Pakko olla jonkun jallajalla-miehen asunto.

[Che]

Matoilla mitään väliä, mutta valtavat kirjahyllyt kostuttaa aina.

Ultimatekomps!

[pikkuego]

Jos nyt ens alkuun vaikka noi:

[NegaDuck]

Tää!



Siis heti kun sitä saa Suomesta jostain.

[Herra Manala]

Tää!

Siis heti kun sitä saa Suomesta jostain.

Toi ois kiva, jos se osais käyttää noita nopeita framerateja jollain siedettävillä resoluutioilla. Joku 336x96 resoluutio kun on käytännössä ihan yhtä tyhjän kanssa.

[NegaDuck]

Toi ois kiva, jos se osais käyttää noita nopeita framerateja jollain siedettävillä resoluutioilla. Joku 336x96 resoluutio kun on käytännössä ihan yhtä tyhjän kanssa.

Ihan ymmärrettävä tekninen rajoitus sinänsä.. ja tarkkuus kasvaa heti kun suostuu vähän tinkimään FPS:stä. 1200fps:llä en edes usko että tarkkuus on suurin ongelma - vaan valaistus. Niin lyhyt valotusaika vaatii todella kirkkaan valaistuksen. Taitaa toimia vain auringonpaisteessa. Mutta lähes minuutin pituinen video yhden sekunnin tapahtumasta olis kyllä aikamoinen.

Tuo näyttäisi kyllä olevan varsin asiallinen kamera muutenkin. Kun mulla on jo yksi digijärkkäri (Canon EOS 300D, käytettynä ostettu), niin uudessa kamerassa - olipa se järkkäri tai ei - pitäisi olla joku jännä jippo ennen kuin sellaisen menen hankkimaan. Tuo pikakuvausominaisuus on juurikin sellainen. Olinkin jo odottanut koska markkinoille tulisi esim. videokamera jossa olisi sama ominaisuus. Digikamera ehtikin näköjään ensin.

Muutenkin hieman muuten ihmetyttää se, että vaikka elokuvissa ja HDTV:ssä kuvan tarkkuutta on kasvatettu, niin FPS ei ole noussut yhtään. Luulisi senkin kohottavan huimasti videokuvan todentuntuisuutta.

[Tix]

Muutenkin hieman muuten ihmetyttää se, että vaikka elokuvissa ja HDTV:ssä kuvan tarkkuutta on kasvatettu, niin FPS ei ole noussut yhtään. Luulisi senkin kohottavan huimasti videokuvan todentuntuisuutta.

No, kaikkea ei voi saada. Freimien lisääminen kasvattaa lähetykseen vaadittavantiedon määrää ja vähentää käytössä olevaa kaistaa. Saavutettu hyöty kuvan laadun kannalta lienee melko marginaalinen, kun ihmissilmä ei pysy perässä kovinkaan pitkälle.

[NegaDuck]

Saavutettu hyöty kuvan laadun kannalta lienee melko marginaalinen, kun ihmissilmä ei pysy perässä kovinkaan pitkälle.

Ehkä se sitten videopeleissä on eri juttu, kun kaveri sanoo että 30fps on juuri ja juuri siedettävä, ja pelin pitäisi pyöriä vähintään 60fps.

Erona filmikuvaan on tietysti se että pelikuvassa on harvemmin motion blurria (tosin sekin on yleistymässä). Ilman motion blurria jokainen kuva näyttää pysähtyneeltä hetkeltä, ja tämä häiritsee hieman havaintoa. Korkeampi fps kompensoi tätä kun useampi kuva 'valottuu' verkkokalvolle päällekkäin.

Mutta eikö freimistä freimiin pakkauskin onnistu nykyään sen verran hyvin ettei FPS:nkään kasvattaminen lisää kaistantarvetta ratkaisevasti?

[Herra Manala]

Ehkä se sitten videopeleissä on eri juttu, kun kaveri sanoo että 30fps on juuri ja juuri siedettävä, ja pelin pitäisi pyöriä vähintään 60fps.

Erona filmikuvaan on tietysti se että pelikuvassa on harvemmin motion blurria (tosin sekin on yleistymässä). Ilman motion blurria jokainen kuva näyttää pysähtyneeltä hetkeltä, ja tämä häiritsee hieman havaintoa.

Joo. Kyllä 30fps on ihan ehdoton minimi jatkuva framerate peleissä juurikin ton kuvan "epäluonnollisen" terävyyden vuoksi. Nykyäänhän noita teräväpiirtoleffojakin tupataan oikeen väkisinkin terävöittämään vielä sillä, että motion blur pyritään pitämään minimissä (koska se tavallaan tuhoaa sen edun erottelukyvyssä mitä korkeampi resoluutio tuo), ja lopputulos on sitten sitä nykivää skeidaa kun kameraa panoroidaan.

Mutta eikö freimistä freimiin pakkauskin onnistu nykyään sen verran hyvin ettei FPS:nkään kasvattaminen lisää kaistantarvetta ratkaisevasti?

Kylli. Sen verran paljon on videoeditointia tullut harrastettua sekä työn että vapaa-ajan puolesta, jotta on tullut huomattua että nykyaikaisilla kodekeilla frameraten puolittaminen ei säästä paskaakaan bittivirrassa. Itse asiassa pahimmillaan muutos voi olla jopa päinvastainen, kun hitaalla frameratella framejen välissä ehtii tapahtumaan niin paljon muutoksia kuvassa, että kodekkeihin rakennetut motion estimation -rutiinit eivät enää toimi kunnolla.

Olen ihan samaa mieltä siitä, että framerateja pitäisi kasvattaa. Mulla onkin itse asiassa käytössä tietokoneelta toistettavassa kamassa framerate doubler. Ero on todella silminnähtävä 25-30fps -> 50-60fps ihan jo normaaliresoluutiokamalla, ja lähes välttämätön korkearesoluutiokamalla. Tämä tietysti vaatiikin sitten jo aivan keleesti potkua koneesta kun tehdään real time motion estimationia HD-kuvasta ja luodaan väliin ylimääräisiä frameja, joita ei oikeasti ole olemassakaan. Mutta jösses, kyllä silmä lepää ihan eri tavalla varsinkin kaikissa sellaisissa kohdissa, missä kamera vähänkin liikkuu.

[NegaDuck]

http://www.samsung.com/fi/products/tv/l ... 2f96bd.asp

Kaikin tavoin parempi kuin nykyiseni, lopultakin. Tosin tuon myötä menisi olohuoneen nykyinen hyllykköratkaisu uusiksi sillä tuo ei mahtuisi siihen mitenkään.

Eli ehkä joskus kaukana tulevaisuudessa sitten, jolloin jotain tuotakin edistyneempää on jo varmaan markkinoilla.

[Yönmustaritari]

Saavutettu hyöty kuvan laadun kannalta lienee melko marginaalinen, kun ihmissilmä ei pysy perässä kovinkaan pitkälle.

Ehkä se sitten videopeleissä on eri juttu, kun kaveri sanoo että 30fps on juuri ja juuri siedettävä, ja pelin pitäisi pyöriä vähintään 60fps.

Mun kaveri taas sanoo, että kuitenkin näytön virkitystaajuuden yli meneminen on turhaa.

Kyllä DOD:ssa saa ihan hyvin tappoja 12-15 fps:lläkin. Tuli tosin hyvin kuolemiakin, joten kyllähän sen vaikutus on kiistaton.

[Crowbar]

Nykyäänhän noita teräväpiirtoleffojakin tupataan oikeen väkisinkin terävöittämään vielä sillä, että motion blur pyritään pitämään minimissä (koska se tavallaan tuhoaa sen edun erottelukyvyssä mitä korkeampi resoluutio tuo), ja lopputulos on sitten sitä nykivää skeidaa kun kameraa panoroidaan.

Siis tuo nykiminen johtuu siitä, että elokuvat on 24 fps eikä vielä hetki sitten about kenelläkään ollut näyttölaitetta, joka näyttää 24 fps oikein.
Jos lyöt HD-leffan ja tykkisi osaa näyttää tuon 24fps:n oikein niin mitään nykimistä ei tapahdu. Nykiminen johtuu muunnoksesta 24fps:tä näyttölaitteeseen joka kulkee esim. 50Hz.
Mistään terävöittämisestä en ole kuullutkaan, mutta ainakaan tuo nykiminen ei liity siihen mitenkään jos tällasta terävöittämistä edes on.

[Herra Manala]

Siis tuo nykiminen johtuu siitä, että elokuvat on 24 fps eikä vielä hetki sitten about kenelläkään ollut näyttölaitetta, joka näyttää 24 fps oikein.
Jos lyöt HD-leffan ja tykkisi osaa näyttää tuon 24fps:n oikein niin mitään nykimistä ei tapahdu. Nykiminen johtuu muunnoksesta 24fps:tä näyttölaitteeseen joka kulkee esim. 50Hz.
Mistään terävöittämisestä en ole kuullutkaan, mutta ainakaan tuo nykiminen ei liity siihen mitenkään jos tällasta terävöittämistä edes on.

En nyt puhu natiiveista 1080p/24 tuista tässä, vaikka tavallaan olet jäljillä. Kyllä tuossa AX200:ssa pitäisi olla käytännössä markkinoiden paras skaalain hintaluokassaan ja kyky toistaa 1080p/24 kamaa. Mutta kun kyse ei oikeasti ole siitä, vaan siitä, että 24fps alkaa olemaan minimiä mitä ihmisen silmä näkee edes siedettävästi katkomattomana liikkuvana kuvana. Mutta se ei tarkoita sitä, että se pystyisi kusettamaan täysin silmää ja tarjoamaan sellaista liikkeen pehmeyttä, mihin lisäframet eivät enää auttaisi. Joten jos mä tuplaan framet siitä 24fps roinasta 48:aan koneella, ja syljen sen matskun vasta sitten tykkiin, sen eron tosiaan huomaa.

Ja ne lisäfreimit ovat juuri tärkeitä korkeilla resoluutioilla. Pelulamupiireissä 25-30fps pysyvä framerate ei vielä tyydytä kenenkään vähän kokeneemman FPS-mättäjän silmää. Kyllä niitä freimejä pitää olla vähintään se 40-50, että kuvanpäivitys alkaa olemaan smoothia. Ja kyllä sen eron huomaa pelattavuuden helppoudessa ja niissä tapoissakin. Tappaa kyllä pystyy 15fps:lläkin, muttei olemaan tuloslistan ykkösenä.

Ja motion blurria on todellakin vähennetty SD-ajoista elokuvien jälkikäsittelyduunissa juuri sen vuoksi, että se paistaa liian selvästi läpi korkearesokamassa, ja pilaa resoluutioedun liikkeessä. Mutta ilman sitä kuvasta tulee nykivää, koska 24-25fps vaan nyt ei riitä yhtään mihinkään. Kyse ei kuitenkaan ole terävöittämisestä, vaan nimenomaan (motion)blurrauksen vähentämisestä.

[Mylwin]

Pelulamupiireissä 25-30fps pysyvä framerate ei vielä tyydytä kenenkään vähän kokeneemman FPS-mättäjän silmää. Kyllä niitä freimejä pitää olla vähintään se 40-50, että kuvanpäivitys alkaa olemaan smoothia. Ja kyllä sen eron huomaa pelattavuuden helppoudessa ja niissä tapoissakin. Tappaa kyllä pystyy 15fps:lläkin, muttei olemaan tuloslistan ykkösenä.

Varsin totta. FPS vaikuttaa aika dramaattisesti varsinkin nopeatempoisissa mätöissä. 15 fps ei tule kuuloonkaan, 25-30 pystyy pelaamaan PvE, mutta ~45 alkaa olla aika minimi kun on joku 5 targettia kerrallaan PvP-touhussa. Matolaatikko pyörittää jotain 40 pintaan silloin kun ei ylikuumene ja häkäpönttövehje jotain alta 25.

Hassua etten koskaan ajatellut asiaa leffojen katsomisen kannalta.

[Crowbar]

Siis tuo nykiminen johtuu siitä, että elokuvat on 24 fps eikä vielä hetki sitten about kenelläkään ollut näyttölaitetta, joka näyttää 24 fps oikein.
Jos lyöt HD-leffan ja tykkisi osaa näyttää tuon 24fps:n oikein niin mitään nykimistä ei tapahdu. Nykiminen johtuu muunnoksesta 24fps:tä näyttölaitteeseen joka kulkee esim. 50Hz.
Mistään terävöittämisestä en ole kuullutkaan, mutta ainakaan tuo nykiminen ei liity siihen mitenkään jos tällasta terävöittämistä edes on.

En nyt puhu natiiveista 1080p/24 tuista tässä, vaikka tavallaan olet jäljillä. Kyllä tuossa AX200:ssa pitäisi olla käytännössä markkinoiden paras skaalain hintaluokassaan ja kyky toistaa 1080p/24 kamaa. Mutta kun kyse ei oikeasti ole siitä, vaan siitä, että 24fps alkaa olemaan minimiä mitä ihmisen silmä näkee edes siedettävästi katkomattomana liikkuvana kuvana. Mutta se ei tarkoita sitä, että se pystyisi kusettamaan täysin silmää ja tarjoamaan sellaista liikkeen pehmeyttä, mihin lisäframet eivät enää auttaisi. Joten jos mä tuplaan framet siitä 24fps roinasta 48:aan koneella, ja syljen sen matskun vasta sitten tykkiin, sen eron tosiaan huomaa.

Mistä sä nyt puhut?
Elokuvat kuvataan 24 kuvaa sekunnissa.
Sulla on Blu-ray tai HD DVD, jotka ovat tämän 24 kuvaa sekunnissa.
Nyt jos sä tunget sen tykillesi 48Hz niin ei siinä mikään tuplaannu. Toisin sanoen ei se ole silloin 48 kuvaa sekunnissa, sun leffashan menis tuplanopeudella. Siinä vaan esitetään jokainen frame 2 kertaa. Itse asiassa en tiedä näyttääkö mikään laite suoraan 24Hz vaan taitaa olla kaikki sen 48Hz tai 72Hz. Minä en ymmärrä miten ihmeessä ihmissilmällä tolla voisi olla mitään väliä: esittääkkö kuvaa 1/24 sekunnin ajan vaiko esittää sama kuva kahteen kertaan 1/48 sekunnin ajan. Ja tota sä et käsittääkseni edes sillä sun tykilläs voi testata kun se taitaa kyetä 48Hz.

Vain sillä on väliä, että näyttölaite kykenee näyttämään 24 kuvaa sekunnissa ilman, että tarvitsee keksiä ilmasta mitään väliin eli 24Hz, 48Hz, 72Hz tai mikä tahansa moninkerta ja mitään nykimistä ei tapahdu.

Ja mä en tota motion blur -juttua nyt ymmärrä. Jos se kerta paistaa läpi korkearesokamasta niin miten vitussa me ollaan katottu vuosikausia kamaa filmiltä, joka pikseleiksi muutettuna olis jotain 7000x4000.

[NegaDuck]

Nyt jos sä tunget sen tykillesi 48Hz niin ei siinä mikään tuplaannu. Toisin sanoen ei se ole silloin 48 kuvaa sekunnissa, sun leffashan menis tuplanopeudella. Siinä vaan esitetään jokainen frame 2 kertaa.

FFDShow -videokoodekin "De-Interlace" -toiminnossa on ainakin mukana Framerate Doubler -toiminto, joka osaa tuplata videon frameraten interpoloimalla motion estimation -algoritmillä kuvia. Näyttää toimivan ihan vinkeästi, nykiväkin vanha video muuttuu smoothimmaksi sillä. Temppu ei tietenkään vastaa luonnossa valmiiksi kuvattua korkeampaa frameratea, mutta illuusionkin varassa silmä kyllä lepää.

Ja mä en tota motion blur -juttua nyt ymmärrä. Jos se kerta paistaa läpi korkearesokamasta niin miten vitussa me ollaan katottu vuosikausia kamaa filmiltä, joka pikseleiksi muutettuna olis jotain 7000x4000.

... josta suurin osa on rakeita. Yksittäisten ihohuokosten näkyminen filmillä on kuule iso edistysaskel.

[Bliss]

…

…

…

…

…

Viihdyttävää. Aivan kuin lukisi jotain vierasta kieltä, ei ymmärrä oikein sanaakaan
Ei mulla muuta. Jatkakaa.

[Crowbar]

Mä en noita FFDShow-kehuja ole ymmärtänyt koskaan. Ei mitään väliä minkä ohjeen mukaan teet ja minkälaisella myllyllä vedätkin niin tulos on parhaimmillaan ihan jees, yleensä paska.
Jengihän on vuosikausia selittänyt, että sillä saa esim. DVD-kuvasta just niin vitun hyvän kuin laitteisto antaa irti. Paskat, kertaakaan sillä ei ole saanut edes niin hyvää tulosta kuin H/K:n halvin muutaman vuoden takainen DVD-soitin komponentilla kiinni tuottaa. Puhumattakaan siitä, että sillä saisi ikinä samaa aikaiseksi DVD-kuvalle kuin esim. HD DVD-soittimista tai PS3:sta saa. DVD-pyörittimenä HTPC on siis varsin surkea hintaansa nähden. Offtopic tämä.

[Tix]

Temppu ei tietenkään vastaa luonnossa valmiiksi kuvattua korkeampaa frameratea, mutta illuusionkin varassa silmä kyllä lepää.

Mutta kun luonnossa ei kuvata korkeampaa frameratea. En nyt oikeen keksi miten joku tietokoneella luotu sotkuframe siihen väliin ainakaan terävöittäisi kuvaa. Käytännössä HD/BD-kaman kanssa se nykimisen syy on useimmiten toimimaton/huonosti toimiva 24p-tuki, 24p judder on paskoilla vehkeillä karmeaa.

[NegaDuck]

Mutta kun luonnossa ei kuvata korkeampaa frameratea.

Luonnon ruututaajuus on ääretön, ja valottuu silmän verkkokalvolle motion blurrattuna.

Silmän verkkokalvolta ei kuitenkaan lähde dataa aivoihin ruutu kerrallaan 24rps, vaan näköhermosta kulkee jatkuvasti sottaiseen tahtiin signaalia milloin mitäkin juostetta pitkin (sitä mukaa kun sauva- ja tappisolut lähettävät sitä daattaa). Eli vaikka 24rps filmi periaatteessa huijaakin silmää ja aivoja, nykimisen pystyy silti alitajuisesti havaitsemaan aivojen ja näköhermon toimintatavan vuoksi.

Siksi ruututaajuuden nostamisesta on etua.

[bedlam]

Minä en ymmärrä miten ihmeessä ihmissilmällä tolla voisi olla mitään väliä: esittääkkö kuvaa 1/24 sekunnin ajan vaiko esittää sama kuva kahteen kertaan 1/48 sekunnin ajan. Ja tota sä et käsittääkseni edes sillä sun tykilläs voi testata kun se taitaa kyetä 48Hz.

Tuo 24 kuvaa olisi television kautta katsottuna sen verran harva tahti, että sen väpätys rasittaisi silimiä. Jotkuthan ovat herkkiä 50Hz-töllöjenkin "väpätykselle".

[Crowbar]

Mutta kun luonnossa ei kuvata korkeampaa frameratea.

Luonnon ruututaajuus on ääretön, ja valottuu silmän verkkokalvolle motion blurrattuna.

Silmän verkkokalvolta ei kuitenkaan lähde dataa aivoihin ruutu kerrallaan 24rps, vaan näköhermosta kulkee jatkuvasti sottaiseen tahtiin signaalia milloin mitäkin juostetta pitkin (sitä mukaa kun sauva- ja tappisolut lähettävät sitä daattaa). Eli vaikka 24rps filmi periaatteessa huijaakin silmää ja aivoja, nykimisen pystyy silti alitajuisesti havaitsemaan aivojen ja näköhermon toimintatavan vuoksi.

Siksi ruututaajuuden nostamisesta on etua.

Ruututaajuuden?

Eli siis sinun mielestäsi tällä on eroa ihmisilmälle:
Aikaa on 1 sekunti. Meillä on kuvat A, B, ja C.
- jokainen kuva esitetään kerran sekunnin aikana A B C
- jokainen kuva esitetään 2 kertaa sekunnin aikana AA BB CC
- jokainen kuva esitetään 3 sekunnin aikana AAA BBB CCC

Mielenkiintoista.

EDIT: Ja puhun edelleen siis tuosta nykimisestä.

[Crowbar]

Minä en ymmärrä miten ihmeessä ihmissilmällä tolla voisi olla mitään väliä: esittääkkö kuvaa 1/24 sekunnin ajan vaiko esittää sama kuva kahteen kertaan 1/48 sekunnin ajan. Ja tota sä et käsittääkseni edes sillä sun tykilläs voi testata kun se taitaa kyetä 48Hz.

Tuo 24 kuvaa olisi television kautta katsottuna sen verran harva tahti, että sen väpätys rasittaisi silimiä. Jotkuthan ovat herkkiä 50Hz-töllöjenkin "väpätykselle".

Tässä ei olekaan puhuttu välkkymisestä vaan nykimisestä.

[NegaDuck]

Tuo 24 kuvaa olisi television kautta katsottuna sen verran harva tahti, että sen väpätys rasittaisi silimiä. Jotkuthan ovat herkkiä 50Hz-töllöjenkin "väpätykselle".

Jep, mutta tuo pätee vain kuvaputkitelkkareissa joissa kuvaa pyyhitään ylhäältä alas. LCD-telkuissa ei ole tätä ongelmaa koska taustavalo on tasainen. Plasmasta en ole aivan varma, mutta ainakin kaupassa syrjäsilmällä katsoen plasmaruudutkin ovat välkkyneet (ilmeisesti plasman hehku sammuu aika nopeasti ellei sitä jatkuvasti "virkistä" sähköllä?).

[NegaDuck]

Ruututaajuuden?

No ku Bliss valitti että me puhutaan ulkomaan kieltä...

Eli siis sinun mielestäsi tällä on eroa ihmisilmälle:
Aikaa on 1 sekunti. Meillä on kuvat A, B, ja C.
- jokainen kuva esitetään kerran sekunnin aikana A B C
- jokainen kuva esitetään 2 kertaa sekunnin aikana AA BB CC
- jokainen kuva esitetään 3 sekunnin aikana AAA BBB CCC

Mielenkiintoista.

Ei vaan uppoa kaaliin?

Framerate doubler motion estimation ei näytä kuvaa AA BB CC vaan A..B..C, jossa pisteet edustavat kuvan interpolaatiota. Kuva siis muokataan välimuotoon A:n ja B:n välillä. Halvasti tämä tehdään vain crossfeidaamalla, mutta kalliimmin tekemällä parit matriisilaskut. Tämä pehmentää nykimistä. Oikeasti. Kokeile jos et usko, imaise Media Player Classic ja FFDShow, pistä nykivä pornovideo pyörimään ja käännä FFDShown valikosta De-Interlacing --> Framerate Doubler päälle.