Hifi/kotiteatteri

Tietokonejutut, pelit ja muu nörtismi; autot, kaasupullot ja muut lelut
Herra Manala

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

kyyppo kirjoitti:Vaikka signaalin kuljettaminen digitaalisena takaa sen, ettei ääni - tai siis ykköset ja nollat - muutu matkalla miksikään, niin mistä sitten johtuu että vinyyliltä toistettu musiikki, joka on alusta loppuun analogista, kuulostaa kuitenkin useimpien korvaan, minä mukaanlukien, paremmalta kuin cd, jonka pitäisi olla täysin ylivertainen vinyyliin verrattuna? Teoriassahan näin tietysti onkin, mutta mistä se ero vinyylin hyväksi tulee, kiinnostaisi kovasti tietää.
Kun nyt kysyit niin kerron. Signaalin kuljettaminen digitaalisena takaa tosiaan datan hukkaamattomuuden, mutta se itse hukkaamattomuus ja äänen teoreettinen virheettömyys ei ole CD-levyjen "kompastuskivi" vinyyliin nähden, vaan resoluutio.

CD-audio tallenteet ovat 44khz 16bit P(ulse)C(ode)M(odulation)-stereosignaalia. 44khz tarkoittaa sitä, että ääni analysoidaan tallennettaessa ja toistettaessa 44000 kertaa sekunnissa lähimmäksi alkuperäistä arvoa mikä on esimerkiksi analogisignaalista saatu digitoimalla.

16bit tarkoittaa sitä, että tälle 44000 kertaa sekunnissa tallennettavalle äänitaajuuden numeroarvolle voidaan antaa 2^16 eli 65536 eri arvoa. Helpoiten tätä lukua voisi ymmärrettävästi verrata silmän näkemiin eri värisävyihin.

Silmän erottamien värisävyjen määrä, eli resoluutio, taas ei ole yhteneväinen läpi koko väriskaalan. Esimerkiksi tietokoneiden näyttöjen toistamat 16.7 miljoonaa väriä tuottavat kirkkaassa päässä paljon eri valkosen sävyjä joita silmä ei helposti pysty erottamaan toisistaan, mutta mustan sävyissä 16.7 miljoonan värin tuottama RGB-resoluutio alkaa loppumaan kesken, ja silmä alkaa näkemään värisävyjen porrastumista.

Vähän samaan tapaan CD-tallenne ei tarjoa resoluutiota joka pystyisi huijaamaan korvaa täysin. 44000 kertaa sekunnissa 65536 eri arvoon vaihdeltava äänitaajuus kattaa kyllä periaatteessa ihmisen kuulorajojen sisään jäävän 20hz-20khz taajuusalueen ja resoluution, mutta äänen taajuuden muuttaminen tapahtuu silti porrastettuna eikä analogisen "pehmeästi". Moni myös kuulee ja aistii yli 20khz:n taajuuksia, joita 44khz 16bit cd-levy ei pysty enää mitenkään toistamaan. Nyquistin teoreeman mukaan on mahdotonta tallentaa taajuuksia jotka ovat suurempia kuin puolet näytteenottotaajuudesta (44khz SR <-> 22khz). Käytännössä todellinen kerroin jää ainoastaan noin 0.425:n tienoille (44khz x .425 = 18.7khz), eli liikutaan vielä selvästi monen ihmisen kuulorajojen sisäpuolella, kun CD-tekniikalta jo loppuu tekniset kantimet ja sitä kautta kyky toistaa autenttista ja puhdasta ääntä.

CD-ääni on siis yksinkertaisesti sanottuna keinotekoista. Siniaalto ei ole siniaaltoa, vaan 0.0227 millisekunnin pituisia teräviä portaita X-Y -koordinaatistossa, jossa X-akselilla on aika resoluutiolla 44000 pistettä sekunnissa ja Y-akselilla on yhdelle X-akselin näytteelle annettu taajuusarvo 65536:n pisteen resoluutiolla.

Siksi LP-levy kuulostaa paremmalta.

Kyllähän nämä CD-äänen rajoitukset ovat olleet tiedossa ja tunnustettu jo alusta saakka. Siksi onkin kehitetty mm. S(uper)A(udio)CD-formaatti, joka on hyvin erilainen CD-formaattiin nähden. Siinä käytetään 2.8224Mhz näytteenottotaajuutta sekä yksibittistä sigma-delta modulointia CD-levyjen pulssikoodimodulaation sijaan. Sigma-delta modulointikaavat ovat kuitenkin itselleni jo sen verran monimutkaisia asioita, etten niistä ymmärrä asiaan perehtymättömänä paskaakaan. Mutta toivottavasti tästä pintaa raapaisevasta lähestymisestä digitaaliseen audioon oli edes jotain ymmärtämisapua.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Herra Manala kirjoitti: Vähän samaan tapaan CD-tallenne ei tarjoa resoluutiota joka pystyisi huijaamaan korvaa täysin. 44000 kertaa sekunnissa 65536 eri arvoon vaihdeltava äänitaajuus kattaa kyllä periaatteessa ihmisen kuulorajojen sisään jäävän 20hz-20khz taajuusalueen ja resoluution, mutta äänen taajuuden muuttaminen tapahtuu silti porrastettuna eikä analogisen "pehmeästi".
Ei digitaalinen mitään portaita synnytä, kannattaa tutustua Nyquistin teoreemaan, jonka mukaan signaali pystytään rekonstruoimaan täydellisesti kun näytetaajuus on tuplat haetusta resoluutiosta => aaltomuoto palautetaan kaikkine mutkineen suunnitellun resoluution rajoissa.
SingleMalt

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja SingleMalt »

Duunin kirpussa joiku myisi tällaista pakettia:

HK:n viritinvahvistin HK3270 RDS ja JBL LX20 kajarit pakettihintaan 400€

speksejä vahvarista:
http://www.harmankardon.com/specificati ... LK&sType=H

Jos kiinnostaa, niin laita yv. Saat numeron.
Herra Manala

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

sivustahuutaja kirjoitti:Ei digitaalinen mitään portaita synnytä, kannattaa tutustua Nyquistin teoreemaan, jonka mukaan signaali pystytään rekonstruoimaan täydellisesti kun näytetaajuus on tuplat haetusta resoluutiosta => aaltomuoto palautetaan kaikkine mutkineen suunnitellun resoluution rajoissa.
Nyt on pakko kysyä: Mitä helvettiä oikein selität? Suunnitellun resoluution rajoissa? Jos tarkoitat että 16-bittisellä resoluutiolla pitäisi ottaa 131khz näytteenottotaajuus, mitä tekemistä sillä enää on CD-audion kanssa? En ole väittänyt että kaikki digitaalisessa muodossa oleva signaali on automaattisesti vain huono arvaus alkuperäisestä. Sigma-Delta -konversio ei ole. Mutta nyt puhuttiin CD-tekniikan rajoista ja siitä miten se vaikuttaa äänenlaatuun.

Totta helvetissä normaali pulssikoodimoduloitu signaali koostuu portaista, joiden pituus on yhden samplen pituus seuraavaan tapaan:

Kuva

Kuvassa punainen viiva edustaa alkuperäistä analogista signaalia. Yksi vihreä pylväs taas yhtä digitoitua näytettä, eli samplea, joita otetaan red book -standardin mukaan 44100 kappaletta sekunnissa, kun on kyse CD-audiosta.

Ei tarvitse olla mikään ruudinkeksijä ymmärtääkseen edellä mainitun perusteella, että PCM:llä ei päästä kovin helposti täysin autenttiseen analogisignaalin vastaavuuteen, eikä aaltomuotoa voida palauttaa tästä takaisin analogiseksi kaikkine mutkineen.

You can see that as the rate and precision increase, the fidelity (the similarity between the original wave and the DAC's output) improves. In the case of CD sound, fidelity is an important goal, so the sampling rate is 44,100 samples per second and the number of gradations is 65,536. At this level, the output of the DAC so closely matches the original waveform that the sound is essentially "perfect" to most human ears.

http://electronics.howstuffworks.com/an ... gital3.htm

Wikipediasta lainattua:

Nyquistin teoreema on ruotsalaisen Harry Nyquistin (1889-1976) esittämä teoreema, jonka mukaan signaalista tulee ottaa näytteitä taajuudella, joka on suurempi kuin kaksinkertainen alkuperäisessä signaalissa esiintyvään suurimpaan taajuuteen nähden, jotta näiden näytteiden perusteella voidaan rakentaa alkuperäistä vastaava signaali.

Tällä ei ole vielä mitään tekemistä itse resoluution kanssa.
kyyppo

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja kyyppo »

Herra Manala kirjoitti:Kun nyt kysyit niin kerron.
---
Siksi LP-levy kuulostaa paremmalta.
---
toivottavasti tästä pintaa raapaisevasta lähestymisestä digitaaliseen audioon oli edes jotain ymmärtämisapua.
Kiitos selvityksetä. Kyllähän tuo cd-tekniikan näytteistysperiaate olikin jo tiedossani, mutta myönnän etten siihen ja sen rajoituksiin ole sen enempää perehtynyt. Nyquistin teoreemaan täytynee tutustua joskus paremmalla ajalla.
AarneAnkka

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja AarneAnkka »

kyyppo kirjoitti:Nyquistin teoreemaan täytynee tutustua joskus paremmalla ajalla.
Mahdollisimman yksinkertainen selitys Nyquistin teoreemalle: Ajattele pitkälle seinälle piirrettyä aaltokuviota joka mene ylös ja alas metrin välein, niin että yhden metrin matkalla on yksi ylös-alas menevä aallonpituus.

Ota mittanauha, ja mittaa vaakasuunnassa metrin matka aaltokuvion alusta. Laita siihen kohtaan pala sinitarraa sille korkeudelle jossa aaltoviiva siinä kohtaa on. Jatka tätä tasan metrin välein. Lopuksi yhdistä mittaustulokset narulla jonka painat kiinni sinitarroihin. Lopputuloksena on vaakasuora naru, sillä kaikki mittaukset sattuvat olemaan samalla korkeudella.

Kokeile laittaa sinitarrat 90 cm:n välein (edelleen vaakasuunnassa mitattuna). Nyt lopputuloksena naru tekee pitkän ja hitaan aaltokuvion, kun näytteenottokohta sattuu aina 10 cm taaksepäin edellisen aallon vastaavasta mittauskohdasta.

Jos otat mittauksia 50 cm:n välein (=kaksinkertainen taajuus alkuperäiseen signaaliin nähden), tuloksena on siksak-kuvio josta voidaan rekonstruoida siniaalto. Tässäkin tosin saattaa käydä niin että mittauskohta sattuu kohtaan jossa aaltokuvio on puolivälissä matkalla ylöspäin tai alaspäin; tällöin mittaustuloksena on jälleen pelkkä vaakasuora viiva.

Siinä oli Nyquistin teoreema rautalangasta väännettynä. Jos näytteet otetaan vain samalla taajuudella kuin alkuperäinen signaali, lopputuloksena on pelkkää hiljaisuutta. Jos näyteet otetaan vain hieman suuremmalla taajuudella kuin alkuperäinen signaali, lopputuloksena on matala virhesignaali joka ei vastaa alkuperäistä taajuutta. Jos näytteet otetaan kaksinkertaisella taajuudella, sekään ei välttämättä vielä tuo täydellistä lopputulosta.
Herra Manala

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

AarneAnkka kirjoitti:Jos näytteet otetaan kaksinkertaisella taajuudella, sekään ei välttämättä vielä tuo täydellistä lopputulosta.
Jepulis. Siksi olenkin kuullut edellämainitsemani 0.425-"nyrkkisääntö"kertoimesta, muttei sekään tietenkään ole vielä mikään takuu autenttisuudesta, paitsi korkeintaan subjektiivisesti. Sinä kun olet äänimiehiä, niin muistatkos mistä moinen kerroin tulee?

Eli siis:
44100hz x 0.425 = puhdas toisto 18.7khz saakka (CD-audio)
48000hz x 0.425 = puhdas toisto 20.4khz saakka (DVD-audio)

Taitaa tuo CD-standardin 44khz olla muutenkin vähän tuollainen laihialainen kompromissinäytteenottotaajuus, koska missä tahansa muualla digitaalisen äänentoiston peruspilarina pidetään 48khz näytteenottotaajuutta. Nykyään näkee jopa 96khz, 192khz ja 384khz näytteenottotaajuuksia. Varsinkin jälkimmäinen alkaa jo edustaa riittävää tarkkuutta, jotta voidaan hyvällä omallatunnolla sanoa konversion olevan täysin alkuperäistä vastaava kopio analogisesta signaalista, ainakin ihmisen korvilla kuunneltuna. Joku lepakko voisi siltikin olla vielä eri mieltä...
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Herra Manala kirjoitti:Ei tarvitse olla mikään ruudinkeksijä ymmärtääkseen edellä mainitun perusteella, että PCM:llä ei päästä kovin helposti täysin autenttiseen analogisignaalin vastaavuuteen, eikä aaltomuotoa voida palauttaa tästä takaisin analogiseksi kaikkine mutkineen.
Asiasta voisi vääntää peistä enemmänkin, mutta homma kuitenkin kulminoituu tähän: kuinka moni on vertaillut analogista lähtöaineistoa cd:hen? LP voi kuulostaa ihan miltä tahansa, koska ne tehdäänkin kuulostamaan erilaisilta ottaen huomioon hifistyneemmän käyttäjäkunnan => ei tarvitse huomioida käyttöä autossa / kannettavissa.

Aika harva erottaa laadukkaan MP3:sen CD:stä, joten mitä pohjaa 'analoginen on parempi'-väitteellä muka on?
Herra Manala

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

sivustahuutaja kirjoitti:Asiasta voisi vääntää peistä enemmänkin, mutta homma kuitenkin kulminoituu tähän: kuinka moni on vertaillut analogista lähtöaineistoa cd:hen? LP voi kuulostaa ihan miltä tahansa, koska ne tehdäänkin kuulostamaan erilaisilta ottaen huomioon hifistyneemmän käyttäjäkunnan => ei tarvitse huomioida käyttöä autossa / kannettavissa.
En nyt ihan ymmärrä mitä haet tällä takaa. Sitäkö, että LP-levylle tallennettavaa signaalia ei ajeta ekvalisaattorin/DSP:n läpi, mutta CD:lle tallennettava kyllä, koska siinä joutuu ottamaan huomioon autokäytön ja käytön kannettavissa? Ei mene läpi. Kyllä sellaiset huomiot on tehtävä ihan sitten niissä itse kannettavissa soittimissa ja autosoittimissa.

Vai sitä, että koko CD-standardi on yleisesti tiedetty "huono" kompromissi äänenlaadullisesti, jotta levyjen koko ei paisunut liian suureksi silloisen laseroptiikan asettamien rajoituksien vuoksi?

Aika harva erottaa laadukkaan MP3:sen CD:stä, joten mitä pohjaa 'analoginen on parempi'-väitteellä muka on?
MP3:t edustavat samoja 44khz näytteenottotaajuuksia 16-bittisellä resoluutiolla kuin CD-audiokin, joten jälleen kerran en ymmärrä mitä yrität sanoa; en näe tässä kommentissasi mitään järkeä enkä toimivaa analogiaa.
sivustahuutaja
Kitisijä
Viestit: 21247
Liittynyt: 15.08.2005 0:29

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja sivustahuutaja »

Herra Manala kirjoitti:En nyt ihan ymmärrä mitä haet tällä takaa. Sitäkö, että LP-levylle tallennettavaa signaalia ei ajeta ekvalisaattorin/DSP:n läpi, mutta CD:lle tallennettava kyllä, koska siinä joutuu ottamaan huomioon autokäytön ja käytön kannettavissa? Ei mene läpi. Kyllä sellaiset huomiot on tehtävä ihan sitten niissä itse kannettavissa soittimissa ja autosoittimissa.
Usko huviksesi: LP:t käyttävät eri lähdemateriaalia kuin CD:t. Samoin tekevät uudet 'korkearesoluutioformaatit' kuten SACD ja DVD-A. Viimeeksi mainittujen erot CD:hen nähden ovat helposti todistettavissa, koska erot tekniikassa eivät selitä esim. eroja kompressoinnissa.
kyyppo

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja kyyppo »

AarneAnkka kirjoitti:Mahdollisimman yksinkertainen selitys Nyquistin teoreemalle: Ajattele pitkälle seinälle piirrettyä aaltokuviota joka mene ylös ja alas metrin välein, niin että yhden metrin matkalla on yksi ylös-alas menevä aallonpituus.
Juu, tattista vaan rautalankaselvennöksestä. Luotan tietämykseesi siinä määrin, että taidan kuitenkin jättää sen konkreettisen lanka-sinitarraselvennöksen tekemisen väliin tällä kertaa..
Perkele, tuohan olikin ihan mahtava sivusto. Olen ennenkin käynyt tuolla, mutten pitkään aikaan ole muistanut koko saitin olemassaoloa. En tiedä surffailinko juuri puoli tuntia vai tunnin, mutta tunnen olevani paljon viisaampi.
OrganGrinder
Kitisijä
Viestit: 13
Liittynyt: 13.10.2005 15:37

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja OrganGrinder »

Yksi kysymys tuli mieleen noita juttuja cd:n äänenlaadusta lukiessani. Ei liity alkuperäiseen kysymykseen mitenkään, mutta kysytään kuitenkin. Tietääkö kukaan miten pystyn radiosta cd:lle nauhoittamani ohjelman (74min) katkomaan osiin eli jakamaan moneen eri raitaan? Ettei tarvitsisi, joka kerta kuunnella koko cd:tä tai etsimään tiettyä kohtaa. Lisäksi semmoinen kysymys, että pystyykö cd:llä kuuluvat radiomainokset poistamaan, cd:n jakamisen yhteydessä?
Herra Manala

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

OrganGrinder kirjoitti:Tietääkö kukaan miten pystyn radiosta cd:lle nauhoittamani ohjelman (74min) katkomaan osiin eli jakamaan moneen eri raitaan?
Helppoa kuin naisen tiskaamaan laittaminen. Netti on täynnä audio editor -softia jotka tähän kykenevät. Mm. goldwave osaa tämän.

Käytännössä homma menee sillä tavalla, että kun olet ladannut editoitavan äänitiedoston työstettäväksi, otat alusta aina halutun pätkän kappaletta, painat "Cut" ja sen jälkeen "Paste as new project (tms.)" ja annat tälle uudelle projektille nimeksi esimerkiksi 01.wav, seuraavalle pätkälle teet saman ja annat nimeksi 02.wav jne. Jokaisen kohdalla "Save as" ja tallennusformaatiksi WAV PCM 44khz 16bit Stereo.

Sen jälkeen on helppo pudottaa cd-poltto-ohjelmasta vain numerot järjestykseen. Mainoksethan saat välistä pois yksinkertaisesti jättämällä tallentamatta ne pätkät uusiksi numeroiduiksi projekteiksi.
OrganGrinder
Kitisijä
Viestit: 13
Liittynyt: 13.10.2005 15:37

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja OrganGrinder »

Pitääkö se 74 minuutin pätkä muuttaa mp3:seksi tai johonkin muuhun tiedostomuotoon?
Herra Manala

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

OrganGrinder kirjoitti:Pitääkö se 74 minuutin pätkä muuttaa mp3:seksi tai johonkin muuhun tiedostomuotoon?
Ei missään nimessä.

Edit: CD-levyllä on siis tietenkin CD-audiota, ja jos se halutaan pitää CD-audiona, niin mitään konversioita tai tiedostomuotojen muuttamisia ei tietenkään haluta tehdä. Jotkut ohjelmat kuitenkin kysyvät tiedostomuotoa ja mahdollisia konversio-optioita tallennettaessa. Jos näin käy, niin konversiota ei tapahdu kun valitaan jo em. tallennusmuodon parametrit eli .WAV PCM 44100Hz 16bit Stereo.
OrganGrinder
Kitisijä
Viestit: 13
Liittynyt: 13.10.2005 15:37

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja OrganGrinder »

Selvä. Ja ei sitten muuta kuin editoimaan ja kiitos neuvoista herra Manalalle.
ManZel

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja ManZel »

Herra Manala kirjoitti: goldwave
Lisätään nyt vielä vähän huttua, vaikka aihe näyttää jo olevan käsitelty loppuun.

Itselläni on jonkin verran kokemuksia GW:stä, mutta henk. koht. olen mieltynyt enemmän Cool Edit Pro - nimiseen ohjelmaan, joka tosin nykyään - Adoben ostettua puljun - käyttää nimeä Adobe Audition 1.5.
Mielestäni tämä on aivan kingi ohjelma pieneen säätöön, eli juurikin copy-paste-juttuihin ja yleensäkin pikkukikkailuun: fadet, silencet jne.

Tosiaan, moni tuttuni käyttä aktiivisesti Goldwavea enkä ole kuulunut siitä ainuttakaan huonoa kommenttia. Suunnileen samaa asiaa kumpikin ajaa, mutta jos kiinnostusta löytyy, kannattaa tsekata myös mainostamani tuote.
Herra Manala

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja Herra Manala »

ManZel kirjoitti:Itselläni on jonkin verran kokemuksia GW:stä, mutta henk. koht. olen mieltynyt enemmän Cool Edit Pro - nimiseen ohjelmaan, joka tosin nykyään - Adoben ostettua puljun - käyttää nimeä Adobe Audition 1.5.
Cool Edit 2k:ta minä olen itsekin eniten käyttänyt ja sen kanssa helpoiten yhteensopivaksi itseni tuntenut. GW:tä suosittelin siksi, että se muistaakseni on vähemmän rajoitettu käytöltään ilman ostettua lisenssiä. Saatan olla väärässäkin, nuo asiat kun muuttuvat kovin nopeasti. Vaan enpäs tiennytkään tuosta Adoben bisnesaskeleesta.
ManZel

Re: Hifi/kotiteatteri

Viesti Kirjoittaja ManZel »

Juu, noista lisensseitä mulla ei kovin hyvää tietoa (ikävä kyllä) ole, mutta tosiaan, itse harrastan esim pidempien matkojen (juna+Express buss) aikana, Cool Editin + läppärin kanssa kikkailua – siis tietenkin siten, että ’mix down’ on jo kappaleesta tehty.., eli voin vain tehdä jälkeenpäin hienosäädöt / leikkiä muuten vain efekteillä ja vittuilla euro-purkka-techo-hiippareille- =) (tämä jälkimmäinen tuottaa suurta tyydytystä, varsinkin tekemisen puutteessa=)
Vastaa Viestiin