Autoilu 2

[So Hard]

Sähköä voidaan tuottaa rajattomasti jossain Saharassa aurinkoenergialla. Vedyn siirtäminen ja varastoiminen on kuitenkin huomattavasti helpompaa kuin sähkön.

Ei ole.

Sähkön varastoiminen ja kuljetus nimenomaan on aika vaikeaa.

[James Potkukelkka]

Sähköä voidaan tuottaa rajattomasti jossain Saharassa aurinkoenergialla. Vedyn siirtäminen ja varastoiminen on kuitenkin huomattavasti helpompaa kuin sähkön.

Ei ole.

Sähkön varastoiminen ja kuljetus nimenomaan on aika vaikeaa.

Molemmathan ovat aivan ratkaistua tekniikkaa..
JOs ulkomuistista muistan, HVDC kaapeleissa häviö on n 10% tuhannella kilometrillä. Paljon vähemmän kuin sähkö-vety-sähkö muunnoksessa. LI-Ion round trip hyötysuhde on myös yli 90%.

Kannattaa tietysti katsoa ikkunastakin ulos. Siellä näkyy voimalinjoja mutta ei vetyrekkoja.

Myöskään Suomen ja Ruotsin, Viron ja Venäjän välillä ei kulje vetyrekkaralli (tai putket) vaan HVDC kaapelit.

[James Potkukelkka]

On.

Sähköautojen lisääntyessä Suomessakin runkoverkko pitäisi rakentaa uudestaan

Tuohan on yksiselittäisesti paikkansa pitämätön tieto, mistä sä vedät noita?

"– Jos kaikki Suomen liikenteessä olevat henkilöautot muutettaisiin kerralla sähköautoiksi, sähköenergian kulutus kasvaisi noin 10 prosenttia"

"– Jos sähköautot ladataan älykkäästi – esimerkiksi yöllä ja viikonloppuina, kun sähkönkulutus on alhaisempaa – ei uusia tuotantolaitoksia tarvita, vahvistaa kantaverkkoyhtiö Fingridin kehityspäällikkö Jonne Jäppinen.

Jäppisen mukaan kantaverkko kestää sähköautot hyvin."

Mutta mitäpä ne Fingridillä kantaverkoista tietäisivät...



https://www.is.fi/autot/art-2000005601500.html

[James Potkukelkka]

Muistin voimalinjahävikin väärin, 10% oli perinteiselle korkejännite AC-siirrolle, HVDC-siirrossa selvästi sitä pienempi

For comparison: given 2500 MW transmitted power on 800 km of overhead line, the loss with a conventional
400-kv AC line is 9.4%; with HVDC transmission at 500 kV, it is only 6%, and at
800 kV it is just 2.6%.

Eli 3000 km voi siirtää 10%:n häviöllä nykytekniikalla HVDC kaapelissa

https://www.siemens.com/press/pool/de/e ... hvdc-e.pdf

[So Hard]

Ei ole.

Sähkön varastoiminen ja kuljetus nimenomaan on aika vaikeaa.

Molemmathan ovat aivan ratkaistua tekniikkaa..
JOs ulkomuistista muistan, HVDC kaapeleissa häviö on n 10% tuhannella kilometrillä. Paljon vähemmän kuin sähkö-vety-sähkö muunnoksessa. LI-Ion round trip hyötysuhde on myös yli 90%.

Kannattaa tietysti katsoa ikkunastakin ulos. Siellä näkyy voimalinjoja mutta ei vetyrekkoja.

Myöskään Suomen ja Ruotsin, Viron ja Venäjän välillä ei kulje vetyrekkaralli (tai putket) vaan HVDC kaapelit.

Tarkoitin, että jos Saharassa aurinkoenergialla tuotetaan vetyä, sen varastoiminen ja kuljetus Suomeen on helppoa. Sähköä on vaikeaa ja kallista vastoida sähkönä. Vetyä voi myös tuottaa Suomessa hyvin paikallisesti.

Vetyauton tankki ei juuri paina vs akut, se on helppo ja nopea täyttää ja ei vaadi kalliita maametalleja. Pidän todennäköisenä, että vetyauton tulevaisuus on valoisampi kuin akkuautoa, ellei jotain mullistavaa tapahdu akkurintamalla.

[sivustahuutaja]

Kyse on fiiliksestä. Tiedän, ei kovin (yhtään) rationaalista, mutta tuntuu niin vanhanaikaiselta tekniikalta ajaa räjähdysten voimalla eteenpäin.

Tuo selittää sähkön myyntiluvut. Harvassa ovat fiilistelijät.

[James Potkukelkka]

^^Vedyn tuottaminen aurinkoenergialla Saharassa saattaa olla järkevää, jos sähkö on ilmaista. Mutta kannattaa kuitenkin ottaa huomioon, että HVDC:llä siirtää 3000 km 10%:n häviöllä. Muistaakseni elektrolyysillä vetyä tuotettaessa hyötysuhde on vain 70%.

Sitä en osaa sanoa, kumpi maksaa enemmän. HVDC kaapeli vai vetyputki. Varmastikaan kumpikaan ei ole halpa, jos olisi, siellä Saharassa varmaan olisi jo se aurinkovoimala. Toki alueen poliittinen epästabiiilius on varmasti merkittävä (merkittävin?) este.

[sivustahuutaja]

On.

Sähköautojen lisääntyessä Suomessakin runkoverkko pitäisi rakentaa uudestaan (tehtävä toki muutenkin kun käyttöikä lähestyy loppuaan), mutta sitten vaadittaisiin huomattavasti jyhkeämpi. Myös pienemmät verkot pitäisi uusia.

Ootko ihan varma? Hinnoitteluhan saattaa siirtyä määristä esim sulakkeen kokoon.

[James Potkukelkka]

On.

Sähköautojen lisääntyessä Suomessakin runkoverkko pitäisi rakentaa uudestaan (tehtävä toki muutenkin kun käyttöikä lähestyy loppuaan), mutta sitten vaadittaisiin huomattavasti jyhkeämpi. Myös pienemmät verkot pitäisi uusia.

Ootko ihan varma? Hinnoitteluhan saattaa siirtyä määristä esim sulakkeen kokoon.

Eo bluntlyn väite ei pidä paikkaansa, krs Fingridin kommentti.

[James Potkukelkka]

Vedyn tekemisestä elektrolyysillä. Muistin tehokkuuden oikein, mutta on siinä lisätwistejä

"Conventional alkaline electrolysis has an efficiency of about 70%.[24] Accounting for the accepted use of the higher heat value (because inefficiency via heat can be redirected back into the system to create the steam required by the catalyst), average working efficiencies for PEM electrolysis are around 80%.[25] This is expected to increase to between 82–86%[26] before 2030. Theoretical efficiency for PEM electrolysers are predicted up to 94%.[27]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Electroly ... Efficiency

[So Hard]

Sellaiset asiat kuin riippumattomuus (Kiinan) maametalleista ja arabien öljystä ja huoltovarmuus ovat vedyn etuja. Vaikea sanoa miten alkuteknologia kehittyy mutta onhan vetyauto jo nyt kilpailukykyinen ja siinäkin teknologian kehitysvaraa on.

In a fuel-cell vehicle the tank-to-wheel efficiency is greater than 45% at low loads[66] and shows average values of about 36% when a driving cycle like the NEDC (New European Driving Cycle) is used as test procedure.[67] The comparable NEDC value for a Diesel vehicle is 22%. In 2008 Honda released a demonstration fuel cell electric vehicle (the Honda FCX Clarity) with fuel stack claiming a 60% tank-to-wheel efficiency.[68]

[James Potkukelkka]

Sellaiset asiat kuin riippumattomuus (Kiinan) maametalleista ja arabien öljystä ja huoltovarmuus ovat vedyn etuja. Vaikea sanoa miten alkuteknologia kehittyy mutta onhan vetyauto jo nyt kilpailukykyinen ja siinäkin teknologian kehitysvaraa on.

In a fuel-cell vehicle the tank-to-wheel efficiency is greater than 45% at low loads[66] and shows average values of about 36% when a driving cycle like the NEDC (New European Driving Cycle) is used as test procedure.[67] The comparable NEDC value for a Diesel vehicle is 22%. In 2008 Honda released a demonstration fuel cell electric vehicle (the Honda FCX Clarity) with fuel stack claiming a 60% tank-to-wheel efficiency.[68]

Juu, mutta tuossakin siis tank to wheel efficiency alle 50%. Eli ensin vedyn tuottamisessa elektrolyysillä menetät sen vähintään 15%. Sitten vedystä polttokennon kautta pyöriin menee alle puolet. Eli alkuperäisestä sähköstä menee liike-energiaksi alle 40%. Sähköautossa siirtohäviö, lataushäviö akkuun ja akusta ja sähkömoottorissa on paljon alempi. Tietysti, jos sähkö on _hyvin halpaa_, tuolla ei ole merkitystä.

[So Hard]

Eivät ne akutkaan ilmaisia ole, painavat paljon ja täyttö on melko hidasta.

[James Potkukelkka]

Eivät ne akutkaan ilmaisia ole, painavat paljon ja täyttö on melko hidasta.

Eivät toki, mutta sähkön säilyttämisessä aika hyviä. Tosiaan round trip tehokkuus lataus ja purkuhäviöt huomioiden li-ion akuissa yli 90%.

Olen lueskellut noiden vetytankkausasemian ongelmista ja tosiaan ne ovat aika hankalia laitoksia. Vetyä pitää kompressoida, joilloin syntyy paljon hukkalämpöä, jota pitää jäähdytellä välissä.

Mutta ei mulla (kuten ei kenelläkään) tietenkään ole absoluuttista varmuutta, voittaako lopulta polttokenno vai sähköauto, mutta kyllä sähköauton road map on mielestäni paljon yksinkertaisempi. Akut halpenevat jatkuvasti ja niitä tuotetaan teollisesti. Polttokennoautot ovat enemmän labra-asteella.

[Bluntly]

Eo bluntlyn väite ei pidä paikkaansa, krs Fingridin kommentti.

Siinä oli vain sähköautoilu. Huomattavaa siirron lisäystä aiheuttaa mm. selluteollisuuden lisääntyminen ja varsinkin datakeskukset, joita nyt näyttää olevan tulossa enemmänkin. Lisäksi jos akkuteollisuutta oikeasti tulee niin sitten tarvittaisiin jo uusi ydinmyllykin.

[sivustahuutaja]

Tietysti, jos sähkö on _hyvin halpaa_, tuolla ei ole merkitystä.

Sähkön hinta on menossa kohti nollaa.

Vety ei välttämättä ratkaise kaikkea, mutta se olisi hyvä lisä energian varastointimixiin.

Robottiautot sitten muuttavat kuviota huomattavasti. Roboilla pystytään välttämään ylisuuret akut paremmin kuin ainoan yksityisauton tapauksessa.

[sivustahuutaja]

Siinä oli vain sähköautoilu. Huomattavaa siirron lisäystä aiheuttaa mm. selluteollisuuden lisääntyminen ...

Sellutehdas myy sähköä ulos.

[Bluntly]

Sellutehdas myy sähköä ulos.

Kun ei Nikola Teslan suunnitelmat langattomasta sähkönsiirrosta toteutuneet....

[James Potkukelkka]

Tietysti, jos sähkö on _hyvin halpaa_, tuolla ei ole merkitystä.

Sähkön hinta on menossa kohti nollaa.

On siinä aina se infran kustannus ja valtiot kyllä huolehtivat verotuksesta..

[sivustahuutaja]

^ infra ei tarkalleen ottaen ole sitä sähköä. Hinnoittelu on menossa siihen suuntaan, että asiakkaat ostavat verkkoyhtiöltä kiinteään hintaan tietyn kokoisen sulakkeen. Siirtoyhtiön näkökulmasta sähköä saa sitten käyttää vapaasti niin paljon kuin lystää. Siirrettävän sähkön hinta taas voi painua aika ajoin negatiiviseksikin.

[James Potkukelkka]

^ok. Sähkö on kuitenkin valtion näkökulmasta kätevä verotuskohde.

[sivustahuutaja]

^ perustelepa hieman? Eihän sähkön verotuksessa ole mitään muuta järkeä kuin fossiilisten käytöllä perusteltu ympäristönäkökulma.

[James Potkukelkka]

^ perustelepa hieman? Eihän sähkön verotuksessa ole mitään muuta järkeä kuin fossiilisten käytöllä perusteltu ympäristönäkökulma.

Sähkön verotus on helppoa ja halpaa ja siitä ei pääse pakoon ja sitä voi tosiaan ainakin toistaiseksi viherpestä.

[sivustahuutaja]

^ sähköveroahan nimenomaan pääsee karkuun omalla energiantuotannolla. Sen takiahan kauppojen katoille paneeleita ilmestyy.

[James Potkukelkka]

^ sähköveroahan nimenomaan pääsee karkuun omalla energiantuotannolla. Sen takiahan kauppojen katoille paneeleita ilmestyy.

Kyllä nuo kauppojen ja muiden yritysten paneelit mun käsittääkseni nykyään ovat pelkkää viherpesua. Takaisinmaksuaika on Suomessa yli 10 vuotta ja ei mun käsittääkseni liike-elämässä tehdä investointeja noin pitkällä takaisinmaksuajalla.