Narnia

Leffat, musiikki, taide, kirjallisuus ja sensellaiset
So Easy

Viesti Kirjoittaja So Easy »

Hieman off-topicina off-topiciin..
Gattaca kirjoitti:Minulla on niin, että ihan oikeasti ymmärrän vaikka fundamentalistikristityn kehäpäätelmän aukottoman oikeassaolon, uusoikeistolaisten kovuuden, maatilatalouden alasajon kannattajien, turkistarhaajien, ristiinnussijoiden, geelihipsijöiden ja kenkämääräilijöiden maailmankuvien OIKEUTUKSEN ja PÄTEVYYDEN yhtä vahvana kuin omien asenteideni. Ainoa mitä voin tehdä on katsoa mitä faktavirheitä he tekevät ja sitten vittuilla yleisasenteelleen.
Pakko sanoa siltä pohjalta mitä kanssasi olen täällä yrittänyt keskustella, että jokaikisen aiheen kohdalla on tullut ilmi, että sinä ET ole ymmärtänyt mistä oikeasti on kysymys ja olet pitkälti lähinnä assosioinut ennakkoluulojasi näihin kohteisiin.

Se mitä "argumentaationasi" olet pitänyt, ei ole kestänyt kriittisempää tarkastelua, ja kun minä tai joku muu on sen purkanut auki ja osoittanut missä olet tehnyt perusteettomia johtopäätöksiä, niin jossain vaiheessa vain lopetat keskustelun kokonaan, kun et ilmeisesti ikinä missään tilanteessa voisi luopua tuosta illuusiostasi, että muka ymmärrät kyllä. En tietenkään voi sanoa muiden aiheiden osalta kuin joista olemme dialogia käyneet, mutta siis jokaisessa niistä on poikkeuksetta käynyt näin.

En siis lähde tässä arvailemaan minkä verran vaikkapa EW tai ihminen ylipäätään kirkkaimmillaankaan (Jeesus? Buddha?) pystyy ymmärtämään, mutta älä nyt helvetti esitä/luule että sinä olet noissa mainitsemissasi tapauksissa oikeasti ymmärtänyt, mistä on kysymys.

Esimerkki: Varmaan vaikkapa minua pidät tällaisena "uusoikeistolaisena" (mitä tämä sitten ikinä tarkoittaakin). Sinulla on ollut tähän käsitteeseen liittyviä ennakkoluuloja, ja sitten kun olet jollain perusteella tämän leiman minuun mielessäsi lyönyt, niin olet sillä hetkellä sokaissut itsesi todellisuudelta. Oletan että tuolla "kovuudella" tarkoitat jotain oman edun ajamista kokonaisuuden edun kustannuksella, ja tästä käsityksestä olet sitten niin epätoivoisesti yrittänyt pitää kiinni, että kun olen selittänyt millä tavoin nimenomaan kokonaisuuden etu kiinnostaa minua (päinvastoin kuin "saavutettujen etujensa" perään itkijöitä), niin olet lopulta vain häipynyt keskustelusta kuin pikkukakara, joka laittaa silmät kiinni, kädet korville ja alkaa huutaa.

Etkö tajua, että toimintasi alitajuntaisena motiivina on nimenomaan todellisuuden yksinkertaistaminen, ei ymmärtäminen? Tuollainen kategoristen leimojen käyttäminen on täydellinen esimerkki tästä. Todellisuuden ymmärtämiseen pyrkivä ihminen ei moisia käytä vaan yrittää havainnoida sitä kaikessa kompleksisuudessaan. Kukaan ihminen ei ole redusoitavissa miksikään kategoriaksi sen enempää kuin sinäkään.

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Gattaca kirjoitti:Lyhyyteen pyrkien: ---
Lyhyyden saavuttaen (koska olen lähdössä töihin):

Siihen on hyvä syy, että en käyttänyt tekstissäni sanaa sääli. Sinun vastauksesi taas perustuu lähes kokonaisuudessaan siihen harhaluuloon, että olisin puhunut säälistä. Pitäisikö minun nyt vastata sinulle pitkällä viestillä, jossa osoitan jokaisen harhalaukauksen sinun tekstistäsi, vai olisiko parempi että lukisit kirjoitukseni uudestaan (etenkin sen kohdan, jossa ehdotin että et pyrkisi puolustelemaan itseäsi minulle)?

Voin minä sinulle myöhemmin vastata, ellet sitä ennen huomaa väärinkäsitystäsi itsekin.

Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

So Easy kirjoitti:Hieman off-topicina off-topiciin..

Pakko sanoa siltä pohjalta mitä kanssasi olen täällä yrittänyt keskustella, että jokaikisen aiheen kohdalla on tullut ilmi, että sinä ET ole ymmärtänyt mistä oikeasti on kysymys ja olet pitkälti lähinnä assosioinut ennakkoluulojasi näihin kohteisiin.

Se mitä "argumentaationasi" olet pitänyt, ei ole kestänyt kriittisempää tarkastelua, ja kun minä tai joku muu on sen purkanut auki ja osoittanut missä olet tehnyt perusteettomia johtopäätöksiä, niin jossain vaiheessa vain lopetat keskustelun kokonaan, kun et ilmeisesti ikinä missään tilanteessa voisi luopua tuosta illuusiostasi, että muka ymmärrät kyllä. En tietenkään voi sanoa muiden aiheiden osalta kuin joista olemme dialogia käyneet, mutta siis jokaisessa niistä on poikkeuksetta käynyt näin..
Viisaampana olen ymmärtänyt keskustelun turhaksi, koska ennakkoluulojasi ei voi muuttaa. Joutuisin toistamaan ja toistamaan jo sanomaani.
So Easy kirjoitti: mutta älä nyt helvetti esitä/luule että sinä olet noissa mainitsemissasi tapauksissa oikeasti ymmärtänyt, mistä on kysymys.

Esimerkki: Varmaan vaikkapa minua pidät tällaisena "uusoikeistolaisena" (mitä tämä sitten ikinä tarkoittaakin). Sinulla on ollut tähän käsitteeseen liittyviä ennakkoluuloja, ja sitten kun olet jollain perusteella tämän leiman minuun mielessäsi lyönyt, niin olet sillä hetkellä sokaissut itsesi todellisuudelta. Oletan että tuolla "kovuudella" tarkoitat jotain oman edun ajamista kokonaisuuden edun kustannuksella, ja tästä käsityksestä olet sitten niin epätoivoisesti yrittänyt pitää kiinni, että kun olen selittänyt millä tavoin nimenomaan kokonaisuuden etu kiinnostaa minua (päinvastoin kuin "saavutettujen etujensa" perään itkijöitä), niin olet lopulta vain häipynyt keskustelusta kuin pikkukakara, joka laittaa silmät kiinni, kädet korville ja alkaa huutaa...
Kyse on siitä, mitä eri PERUSASENTEISSAMME pidämme "kokonaisuuden etuna" ja millä keinoin sen uskomme saavutettavan. MINULLE kokonaisuuden etu on sitä, että kasvava vauraus jaetaan tasa-arvoisemmin myös niille, jotka eivät ole omistajia/hyväpalkkaisia erikoisosaajia. Tuo oli ennen pohjoismaisen hyvinvointivaltion periaate.
Jos ROBOTIT tekisivät kaiken työn, niin kasvava varallisuus jaettaisiin vain robottien omistajille/suunnittelijoille/huoltajille?

Ja kun noin itsestäänselvyytenä puhut "kokonaisuuden edusta", niin kuuluuko "kokonaisuuteesi" ne duunarit, jotka saavat kenkää tehtaansa Kiinaan siirron takia? Jotka eivät koskaan saavuta menettämiään palkkaetuja vaikka talous joskus oikeistolaisten opeilla kohentuisikin?
Miksi vitussa he välittäisivät siitä, mitä sinä sanot "kokonaisuudeksi"?

Tai laajemmin: kuuluuko "kokonaisuuden etuusi" turkistarhan kettu?
Ei liity tähän talousasiaan suoraan, mutta tuohon voisit vastata ihan filosofian kannalta, niin nähtäisiin, jos tuon kiellät, että että luulet olevasi jumala joka määrittelee "kokonaisuuden".

Ja siinä ENNUSTUKSESSANI ei ole epäloogisuutta, että jos verotusta ja sitä kautta valtion menoja ja "saavutettujen etujen" tasoa supistetaan, seuraa välitön vähäosaisten elintason jyrkkä lasku.. eikä siinä että ei ole mitään taetta, että ne tuet ja palvelut sitten oletetun nousun jälkeen palautettaisiin EDES nykyiselle tasolle.. aina voitaisiin sanoa, että se haittaisi taloutta jonkun tulevaisuuden "kokonaisuuden edun" saavuttamiseksi.. eikä ole mitään taetta., että keski- ja suurituloisten ansioiden nousu todella johtaisi KOTIMAAN talouden ja työllistymisen nousuun, niin että ne köyhät joilta tukia ja palveluja on supistusten kautta vähennetty, todella työllistyisivät.

Lisäksi kun "uusoikeistolaisuutta", olkoon vaikka yleistävä termi, pääasiassa kannattavat vain ne, joilla on jo isot tulot ja jotka haluavat vielä lisää... on ihan paikallaan pelkistys että motiivinsa on vain oma etu, vaikka sen miten selittäisivät.

Sitten kannatajissa myös ihme fakiireja, jotka kehuvat miten hyvin 371 kuussa elää tai pienemmälläkin... en ole fakiiri ja heidänkin tulisi tajuta tuo mekanismi, että vaikka HE jatkossa menestyisivätkin, se ei välttämättä koske köyhien suurempaa massaa.

Meillä on siis tässä
1.) Erilainen asenne siitä, pitäisikö valtion lainsäädännöllä ja julkisella taloudella säädellä talouselämää vai ei.
AATEkysymys, josta on kiistelty pitkään. Minusta politiikan yksi tehtävä on säädellä talouselämää ja jakaa kasvavaa varallisuutta tasaisemmin.

Tästä ei kannata väitellä, on asenne- ja maailmankuvakysymys

Enemmän FAKTAtasolla:

2.) Meillä on erilainen, sanoisinko "profetia" siitä, mihin veronalennukset, valtion säätelyn pienentäminen ja valtion menojen supistaminen johtaisivat välittömästi ja pitkällä juoksulla.

Kummatkin "profetiat" ovat perusteltavissa, minunkin muualtakin kuin omasta suustani.. mutta me emme TIEDÄ tulevaisuutta. Talouselämä on melko ennustamatonta, vastakkaisia talousteorioita on paljon.

Siispä tuosta ennustusosuudestakin on TURHA VÄITELLÄ.
So Easy kirjoitti: Etkö tajua, että toimintasi alitajuntaisena motiivina on nimenomaan todellisuuden yksinkertaistaminen, ei ymmärtäminen? Tuollainen kategoristen leimojen käyttäminen on täydellinen esimerkki tästä. Todellisuuden ymmärtämiseen pyrkivä ihminen ei moisia käytä vaan yrittää havainnoida sitä kaikessa kompleksisuudessaan. Kukaan ihminen ei ole redusoitavissa miksikään kategoriaksi sen enempää kuin sinäkään.
Ihmispuheessa on PAKKO käyttää symboleja ja kategorioita. Itselläni totta kai "tinttitukkahomot," "geelihipsijät", "trendipellet", "stadilaiset" ym provoilevia yleistyksiä. Mutta niitä sopii käyttää asioiden HAVAINNOLLISTAMISEEN.

Eivätkä yleistykset TYHJÄSTÄ synny. Geneettisesti, kulttuurisesti, miten vaan, syntyy katsomustapoja, joiden kannattajia ainakin väljästi sanoen on niin paljon, että KOMMUNIKOINNISSA k.o. ilmiöistä sopii käyttää yleistävää termiä. Muutenhan mistään ilmiöstä ei voisi puhua mitään.

Ei olis "natsityyppejä", ei "luonnonsuojelijoita", ei "kristittyjä", ei "lutkia", ei "oikeistolaisia", ei "vasemmistolaisia", ei "itsekästä", ei "rihkamaa", ei "taidetta".... ei "tyylikästä", ei "tyylitöntä"...

Jos yksi asia kerrallaan katsoo, niin ehkä ei olekaan. Jos mistä vaan tarkka määritelmä laitettaisiin, pilkkua nussien tuskin kovin moni vastaisi määritelmää tarkkaan.. Mutta miten sitten PUHUTAAN mistään yhtään mitään? Kelpo relativistina sallin sekä yleistykset että yksilöllisyydet. Molemmat ovat totta

Ja kuten historian opinnoissani jäi mieleen ainakin, että joka sukupolvi kirjoittaa uuden historiantulkinnan, joka perustuu uudenlaisiiin syy-yhteyksiin uudesta näkökulmasta katsoen. Vaikka faktatieto olisi sama kuin ennen. Ja totta kai jokainen uusi historianselitys on "yleistys" koska mille tahansa tapahtumalle voi esittää melkein rajattomasti todellisia syitä. Mutta ilman sitä yleistämistä historiaa tai yhteiskuntaoppia ei voi ollenkaan kirjoittaa.

Vielä ymmärtämisestä ja samaistumisesta.
Ymmärrätkö sinä, että vaikka PetriFB:n kehäpäätelmät ja selitykset ovat AUKOTTOMIA, ja saattavat olla paikkansapitäviä? Ymmärrätkö niin hyvin, että ristiriita oman maailmasi ja Petrin hirviöjumalan maailman kanssa tuottaa sinulle AHDISTUSTA? En usko.
Viimeksi muokannut Gattaca, 13.01.2006 21:36. Yhteensä muokattu 5 kertaa.
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter

Avatar
Gattaca
Kitisijä
Viestit: 4424
Liittynyt: 16.08.2005 16:12

Viesti Kirjoittaja Gattaca »

EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Lyhyyteen pyrkien: ---
Lyhyyden saavuttaen (koska olen lähdössä töihin):

Siihen on hyvä syy, että en käyttänyt tekstissäni sanaa sääli. Sinun vastauksesi taas perustuu lähes kokonaisuudessaan siihen harhaluuloon, että olisin puhunut säälistä. Pitäisikö minun nyt vastata sinulle pitkällä viestillä, jossa osoitan jokaisen harhalaukauksen sinun tekstistäsi, vai olisiko parempi että lukisit kirjoitukseni uudestaan (etenkin sen kohdan, jossa ehdotin että et pyrkisi puolustelemaan itseäsi minulle)?

Voin minä sinulle myöhemmin vastata, ellet sitä ennen huomaa väärinkäsitystäsi itsekin.
Vittu, päivällä hokasin tuon ja katsoin tekstiäsi en netistä vaan notepadista, ja huomasin että aamuyöllä väsyneenä olin käyttänyt sanasi "SURU" sijaan sanaa"SÄÄLI" kuin lainauksena, ja arvasin että puutut siihen!! :D VITUTTI käydä kaupungilla kun oli kiirelähtö. -Sitten katsoin "vastineesi". Yleistys: Kieroilijoiden :D yksi väittelytapa on puuttua yksittäisiin sana- tai lausemuotoihin sivuuttaakseen pääasiat. Ei saisi tehdä yhtään painovirhettäkään!

Vrt: Kun kysyin Petriltä "voinko" elää koraanimaisella tavalla, röökillä hokasin, että olisi pitänyt käyttää sanaa "saanko"... menin koneelle ja totta kai Petri oli vastannut että totta kai "voin", mutta... :D

Vaihdoin nyt ylle sanat "SÄÄLI" sanoihin "SURU", huomaamiini paikkoihin (sori jos missasin jonkun) , eikä se mielestäni muuta tekstini ideaa tai sinun asenteesi arvostelun perustetta mihinkään. Mitä niitä "suremaan" jos ovat oikeassa? Suret sitä etteivät tahdo samaa kuin sinä. Alentuvaa sekin. Mitä sanaa vaan käytinkin, vaikutelmani asenteestani on tuo ylempänä.

Vastaa toki! :D
Yli nelikybänen landeäijä mutaisissa saappaissa ja flanellipaidassa kuolaa ja tumputtaa teinitytöille salaa mustassa jeepissään.
-Quarter

So Easy

Viesti Kirjoittaja So Easy »

Gattaca kirjoitti:Viisaampana olen ymmärtänyt keskustelun turhaksi, koska ennakkoluulojasi ei voi muuttaa. Joutuisin toistamaan ja toistamaan jo sanomaani.
?

Kun minä osoitan sinun soveltaneen ennakkoluulojasi, niin sinä sitten päätät syyttää minua ennakkoluuloisuudesta, eh? Voisitko vaikka kertoa missä olen ennakkoluuloisesti toiminut?

Se mitä sinä olet monessakin keskustelussa sanonut -- tämä mukaanlukien -- on ollut minun sanojeni vääristelyä ja olennaisesti juurikin niitä omien ennakkoluulojesi kertaamista. Ikään kuin en olisi lainkaan sanonut sitä mitä juuri kuitenkin olen! Sellaisten vääristelyjen kertailuista nyt ei mitään hyötyä tietenkään kenellekään olisi.

Ja jo ennakoiden sitä, että pakonomaisen tarpeesi pitää yllä illuusiota "viisaammuudestasi" vuoksi varmasti seuraavaksi taas syytät minua kaikesta samasta voidaksesi paeta kohtaamasta todellisuutta omalla kohdallasi, niin osoita sitten samalla tavoin missä niin olen toiminut. Muussa tapauksessa tuo on vain raukkamaista pakoilua.
Gattaca kirjoitti:Kyse on siitä, mitä eri PERUSASENTEISSAMME pidämme "kokonaisuuden etuna" ja millä keinoin sen uskomme saavutettavan. MINULLE kokonaisuuden etu on sitä, että kasvava vauraus jaetaan tasa-arvoisemmin myös niille, jotka eivät ole omistajia/hyväpalkkaisia erikoisosaajia. Tuo oli ennen pohjoismaisen hyvinvointivaltion periaate.
Jos ROBOTIT tekisivät kaiken työn, niin kasvava varallisuus jaettaisiin vain robottien omistajille/suunnittelijoille/huoltajille?
En tiedä mitä tarkoitat "perusasenteilla", sillä ainakin omat asenteeni ovat muuttuneet läpi koko elämäni sitä mukaa kun asioista olen enemmän oppinut. Tiedoksesi, että itsekin kritisoin raivokkaasti suuroptioita joskus vuosia sitten (perhetaustani on hyvin humanistinen) -- ironisesti tosin aikana, jolloin en niistä yhtään mitään tiennyt.

Arvaapa, näkyykö se keskustelussa, jos toinen ei tosiaan ymmärrä juurikaan asiasta, josta on puhumassa? Kyllä se näkyy. Ja kun sinun tapauksessasi ilman epäselvyyden häivääkään näkyy, että sinä et ymmärrä liiketoiminnan harjoittamisesta, kansainvälisestä yritysmaailmasta tai oikeastaan koko arvonluonnin käsitteestä juuri mitään, niin.. tämä on sinusta sama asia kuin että "perusasenteemme" vain ovat eri? Eikä toki siitä, että sinä nyt et vain satu tiettyjä asioita vielä kunnolla ymmärtämään?

Mitä tulee kokonaisuuden etuun, olen itse sanonut kannattavani verotettavien tulojen maksimointia, ja että demarien ja vasemmistoliiton ajamat tietyt asiat ovat tätä vastaan. Esimerkiksi tuloerojen keinotekoinen kaventaminen. Tähän et ole pystynyt esittämään yhtään perustelua, miksi arvokkaista töistä palkitseminen pitäisi Suomessa pitää huomattavasti kansainvälistä tasoa alhaisempana. Seurauksena kun on vain vähemmän verotettavia tuloja (ja sitä kautta siis vähemmän sitä yhteistä valtion vaurautta) ja samalla annetaan tällaisille valtion vaurastumisen kannalta keskeisimmille henkilöille viesti, että teitä ei sitten muuten tässä maassa arvosteta.

Voisitko siis kertoa, miksi kannatat tällaista? Etkö halua että maassa on mahdollisimman paljon tuloja, joita verottaa?
Gattaca kirjoitti:Ja siinä ENNUSTUKSESSANI ei ole epäloogisuutta, että jos verotusta ja sitä kautta valtion menoja ja "saavutettujen etujen" tasoa supistetaan, seuraa välitön vähäosaisten elintason jyrkkä lasku.. eikä siinä että ei ole mitään taetta, että ne tuet ja palvelut sitten oletetun nousun jälkeen palautettaisiin EDES nykyiselle tasolle.. aina voitaisiin sanoa, että se haittaisi taloutta jonkun tulevaisuuden "kokonaisuuden edun" saavuttamiseksi.. eikä ole mitään taetta., että keski- ja suurituloisten ansioiden nousu todella johtaisi KOTIMAAN talouden ja työllistymisen nousuun, niin että ne köyhät joilta tukia ja palveluja on supistusten kautta vähennetty, todella työllistyisivät.
Mietin hetken että mihin tämä nyt oikein liittyy. Sitten tajusin että puhut kai veronalennuksista. Mutta minähän en ole niihin mitään kantaa ottanutkaan, ja olen myös eksplisiittisesti sen aiemmin sanonut ainakin kerran, muistaakseni useamman. Miksi nyt siis kommenteissasi minun uusoikeistolaisuudestani (vaimitäsenytoli) esität jotain veropoliittisia kannanottoja?

Et kai vain sovella ennakkoluulojasi minuun?
Gattaca kirjoitti:Lisäksi kun "uusoikeistolaisuutta", olkoon vaikka yleistävä termi, pääasiassa kannattavat vain ne, joilla on jo isot tulot ja jotka haluavat vielä lisää... on ihan paikallaan pelkistys että motiivinsa on vain oma etu, vaikka sen miten selittäisivät.
Voin ymmärtää, että sinulle tulee tällaista mieleen, kun et ole tainnut koko elämäsi aikana osallistua minkäänlaisen liiketoiminnan harjoittamiseen. (mielenkiintoista sitenkin, että väität ymmärtäväsi mistä puhut, vaikka sinulla ei ole siitä vähäisintäkään kokemusta) Vai olenko väärässä?

Tuostakin kirjoittamastasi tulee aivan selvästi läpi se ettet ymmärrä mistä puhut. Mietitäänpä esimerkin kautta. Olkoon kuvitteellinen kotimainen yritys Nakkia Oyj, jonka arvo vuonna 1990 on vaikkapa yksi miljardi. Noh, pikakelataan tästä yksinkertaisuuden vuoksi suoraan vuoteen 2000 johon johtaneiden kymmenen vuoden aikana yrityksen uusi johto yhdessä työntekijöiden kanssa on luotsannut yrityksen uskomattomaan maailmanmenestykseen ja yrityksen arvo on noussut sataan miljardiin. Yhtiössä on ollut optio-ohjelma johdolle ja kaikille avainhenkilöille. Sanotaan vaikka että työntekijöille päätyy tästä luodusta arvosta ohjelman kautta yksi prosentti (1 %). Siis kollektiivisesti miljardi, josta toki ylimmän johdon kohdalla henkilötasolla tulee kymmeniä miljoonia, ja valtaosalle muistakin varsin kohtuullisia summia.

Nyt kysymyksiä sinulle, Gattaca:

1) Ovatko nuo työntekijöiden optioiden kautta saamat summat mielestäsi kohtuuttomia? Ainakin tällaista olet aiemmin täällä useissa yhteyksissä esittänyt. Jos kyllä, voisitko kertoa millä perusteella ne olisivat nimenomaan kohtuuttomia?

2) Noh, jos olet samaa mieltä kuin aiemmin, eli että ovat kohtuuttomia, niin paljonko tuosta työntekijöiden yhdessä luomasta arvosta sitten olisi mielestäsi pitänyt optio-ohjelman kautta heille enimmillään voida päätyä? Puoli prosenttia? Promille? Minusta prosentti ei ole mitenkään kohtuuttoman paljon, sillä tämä porukkahan sen arvon on luonutkin. Minusta on siis vaikea käsittää miten 99:1 -jako omistajien ja työntekijöiden kesken olisi kohtuuton nimenomaan niin päin, että työntekijät saisivat tässä liikaa.

3) Tuntuu jotenkin väistämättömältä, että jos se optio-ohjelman kautta jaettu prosentti on sinusta kohtuuttoman paljon, niin se omistajille sijoituksensa tuottona päätyvä 99% vasta paljon onkin! Onko sekin siis kohtuutonta? Tarkoittaako tämä sitä, että kun lasketaan 99% + 1% eli koko yrityksen arvonluonti, niin ei voida muuta kuin todeta että yritys on luonut kohtuuttoman paljon arvoa? Jos olet tätä mieltä, minusta tämä on omituisesti sanottu. Voisitko hieman selventää mitä tämä tarkoittaa? Yritys kun ei ole ollut missään monopoliasemassa ja siten minkäänlainen asiakkaiden "riistäminen" tms. ei ole ollut mahdollista. Yritys on vain tehnyt mokkuloita, joita asiakkaat (tässä tapauksessa vaikkapa tavalliset kuluttajat) ovat pitäneet hinta/laatu -suhteeltaan kilpailijoita parempina. Eikö tällaista sitten saisi tapahtua? Että joku yritys onnistuu paremmin vastaamaan kuluttajien tarpeisiin ja siten menestyy? Minun on vaikeaa ymmärtää mitä järkeä tällaisessa rajoittamisessa olisi ja miten se edes voisi toimia. Voisitko siis viisaampana auttaa?

4) Oletko lisäksi sitä mieltä, että jos joku ylimmästä johdosta on tullut saaneeksi optioiden kautta vaikkapa 10 miljoonaa ja joku ehkä viimeisimmäksi optio-ohjelmaan lukeutuneista (vaikka jonkin tutkimusryhmän suht' tärkeä jäsen, mutta ei mikään vetäjä tai keskeinen asiantuntija) saisi sitten satatuhatta, niin olisiko tämäkin ero kohtuuton? Oletko sitä mieltä, että omistajat, henkilöstöhallinto tai ketkä tahansa optio-ohjelman sitten olisivatkaan laatineet, olisivat arvioineet henkilöiden tärkeyden ja osuuden arvonluontiin väärin? Siis totta kai isossa firmassa aina yksittäisiä väärinarvioita tapahtuu jonkin verran suuntaan ja toiseen, mutta tarkoitan tässä siis systemaattista virhettä. Tästäkin olen käsittänyt, että olet sitä mieltä että tuollaiset (satakertaiset) erot ovat kohtuuttomia. Minusta taas on mielenkiintoista, miten sinä, yritysmaailmassa lähes lainkaan toimimattomana ja vielä vähemmän kyseisen yrityksen tilannetta tuntevana voisit sanoa, että sen omistajat yhdessä henkilöstöhallinnon kanssa olisivat arvioineet systemaattisesti väärin. Omistajien edun mukaista kun ei ole maksaa kenellekään liian paljon (koska olisi turhaan heiltä itseltään pois) sen enempää kuin vähänkään (koska avainhenkilöt saattaisivat vaihtaa paikkaan, jossa heidän osaamisensa arvostetaan oikeammalle tasolle), ja henkilöstöhallinnolle tällaisten asioiden ymmärtäminen mahdollisimman hyvin on pääasiallista työtä. Voisitko perustella, miten tällainen olisi mahdollista?

5) Vielä tuohon arvonluonnin absoluuttiseen määrään palataksemme (kohta 3), niin olisiko sitä arvonluonnin määrää jotenkin sitten rajoitettava, jos sen on mahdollista olla sinun näkemyksesi mukaan "kohtuuttoman" paljon? Esittämäsi perusteella tuntuisi niin kuin pitäisi, sillä muutoinhan aina joku saa mielestäsi kohtuuttoman paljon (joko omistajat tai tärkeimmät työntekijät -- kukin arvonsa mukaan). Mutta kun valtio saa yrityksen liiketuloksesta pääomaveroa ja lisäksi työntekijöiden palkoista tuloveroa, niin jos valtion verokassan kartuttaminen -- eli se YHTEINEN HYVÄ -- olisi sinun toiveesi, niin eikö silloin pitäisi toivoa Suomeen lisää arvonluontimahdollisuuksia eikä päinvastoin rajoittaa niitä?

Tuntuu aivan siltä kuin sinusta se, mitä kukakin nyt sattuu palkitsemisensa kautta saamaan, olisi jotain äitin ja iskän antamaa viikkorahaa jossa olennaista on nimenomaan se, kuinka paljon pikku-Ville tai -Liisa nyt sitten tarvii. Liiketoiminnassahan näin EI ole. Kyse on siitä, kuinka arvokasta jokin on. Ja mitä enemmän arvoa luodaan, sitä enemmän siitä päätyy veroina sen valtion kassaan, missä tämä tapahtuu.
Gattaca kirjoitti:Meillä on siis tässä
1.) Erilainen asenne siitä, pitäisikö valtion lainsäädännöllä ja julkisella taloudella säädellä talouselämää vai ei.
AATEkysymys, josta on kiistelty pitkään. Minusta politiikan yksi tehtävä on säädellä talouselämää ja jakaa kasvavaa varallisuutta tasaisemmin.
Ehkä erilainen asenne sikäli, että minusta liiketoiminnan menestymisen edellytyksiä ei ole mielekästä rajoittaa -- edellä kuvaamistani syistä. Mitä paremmin liiketoiminta maassa kannattaa, sitä paremmin valtiolla on mahdollista mennä. Tai jos sinusta maassa menee paremmin silloin, kun verotettavia tuloja on vähemmän niin OK. Tämä olisikin sitten varsin mielenkiintoinen näkemys ja olisi kiinnostavaa kuulla sille jotain perusteluja.

Ja huomaa edelleen: en ota MISSÄÄN kohdassa kantaa veropolitiikkaan. Missään näistä esittämistäni asioista verojen alentaminen ei ole minkäänlainen relevantti pointti. Sen sijaan tuloerojen mahdollinen kasvaminen ja vaikkapa pätkätöiden lisääntyminen ovat. Voisitko jatkossa olla sotkematta näitä asioita keskenään?
Gattaca kirjoitti:2.) Meillä on erilainen, sanoisinko "profetia" siitä, mihin veronalennukset, valtion säätelyn pienentäminen ja valtion menojen supistaminen johtaisivat välittömästi ja pitkällä juoksulla.
Esität ikään kuin olisin veronalennuksiin tai menojen supistamiseen jotain kantaa ottanut! Voisitko selittää miten tämä on mahdollista? Siis muutoin kuin että olet soveltanut minuun vain ennakkoluulojasi, kuten totesin.

En ole varma mitä tarkoitat valtion säätelyllä, mutta jos viittaat arvonluontimahdollisuuksien rajoittamiseen, niin niitä todellakin vastustan. Argumenttini yllä. Jos sinun kantasi on toinen, niin haluaisin kovasti kuulla perustelusi. Ties vaikka viisastuisin (mistään en nimittäin aiemmin ole mitään yhteisen edun mukaista perustelua kuullut).

Yhtä kaikki, älä sotke asioita.
Gattaca kirjoitti:Ihmispuheessa on PAKKO käyttää symboleja ja kategorioita. Itselläni totta kai "tinttitukkahomot," "geelihipsijät", "trendipellet", "stadilaiset" ym provoilevia yleistyksiä. Mutta niitä sopii käyttää asioiden HAVAINNOLLISTAMISEEN.
Niin kuin olet havainnollistanut minun käsityksiäni veropolitiikasta, vai? Versus käsittänyt väärin ennakkoluulojesi takia.

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Gattaca kirjoitti:Kuulostaa epärehelliseltä, itserakkaalta ja alentuvalta.
Mikä johtuu siitä, että et ymmärrä mistä on kysymys. Onko sinun mielestäsi lainkaan mahdollista, että et olisi tajunnut mitä oikeastaan sanoin? Jos et pidä tätä mahdollisena, lienee selvää kumpi meistä on se epärehellinen, itserakas ja alentuva.
Ainakin "suru, myötätunto ja rakkaus" tuossa antaa vaikutelman, että "ymmärrettyäsi" niitä vastakkaisesti ajattelevia myötätunnolla SÄÄLIT niitä rassukoita kun niin poloisia ajatuksineen ovat. Edit: ok et "sääli" vaan tunnet SURUA siitä miten ajattelevat, kuin se olisi SURETTAVA asia jostain ylemmästä, siis sinun "OIKEASTA" varmuudestasi lähtien. Sori jos tulkitsen väärin.
Tulkitset väärin juu, mutta ei sitä anteeksi tarvitse pyydellä. Sinuna olisin ennemmin pahoillani siitä, että et ota vastaan mitään ennakkoluuloistasi poikkeavia käsityksiä, eli käytännön tasolla et pidä omaa väärintulkintaasi mahdollisena (puheista huolimatta). Vai oletko tästä eri mieltä?
En usko, että silloin olet vielä oikeasti samaistunut ja ymmärtänyt, jos polleasti kuitenkin koet oman kantasi vahvempana.
Minkä "oman kantani"? Mitä sinä pidät minun kantanani?

Otetaan esimerkki. Sinulla on vaikkapa veli, joka on ollut sinulle hurjan läheinen ja tärkeä henkilö. Tapaatte toisenne kuuden vuoden tauon jälkeen. Veljestäsi on tullut kadulla persettä myyvä heroinisti, jonka omien sanojen mukaan huumeet ovat parasta mitä hänelle on koskaan tapahtunut. Samaan aikaan hän vihaa huoraamista ja suunnittelee itsemurhaa. Sinä tunnet häntä kohtaan surua, myötätuntoa ja rakkautta. Sanoisitko tässä tilanteessa, että sinä polleasti pidät omaa kantaasi vahvempana? Säälisitkö veljeäsi, kun niin poloinen ajatuksineen on? Olisiko sinun epärehellisyyttäsi ajatella, että veljelläsi olisi parempi olla ilman huumeita? Sanoisitko olevasi itserakas ja alentuva?
Minulla on niin, että ihan oikeasti ymmärrän vaikka fundamentalistikristityn kehäpäätelmän aukottoman oikeassaolon ---
Tarkoittaako tämä myös sitä, että ymmärrät maailman oikein? Eli että fundamentalistikristityn kehäpäätelmä on oikeasti paikkansapitävä (vaikka kehäpäätelmähän on jo määritelmällisesti eli loogisesti epäpäätelmä)?
--- uusoikeistolaisten kovuuden, maatilatalouden alasajon kannattajien, turkistarhaajien, ristiinnussijoiden, geelihipsijöiden ja kenkämääräilijöiden maailmankuvien OIKEUTUKSEN ja PÄTEVYYDEN yhtä vahvana kuin omien asenteideni. Ainoa mitä voin tehdä on katsoa mitä faktavirheitä he tekevät ja sitten vittuilla yleisasenteelleen.
Sinulla ei pitäisi olla mitään tarvetta vittuilla, jos oikeasti pitäisit kaikkien muiden mielipiteitä yhtä oikeutettuina ja pätevinä kuin omiasikin. Voitko väittää vastaan?
Se ei ole vaihtoehto, että samaistuttuani ja ymmärrettyäni olisin niin varmana omassa asemassani, että voisin kuin ylhäältä lempeästi kokea "surua, myötätuntoa ja rakkautta", suunnilleen että joo tuo on nyt vaan tuota .
Itsevarmuutesi puute johtuu vain siitä, että et ymmärrä itseäsi. Jos et ymmärrä itseäsi, et voi ymmärtää muitakaan. Samastua toki voit. Kuten sanoin, jokainen osaa samastua itseensä, mutta moni ei siitä huolimatta ymmärrä itseään - eli samastuminen ei ole sama kuin ymmärtäminen.

"Joo tuo nyt on vaan tuota" ei kuulosta aidolta surulta, myötätunnolta ja rakkaudelta. Se kuulostaa välinpitämättömyydeltä.
En tiedä miten kenellekään se on mahdollista, ellei sitten ole sokea uskossaan kuin joku PetriFB.
Se, että sinä et tiedä jostakin mahdollisuudesta, ei merkitse ettei sitä mahdollisuutta olisi olemassakaan.
Oikeassahan heistä on jokainen
Sinä haluat ajatella, että kaikki ovat oikeassa, koska muuten joutuisit myöntämään itse olevasi vaikka kuinka monessa asiassa helvetin väärässä, ja koska väärässä oleminen pelottaa sinua.
en mahda heidän asenteilleen mitään, kohteliaampi vittuilla kuin ns "surren ymmärtää". Vittuilu ei ole hyvä strategia toisten vakuuttamiseen, mutta useimmiten yritykset sellaiseen vakuuttamiseen ovat turhia ja Kityn tasolla merkityksetöntä vaikka onnistuisivatkin.
Vittuileva henkilö pyrkii ensisijaisesti vakuuttamaan itsensä oman kantansa oikeellisuudesta (tietoisesti tai tietämättään). Siihenkään se ei kyllä ole mikään hyvä strategia. Tulee mieleen kysyä, miksi ihmeessä käytät näin paljon aikaasi johonkin, mitä pidät turhana ja merkityksettömänä? Ymmärrätkö itseäsi sen vertaa, että osaisit selittää tällaisen ristiriidan?
Mutta jos oikeasti samaistuu ja ymmärtää, ymmärtää että ihan jokainen, faktavirheitä lukuun ottamatta on OIKEASSA, ja siihenhän helposti itse hukkuu ja tukahtuu.
Paitsi että sinä esimerkiksi kuvittelet usein olevasi oikeassa, vaikka esityksesi suorastaan vilisevät faktavirheitä. Ei kuulosta uskottavalta, että juuri sinä kykenisit vertailemaan kaikkien muiden kantoja faktavirheistä riisuttuina, kun et kykene siihen itsesikään kohdalla.

Oma kokemukseni on se, että mitä enemmän faktavirheitä ihmisten ajatusrakennelmista karsitaan (siis sekä omistani että muiden), sitä enemmän rakennelmat alkavat muistuttaa toisiaan. Minkä verran itse olet harrastanut järjestelmällistä faktavirheiden karsimista?
Voihan sitä itsellä olla mikä asenne hyvänsä, mutta kun maailma on muitten ihmisten päissä, minä yksin kannan sitä omaani. Vaikeaa varsinkin, jos tulee toisesta kulttuurista tai on kasvanut eroon tästä kulttuuurista ja ei ketään samolla linjoilla olevaa löydä kuin, vittu kirjoista, sielläkin sirpaleina..
Uutinen: kaikki, siis kaikki ihmiset ovat sinun kanssasi samoilla linjoilla. Ymmärrät sen heti kun ymmärrät itseäsi tarpeeksi paljon ymmärtääksesi muita. Itseymmärrys vaikuttaa kyllä niinkin, että muiden kannat menettävät merkityksensä. Siis vaikka kaikki olisivatkin kaikesta eri mieltä kuin sinä, se ei haittaisi sinua jos vain ymmärtäisit itse itseäsi. Mutta niin kauan kuin et ymmärrä, sinussa on itseesi kohdistuvaa vihaa (naamioitunutta tai avointa), etkä saisi mielenrauhaa vaikka onnistuisit muuttamaan ympäristösi itsesi täydelliseksi kopioksi.
Täysi ymmärrys muitten asenteista vie siihen, että ajattelee niinkuin se ymmärtämänsä ja seuraava ymmärtämänsä ja seuraava... kuin skitsofreniaa herkkyydestä johtuen? :D Mutta milläs ufovaltuudella sitä sitten omaansa tyytyväisenä uskoisi? Kun ymmärtää muutkin ajatukset juuria myöten ja ne oikeutetuiksi tietää?
Et sitten ole ottanut huomioon sitä mahdollisuutta, että et ymmärrä niitä ajatuksia juuriaan myöten? Kuulostaa (and I quote:) epärehelliseltä, itserakkaalta ja alentuvalta.
Kun itsevarma ihminen itsevarmasti puhuu jotain minulle vierasta tai vastenmielistä asennetta, minusta tuntuu kuin koko maailma vaihtuisi toiseksi. Minun maailmankäsitykseni katoaa silloin. Vastaan sanominen on silloin minulta ei omaa absoluuttisen oikeassaolon todistelua, vaan vittu henkiinjääntikysymys! :D
Se tuntuu henkiinjäämiskysymykseltä, mutta ei ole sitä (tiedän kokemuksesta). Kokeile joskus keskustella avoimesti ja rehellisesti, sen sijaan että pyrit kynsin ja hampain pitämään kiinni jostakin logiikkavirheestä jota luulet hengeksesi ja elämäksesi. Ei siihen kuole. Päin vastoin, siinä saattaa jopa herätä henkiin.
Usein vastakkaisuudet ovat niin suuria, että kumpaankaan suuntaan ei ole mahdollista tykätä toisen asenteesta. Ja mikäs ratkaisu se joku kompromissi aina olisi? Samalla lailla siinä itsensä hukkaa ja aina tulisi uuden kompromissin tarve uuden mielipiteilijän kanssa. Lopulta mikkään ei olisi mittään. Joku keskiarvo, jota voisi sosiaalisesti hymistellä muttei oikeasti tykätä.
Ymmärtäminen tekee kompromissit tarpeettomiksi.
Isäni kerran sanoi: "Sinähän olet ihan nahaton" kun tätä selitin. Mistä muilla se "nahka"? Luuloteltu oma oikeassaolo? Zen-tasoinen mielentyyneys? Ei näyttäis ainakaan jälkimmäiseltä. Eka HELPPO jos se oma asenne on sama kuin enemmistön asenne.
En tiedä mitä isäsi tarkoitti, enkä lähde arvailemaan.
Mutta huomaatkos, että noin minusta sanotaan niissä kohdin, kun kiivaasti lähden jotain melko yleisesti hyväksyttyä tapaa tai asennetta vastaan?
No mitäs minusta sitten sanotaan, kun toimin samoin? Oletko huomannut?
Jos taas joku muu täällä heittää vaikka kuinka karkeita one-linereita asiasta, josta on laajempi yksimielisyys, vaikka (tyyliä) "George W. Bush on vitun tyhmä kusipää!" tai "Uskikset on idiootteja!" "Ei maanviljelystä tarvitse niin hulehtia. Vitun talikkojuntit!" tai "On se ihan hirveetä kun jotkut ei ajele puskaansa!" Niin heistä ei sanota että heillä on hallitsematon viha ja katkeruus!
Jos joku muu kävisi yhtä laajamittaista sotaa ympäristöään vastaan kuin sinä, ja osoittaisi samanlaista selkärangattomuutta ja vastuun pakoilua kuin sinä, hän saisi minulta tasan saman kohtelun kuin sinä. Ja jotkut ovat saaneet sen paljon vähemmästäkin älämölöstä.
Vasta minulle sanotaan noin KUN esitän jotain palstan KONSENSUKSEN vastaista! Kyll vaan se on se "toisinajattelijan täytyy olla sairas" -juttu.. minkä minulle sanominen (no ei tietenkään noin suoraan mutta antaen ymmärtää) tietysti provosoi minua lisää :D
Huomaatko, että tässäkin sallit itsellesi räikeän logiikkavirheen? Vasta sinulle muka sanotaan? Ja sanominen muka riippuu palstan konsensuksesta? Jos väität esimerkiksi minun sisältyvän tuohon mitä sanoit, kaikilta älyllisiltä pyrkimyksiltäsi putoaa vaihteeksi pohja. Ei siksi, ettei sinulla olisi kapasiteettia, vaan siksi että sinä itsepintaisesti kieltäydyt käyttämästä sitä.
No joo.. ja kun monissa asioissa olen huomannut Kityläisten olevan kuin yhtä ja samaa kulttuuria. Sen kulttuurin sisällä olijat näkevät sen monivivahteisena, ulkopuoliselle ne variaatiot ovat aika pieniä. Kyllä sinäkin ahdistuisit jos maailma olisi (leikki-esimerkki, analogia olooni) pelkkiä fundamentalistikristittyjä, ja se "rikkaus" oppinsa pikku variaatioissa.
En ahdistu, enää. Useimmiten. Kyllä minussakin on vielä vihaa jäljellä, mutta luojan kiitos olen päässyt isosta osasta eroon. Minussa oleva viha kun häiritsee eniten minua itseäni.
Mitä älylliseen keskusteluun tulee, niin tiedäthän sinä, että sitä olen paljon tehnyt.
En tiedä. Minä tiedän, että sinä pystyisit siihen. Tiedän pinnistelemällä yhden keskustelun, jossa en huomannut sinun tekevän karkeita logiikkavirheitä. Ja tiedän monia keskusteluja, joissa itse väität argumentoivasi älyllisesti. Se ei kuitenkaan ole samaa kuin älyllisyys. Se, että joku sanoo: Olen huumorintajuinen! ei todista sanojansa huumorintajusta mitään. Näytä, että pystyt, sen sijaan että vain väität pystyväsi.
Mutta on aiheita, joissa etukäteen näen ettei se tälle yleisölle onnistu. Ne heille liian itsestäänselvät asenteet.
Ai on vai? Minä en näe etukäteen yhtäkään aihetta, joka tältä yleisöltä ei onnistuisi. Teen tuollaiset päätelmät vasta sitten kun olen ainakin yrittänyt keskustella heidän kanssaan. Ja jos yritys menee mönkään, syytän ensimmäisenä itseäni. Jos yhtäkään virhettä omasta toiminnastani ei ole huolellisella syynäämiselläkään löydettävissä, saatan ajatella että vika oli yleisössä. Enpä muista että kertaakaan olisin joutunut turvautumaan tällaiseen ajatukseen. Siis en yhtäkään kertaa. Suosittelen samaa metodia sinullekin. Tuollaiselle "näkemiselle" on nimittäin toinenkin nimi: ennakkoluulo.
Tai sanon asiani, poistun ketjusta enkä jaksa kuluttaa päiviäni loputtomaan virtuaali-inttämiseen.
Tai siis jaksat kyllä, loputtomiin jopa, paitsi silloin kun joutuisit myöntämään olleesi väärässä tai muokkaamaan kiveen hakattuja näkemyksiäsi. Mitä tämä omasta mielestäsi kertoo sinusta?
Sitäpaitsi tämä on yksi pieni nettipalsta. Ei kannata työkseen ottaa, ei se asioita muuta.
Yksi pienen pienikin nettipalsta voi muuttaa koko maailman. Ai miten niin? Maailma, kuten itsekin sanoit, on sinun pääsi sisällä. Sinulla on täysi valta muuttaa se juuri sellaiseksi kuin haluat, mutta vallan käyttämisestä seuraa tietysti vastuu. Sitä vastuuta sinä pakoilet, ja siksi mikään ei koskaan muutu - siis sinun maailmassasi. Esimerkiksi minun maailmassani asiat taas muuttuvat joka päivä. Herää kysymys, miksi ihmeessä sinä tänne kirjoittelet, jos kerran olet varma ettei siitä ole kenellekään mitään hyötyä. :nuts: Itse en ainakaan kuluta aikaani mihinkään sellaiseen, mitä itse pidän turhana.

Kaikki jankutuksesi, vastuuttomuutesi ja valituksesi muuten asettaa sinut minun silmissäni hyvin tiukasti keskelle sitä oman analogiasi fundamentalistikristittyjen yhteisöä. Sinä toimit ja ajattelet rakenteellisesti ihan samalla tavalla kuin suurin osa muistakin ihmisistä. Vain ilmenemismuodoissa (hiusmuoti, seksuaalikäyttäytyminen etc.) on eroja. Sinulla on kaksi vaihtoehtoa: joko mukaudut siihen vihaamaasi massaan ilmenemismuotojenkin osalta, tai alat ajatella omilla aivoillasi, kyseenalaistaa itseäsi, ja ottaa henkilökohtaista vastuuta mielipiteistäsi ja ajattelustasi. Tällä hetkellä et tee kumpaakaan. Voin hyvin ymmärtää, että olosi on sietämätön.

Avatar
Voyageur
Kitinän väärinkäyttäjä
Viestit: 101
Liittynyt: 12.10.2005 21:14
Paikkakunta: Ivalo

Viesti Kirjoittaja Voyageur »

Musta koko leffa oli oikeastaan liian lapsellisella tyylillä tehty, eli en tykännyt, ja uudelleen en ihan heti omaehtoisesti katso.
Alors je ne lui parlais ni de serpents boas, ni de forêts fierges, ni d'étoiles.

Deleted-432

Viesti Kirjoittaja Deleted-432 »

VOYAGER: Eka Narnia-kirja, johon leffa perustuu, ON niistä lapsellisin. Taian tuntua kyllä vaatekaapissa. Lopuissa paremmin ytyä. Ja lisäksi Lewisin kerrontatyyli ei täysin välity leffassa, tietenkään.

SOEASY ja EW:
(ja alan tosiaan väsyä näihin pitkiin postauksiin. Toisaalta en saisi olla täällä, toisaalta minua on pyydetty vastaamaan ja vaaditaan vastauksia)
So Easy kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Viisaampana olen ymmärtänyt keskustelun turhaksi, koska ennakkoluulojasi ei voi muuttaa. Joutuisin toistamaan ja toistamaan jo sanomaani.
?
Kun minä osoitan sinun soveltaneen ennakkoluulojasi, niin sinä sitten päätät syyttää minua ennakkoluuloisuudesta, eh? Voisitko vaikka kertoa missä olen ennakkoluuloisesti toiminut?
Koko asenteesi mikä asiat ovat ovat ongelmia, mikä on tavoite asioissa ja mitkä ovat keinot siihen on ennakkoluuloinen. Mutta koska et ymmärrä omaa kantaasi minään muuna kuin itsestäänselvyytenä, sinua ei voi auttaa.

Tästä jatkossa.
So Easy kirjoitti: Se mitä sinä olet monessakin keskustelussa sanonut -- tämä mukaanlukien -- on ollut minun sanojeni vääristelyä ja olennaisesti juurikin niitä omien ennakkoluulojesi kertaamista. Ikään kuin en olisi lainkaan sanonut sitä mitä juuri kuitenkin olen! Sellaisten vääristelyjen kertailuista nyt ei mitään hyötyä tietenkään kenellekään olisi.

Ja jo ennakoiden sitä, että pakonomaisen tarpeesi pitää yllä illuusiota "viisaammuudestasi" vuoksi varmasti seuraavaksi taas syytät minua kaikesta samasta voidaksesi paeta kohtaamasta todellisuutta omalla kohdallasi, niin osoita sitten samalla tavoin missä niin olen toiminut. Muussa tapauksessa tuo on vain raukkamaista pakoilua.
Miten arvasitkin, että syytän sinua samasta? :D

Sitähän tämä Kityily minulle on ollut. Sanon asiat, niitä ei ymmärretä, joudun täsmentämään ja täsmentämään loputtomiin, ihan kuin kukaan ei olsi edes lukenut juttujani, ennen kuin alkavat esittää väärinymmärryksiään ja asiasta-ohi kommenttejaan. Ja aina niitä samoja ja samaoja ja samoja. Ja sitten muka vain minä "jankutan".

Siitä ulos lähtö ei ole raukkamaista pakoilua vaan että viisaampi ei jää inttämään turhaan.
So Easy kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Kyse on siitä, mitä eri PERUSASENTEISSAMME pidämme "kokonaisuuden etuna" ja millä keinoin sen uskomme saavutettavan. MINULLE kokonaisuuden etu on sitä, että kasvava vauraus jaetaan tasa-arvoisemmin myös niille, jotka eivät ole omistajia/hyväpalkkaisia erikoisosaajia. Tuo oli ennen pohjoismaisen hyvinvointivaltion periaate.
Jos ROBOTIT tekisivät kaiken työn, niin kasvava varallisuus jaettaisiin vain robottien omistajille/suunnittelijoille/huoltajille?
Arvaapa, näkyykö se keskustelussa, jos toinen ei tosiaan ymmärrä juurikaan asiasta, josta on puhumassa? Kyllä se näkyy. Ja kun sinun tapauksessasi ilman epäselvyyden häivääkään näkyy, että sinä et ymmärrä liiketoiminnan harjoittamisesta, kansainvälisestä yritysmaailmasta tai oikeastaan koko arvonluonnin käsitteestä juuri mitään, niin.. tämä on sinusta sama asia kuin että "perusasenteemme" vain ovat eri? Eikä toki siitä, että sinä nyt et vain satu tiettyjä asioita vielä kunnolla ymmärtämään?
Arvaapa sinä, näkyykö se keskusteluissa, että SINÄ et ymmärrä MUUTA kuin tuon "liiketoiminnan harjoittamisen, kansainvälisen yritysmaailman ja arvonluonnin käsitteen"? Ja sitä kautta PERUSASENTEESI on muokkautunut sellaiseksi, että mikä on tuon koneiston toiminnan kannalta hyödyllistä, on absoluuttisesti hyödyllistä. Noiden kehittämisestä aiheutuvat haitat ovat sinulle vain välttämättömyyksiä, koska tavoitetta luulottelet itsestäänselväksi.

Silti lapsikin voi katsoa vaikka kuinka hienoa systeemiä ULKOpuolelta, ja olla eri mieltä sen tavoitteista ja huomata sen tuottamat haitat.

Tämä ei ole ympäristökeskustelu, mutta esimerkkinä: Otatkos sinä huomioon noita systeemejä miettiessäsi, että siinä tehdään ekokatastrofia vuodelle 2050 tai 2100, otatko?

Sinun asenteesi on ihan vastaava, kuin että turkistarhauksen kannattajaa ei millään saa katsomaan häkkielämän RAJA-ARVOJEN ulkopuolelle. Saattaapa kannattaja olla alan AMMATTILAINENKIN, joka sanoo ettei turkistarhausta saa kritisoida kuin hänenlaisensa asiantuntijat.. ja sitten näyttää tutkimusta, että häkkien PITÄÄ olla sellaisia kuin nyt ovat, jotta elukoilla olisi mahdollisimman hyvä olla ja tuotanto samalla kannattaisi. Menee yli hilseensä, että joku katsoo niin, että tarhausta ei pitäisi olla ollenkaan.

Väljä vastaavuus myös PetriFB:hen, joka Raamatun supertuntijana ei hyväksy mitään kritiikkiä, joka on "epäraamatullista", vaatii perustelmaan vastalauseet Raamatulla eikä sittenkään ota vakavasti niitä, jotka eivät ole HÄNEN opissaan.. koska siinä ovat hänen maailmansa rajat.

Miksi uskallat olla eri mieltä Petrin kanssa, kun selvästi et osaa Raamattua yhtä hyvin kuin hän? :D Etkös sitten ole itsestäänselvästi väärässä? :D

Sinun näkökulmasi on kapea ja kaikki sinulla palvelee vain näkökulmasi arvojärjestystä. Ihan O.K. muuten, paitsi kun sinä sanot, että ne eivät samaa näkökulmaa jaa, eivät "Ymmärrä mitään", siis käytännössä vetoat luulottelemaasi absoluuttiin.

Jos sulla tosiaan on se Pirsigin Zen ja motskari, niin mietipä olisiko asenteessasi jotain samaa kuin Pirsigin kritisoimassa aristotelismissa. Pirsig ei ole ihan idolini, jatkokirja Lila oli minusta vähän moka.
So Easy kirjoitti: Mitä tulee kokonaisuuden etuun, olen itse sanonut kannattavani verotettavien tulojen maksimointia,
AHA!! Sori sitten väärintulkinnastani! Usko tai älä, en ole jaksanut seurata juuri sinun sanomisia yksityiskohtaisesti.

Mikä johti tuohon verokysymyksen väärintulkintaan oli TÄMÄ lauseesi:

nimenomaan kokonaisuuden etu kiinnostaa minua (päinvastoin kuin "saavutettujen etujensa" perään itkijöitä),

Käsitin tuosta, että se mitä sanot "kokonaisuuden eduksi" saavutettaisiin sinun metodeillasi "saavutettuja etuja" pienentämällä. Käsitinkö väärin?

Ja yleensä, vaikka ei sitten sinulla, tuohon liittyy se, että saavutettujen etujen rahoituksesta säästyvä raha jääkin veronmaksajien nettotuloihin veronalennusten kautta, vilkastuttaen siten kulutusta ja liike-elämää, ja sitä kautta se "kokonaisuuden etu" saavutettaisiin.

Etkö siis haluakaan kaventaa "saavutettuja" etuja, vai haluatko kohdentaa veroeurot toisin?
Niin minäkin, OMANA keinonani niin että tulonsiirtoja köyhille, terveydenhuoltoa parannettaisiin, susien syömät elukat korvattaisiin tuplahintaan, ja varoja vaikka urheiluelämältä ja osasta kulttuuririentoja. Mutta kun en ole diktaattori, en pysty. Ja joka eturyhmä vetää kuitenkin omaan suuntaansa.
So Easy kirjoitti: ja että demarien ja vasemmistoliiton ajamat tietyt asiat ovat tätä vastaan. Esimerkiksi tuloerojen keinotekoinen kaventaminen. Tähän et ole pystynyt esittämään yhtään perustelua, miksi arvokkaista töistä palkitseminen pitäisi Suomessa pitää huomattavasti kansainvälistä tasoa alhaisempana. Seurauksena kun on vain vähemmän verotettavia tuloja (ja sitä kautta siis vähemmän sitä yhteistä valtion vaurautta) ja samalla annetaan tällaisille valtion vaurastumisen kannalta keskeisimmille henkilöille viesti, että teitä ei sitten muuten tässä maassa arvosteta.

Voisitko siis kertoa, miksi kannatat tällaista? Etkö halua että maassa on mahdollisimman paljon tuloja, joita verottaa?
:D No nyt SINÄ muistelet minun juttujani ennakkoluuloisesti! Tuo on niitä täsmennyksiä, jota olen moneen ketjuun uudestaan ja uudestaan joutunut tekemään, turhaan. Jo Elcosmicolle sanoin, että OMISTAMISTA vastaan minulla ei ole mitään, vaikka olisi Bill Gates kyseessä. Ja olen toistanut, että TULOEROJA en halua tasoittaa. Sitä olen kritisoinut, että tuloerojen kasvu saavutettaisiin VERONALENNUSTEN ja niistä seuraavan valtion palveluiden ja tukien supistamisen kautta.

Josta sinä väität, ettet kannata.
Hmmm.. mikä sinusta sitten on sitä "tuloerojen keinotekoista kaventamista" jos ei verotus? Vai tasaveroako kannatat? Siinäkin on ongelmana, että pienituloiset kärsisivät absoluuttisesti enemmän, vaikka joku pieni progressio säilytettäisiinkin.

Vai liittyykö tuo OPTIOjuttuihisi seuraavassa?
So Easy kirjoitti: Et kai vain sovella ennakkoluulojasi minuun?
Ilmeisesti, johtuen että en muista sinun tuota verokantaasi aiemmin sanoneen, ja kytkentä "saavutettujen etujen" väheksyntäsi ja uusliberaalien vaatimien veronalennusten ja valtion menojen supistuksen välillä oli aika luontainen.
So Easy kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Lisäksi kun "uusoikeistolaisuutta", olkoon vaikka yleistävä termi, pääasiassa kannattavat vain ne, joilla on jo isot tulot ja jotka haluavat vielä lisää... on ihan paikallaan pelkistys että motiivinsa on vain oma etu, vaikka sen miten selittäisivät.
Voin ymmärtää, että sinulle tulee tällaista mieleen, kun et ole tainnut koko elämäsi aikana osallistua minkäänlaisen liiketoiminnan harjoittamiseen. (mielenkiintoista sitenkin, että väität ymmärtäväsi mistä puhut, vaikka sinulla ei ole siitä vähäisintäkään kokemusta) Vai olenko väärässä?

Tuostakin kirjoittamastasi tulee aivan selvästi läpi se ettet ymmärrä mistä puhut.
Kun kerran käännät OPTIOIHIN, niin kertaanpa perusasennoitumistani niihin.
Kaikki lähti tietysti FORTUM-kohusta.

Ja jopa Sauli Niinistö sanoi Punaisessa Langassa, että Fortumin optiot olivat kohtuuttomia ja ansaitsemattomia, koska Fortumin kasvusta ei niinkään vastannut johtajien taito, vaan energian maailmanmarkkinahinnan kasvu. Oletko samaa mieltä?

Itse olen sanonut, että vastaavasti ei ole juuri takeita muutenkaan siitä, että firman kasvu varmasti johtuisi sen ylimmän johdon "nerokkuudesta". Olen korostanut, että tärkeintä saattaakin olla että on TUOTE, jota ihmiset haluavat OSTAA. Ja sitä ei luo johtoporras, vaan insinöörit ja designerit. Joten HEILLE kuuluisi vähintään sama kannustusraha kuin johtoportaalle.

Ja työmoraalin kannalta olen ihmetellyt, millaista väkeä ne johtajat ovat, jotka MOTIVOITUVAT tekemään työnsä vasta miljoonaoptioilla. En ymmärrä. Minkä työn he jättäisivät tekemättä ilman optioita ja miksi? Minä kun tein työni niin hyvin kuin osasin jo 840 palkalla, ihan kunnianhimosta, velvollisuudentunteesta ja mielenkiinnosta. Katoaako sama motivaatio sitä mukaa mitä "parempi" ja osaavampi ihminen on? Mieti nyt vaikka Nobeltason tiedemiehiä. Aika pienellä tutkijan palkalla he ovat tehneet lujasti työtä ja keksineet mullistavia asioita, koska se on heidän INTOHIMONSA. Vai väitätkö, että vain Nobelrahaa kärkkyivät? :D

Miksei sama motivaatio toimi huipputason johtajilla? Hyvät ratkaisut syntyvät INTOHIMOSTA ja asialle omistautumisesta. Jos siihen ei ole halua peruspalkalla, ilman optiomotivointia, niin sei se taida intohimoa aollakaan. Ja ilman intohimoa en usko heidän superkykyihinsa tai ratkaisujensakaan oikeaanosuvuuteen.

Eli: kun kerran ei ole aina selkeää vastaavuutta johtajille annettavien optioiden ja johtajien merkityksen tulokselle kanssa, kun johtajien intohimo työhönsä on ilmeisen heikko ilman ylimääräistä rahaa.. niin anteeksi vaan maallikolle herää epäilys, että siinä isot pojat vain kahmivat vaikka ansaitsematonta rahaa ja jakavat keskenään.

Ikävä yleismaailmallinen tapa, että omistajaporras on siihen suostunut.

Ihan heti en usko sitäkään, etteivätkö JOTKUT "huippujohtajat" olisi korvattavissa vaikka työttömistä. Vähän eri asia kuin oikeasti kaupallinen yritys, mutta tuskin minäkään olisin PYSTYNYT johtamaan soneraa huonommin kuin Relander :D Hyvävelikerho toimii poliittisissa nimityksissä, miksei yhtä hyvin raharikkaiden golfklubeilla.

Esimerkkisi ja kysymyksiisi.. no vittu, en jaksa vastata.
Nimittäin esimerkkisi kuva IDEAALITAPAUSTA, jossa työpanosta vastaava raha menee oikealle henkilölle. Sitähän olen epäillyt yllä. Ja "kohtuuttomuuden" perustellut. Samoin kyseenalaistanut johtakien kyvyt, jos perusmotivaatio puuttuu. Ei hankittua tai luontaista kykyä ole ilman motivaatiota.

Omistajien voittoihin sanoin jo Elcolle, että jos vituttaa, mikä häntä estää ryhtymästä omistajaksi sen enempää kuin minua huippupalkkaiseksi :D Ja voihan kuka vaan työntekijä ostaa osakkeita, jos haluaa. Tai perustaa oman yrityksen.

Optioiden sijaan kannustukseksi olen esittänyt OSAKKEIDEN jakoa, tehdään vastuuhenkilöistä omistajia, joten sekä mokat että hyvät ratkaisut tuntuvat omassa pussissaan, mutta joku tekninen ongelma siihen oli Huimalla sanoa.

Sanalla sanoen systeemi vaikuttaa EPÄOIKEUDENMUKAISELTA. Ja paljon on ollut puhetta oikeistopuoleltakin ja omustajilta, että optiosysteemiä pitää uudistaa, sitoa paremmin tosimaailmaan ja etsiä muita kannustuskeinoja.
--------

TULOEROJEN KASVUSTA yleisemmin sanon niinkuin ennenkin:
Ehkä ei sinulla, mutta aika paljon nykyään on sellaista henkeä, että tuotannon tai kokonaisvarallisuuden kasvu kuuluu vain sen kasvun tekijöille. Että voidaan jättää pienituloiset palkkakuoppaan, jättää toimeentulotuet ja eläkkeet vuoden X tasolle, ihan riippumatta vaikka vuonna x+y kokonaisvarallisuus olisi moninkertaistunut. Tuoton kasvu jaetaan sitten vain omistajille ja johtajille ja muille kasvua toteuttaneille "huipuille". Ja lisäksi nyt Niinistö ja co haluavat matalapalkka-aloja, ja vielä tuo uusi (ehkä demarien :D) pakkotyölakikin työttömille. Tehdään uusi alaluokka, josta ei niin vaan nousua ole kuin joillekin harvoille.

Miten sellainen palvelisi "yhteistä etua"? Mistä matalapalkkaiset saavat motivaation työhonsä, jos ponnistukset eivät hyödytä heitä vaan vain niitä nerokkaampia osaajia ja omistajia? Ja jos heillä ei ole arvoa ihmisinä, vain tuotannontekijöinä jotka irtisanotaan surutta heti kun on kannavampaa siirtää tuotanto ulkomaille?

Mitä jos näin olisi ajateltu lähtien 200 vuoden takaa nykypäivään? Tehdastyöläisten palkat jätetty 1800-luvun tasolle, eiväthän HE ole nykyajan innovaatioita tehneet tai niitä tehtaita johtaneet? Miksi he ansaitsisivat enemmän? No tätä varten on tietysti ollut työväenliike ja AY-liike, alunperin laittomia lakkoja henkensä uhalla, sitä nyt pilkattua "kommunismia".

Ja nykyään on HYVE luoda matalapalkka-aloja ja AY-liike menettää vaikutusvaltansa. Yhteiseksi hyväksi?? joojoo...

Entäs TARPEETTOMAKSI käyvä väestö? Ennen sitä ei ollut, ilman koulutustakin jokainen imbesilli sai jotain töitä. Nyt ei ole tarpeeksi työpaikkoja. Jos ajatellaan ihan utopistista tulevaisuutta, jossa on rajatonta fuusioenergiaa, automaatio kasvanut nykyisestään niin että robotit televät melkein kaiken työn.. niin sittenkö siitä vauraudesta, kasvoi se miten paljon tahansa, hyötyvät vain tuotannon kannalta tarpeelliset harvat ihmiset ja omistajat? Järjetöntä, kohtuutonta, eikä sellainen talous varmaan toimisikaan.. siis mistä KULUTTAJAT? Joku keino, jopa sosialismia lähestyvä, pitäisi olla vaurauden jakamiseen kaikille.
So Easy kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Meillä on siis tässä
1.) Erilainen asenne siitä, pitäisikö valtion lainsäädännöllä ja julkisella taloudella säädellä talouselämää vai ei.
AATEkysymys, josta on kiistelty pitkään. Minusta politiikan yksi tehtävä on säädellä talouselämää ja jakaa kasvavaa varallisuutta tasaisemmin.
Ehkä erilainen asenne sikäli, että minusta liiketoiminnan menestymisen edellytyksiä ei ole mielekästä rajoittaa -- edellä kuvaamistani syistä. Mitä paremmin liiketoiminta maassa kannattaa, sitä paremmin valtiolla on mahdollista mennä. Tai jos sinusta maassa menee paremmin silloin, kun verotettavia tuloja on vähemmän niin OK. Tämä olisikin sitten varsin mielenkiintoinen näkemys ja olisi kiinnostavaa kuulla sille jotain perusteluja.
Minusta taas valtion kontrolli pitäisi olla juuri siksi, että liiketoiminta vaurastuttaisi kotimaata. Nyt siis globalisaatiosta. Olen toistellut sitäkin, että jos ja kun yritykset siirtävät tuotantoaan halpamaihin (joka viikko uutisissa), se alkaa vähitellen koskea kännyteollisuuttakin, niitä huippuosaajia alkaa löytyä vinkuintiastakin Suomen insinöörejä halvemmalla.. niin miten tämä muka palvelee SUOMEN kansalaisten asiaa? KONTROLLI tarvittaisiin, jolla estettäisiin nuo siirtymiset.

Perusteluksi ei oikein riitä, että yrityksillä "ei ole muuta vaihtoehtoa", jotta pärjäisivät "kansainvälisessä kilpailussa". Koska jos se yritys noilla keinoin menestyy vaikka kuinka, miten se edelleenkään auttaa SUOMALAISIA, johtoporrasta lukuunottamatta? Pelkät yritysverotko niin kauan kun edes pääkonttori Suomessa pysyy?

(Jatkossa OLETAN ajatuksiasi, jos menee ohi niin sori)
Ja sanotko nyt, että se globaali vaurastuminen sitten "joskus" tulee myös suomalaisten hyödyksi? Kauanko sitä saa odotella, sata vuottako ja kestääkö luonnonvarat joka ainoan kiinalaisen vaurastumisen?

Ja pitäisikö saneerattavien suomiduunareiden käsittää, että kyseessä on "yhteinen etu" hyvin pitkällä tähtäimellä? Tai "yhteinen etu", niin että heidän pitäisi uhrautua Kiinan duunarien takia? Paskaa, et sinä voi heitä vaatia elämäänsä uhraamaan niin kaukaisen ja utopistisen takia. Sinun käsityksesi "yhteisestä edusta" on olisi sitten joku ideaali, jonka oletat olevan itsestäänselvä ja absoluuttinen. Mutta se ei ole.

Samanlaista holhoavaa "yhteisen edun" tietämistä, kuin että historiankirjoissa sanotaan Nuijasodan talonpoikien olleen "väärällä asialla" "Suomen edun" kannalta. Paskat, heillä oli kurja ja riistetty asema, eikä mitään syytä toimia jonkun tulevaisuuden viisastelijan määrittelemän "Suomen edun" takia.
So Easy kirjoitti: Sen sijaan tuloerojen mahdollinen kasvaminen ja vaikkapa pätkätöiden lisääntyminen ovat
Pätkätöistä vielä.
Ai niidenkin lisääntyminen palvelee "yhteistä etua"? :D
Eikös vain työnantajien etua?
Miten se palvelee "yhteistä etua" jos ihmiset, joille ennen annettiin vakituinen työpaikka, nyt joutuvat tekemään saman työn pätkätöinä, kenties koko ikänsä? Niinniin, sanot että se tuottaa yhteistä etua, blaablaa... mutta miten se palvelee TYÖNTEKIJÖIDEN etua? Epävarma elämä. Ei voi suunnitella mitään pitkällä tähtäimllä. Ei saa edes kunnon pankkilainaa.

Jaa niin.. eikös joku valopää pätkätöistä sanonut, että sehän antaa uusia MAHDOLLISUUKSIA työntekijöille, että oliskos muka parempi olla työttömänä :D

Kännipäisenä löyhänä analogiana sanon, että kuulostaa samalta kuin että kortsuja ruvettaisiin jakamaan ala-asteella, koska olisko muka parempi että ne nussii ilman kortsua? :D Eli sii PERUSTAN romahtaminen on jo silloin "itsestäänselvyytenä" hyväksytty.

Kaikki tuo pätkätyö- tukityöllistys- pakkotyösysteemi, vaikka miten hyvät intentiot siihen systeemiin joillakin on, on TYÖNANTAJAPUOLELLE keino saada halpaa tai ilmaista työvoimaa. Ja sellainen pitäisi saada kuriin lailla. Joka haluaa työvoimaa, maksakoon siitä, tai olkoon ilman. Talouden kasvettua VARAA olisi maksaa, mutta ei HALUTA, koska rahat menevät omistajille ja niille "huippuosaajille" ja "huippujohtajille". Ja jos laki sallii halvan tai ilmaisen työvoiman käytön, totta kai käyttävät. Ihminen on näet paha ja itsekäs.

-----------

EVERYWOMAN:
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Ainakin "suru, myötätunto ja rakkaus" tuossa antaa vaikutelman, että "ymmärrettyäsi" niitä vastakkaisesti ajattelevia myötätunnolla SÄÄLIT niitä rassukoita kun niin poloisia ajatuksineen ovat. Edit: ok et "sääli" vaan tunnet SURUA siitä miten ajattelevat, kuin se olisi SURETTAVA asia jostain ylemmästä, siis sinun "OIKEASTA" varmuudestasi lähtien. Sori jos tulkitsen väärin.
Tulkitset väärin juu, mutta ei sitä anteeksi tarvitse pyydellä.
Omassa esityksessäni SURUN vaihto SÄÄLIKSI ei ollut niin kovin kaukana. Minulle kun "sääli" ei ole haukkumasana tyyliin "säälittävää" (siitä sanasta olen joskus vittuillutkin muille :D), vaan SÄÄLI = myötätunto heikompaa tai vähäosaisempaa tai vähälahjaisempaa kohtaan.
EveryWoman kirjoitti: eli käytännön tasolla et pidä omaa väärintulkintaasi mahdollisena (puheista huolimatta). Vai oletko tästä eri mieltä?
Nyt en näe tulkinneeni väärin, tämän postauksesi perusteella, sen rajoissa :D
EveryWoman kirjoitti: Minkä "oman kantani"? Mitä sinä pidät minun kantanani?
Mikä vaan kantasi, vaikka turkistarhauksen vastustuksesi.
EveryWoman kirjoitti: Otetaan esimerkki. Sinulla on vaikkapa veli, joka on ollut sinulle hurjan läheinen ja tärkeä henkilö. Tapaatte toisenne kuuden vuoden tauon jälkeen. Veljestäsi on tullut kadulla persettä myyvä heroinisti, jonka omien sanojen mukaan huumeet ovat parasta mitä hänelle on koskaan tapahtunut. Samaan aikaan hän vihaa huoraamista ja suunnittelee itsemurhaa. Sinä tunnet häntä kohtaan surua, myötätuntoa ja rakkautta. Sanoisitko tässä tilanteessa, että sinä polleasti pidät omaa kantaasi vahvempana? Säälisitkö veljeäsi, kun niin poloinen ajatuksineen on? Olisiko sinun epärehellisyyttäsi ajatella, että veljelläsi olisi parempi olla ilman huumeita? Sanoisitko olevasi itserakas ja alentuva?
Hellyttävä esimerkki.
Mutta turkistarhajutussa pysyäkseni: Miten tuo pätee vaikka WickedWeaselin tarhauskantaan?
Tunnetko häntä kohtaan SAMOILLA PERUSTEILLA "surua, myötätuntoa ja rakkautta"?
Siis luuletko, että hän SATUTTAA ITSEÄÄN, koska ajattelee niinkuin ajattelee?
Ajatteletko, että hänellä olisi PAREMPI OLLA ilman turkistarha-asennettaan??

Ei jumalauta mitä itsetärkeää fantasiaa se olisi!
Ihan kuin kristityt kuvittelevat, että muut ihmiset kärsivät hirveästi sielunsa tyhjyydestä ja piehtaroivat yöt valveilla Jeesusta kaivaten :D
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Minulla on niin, että ihan oikeasti ymmärrän vaikka fundamentalistikristityn kehäpäätelmän aukottoman oikeassaolon ---
Tarkoittaako tämä myös sitä, että ymmärrät maailman oikein? Eli että fundamentalistikristityn kehäpäätelmä on oikeasti paikkansapitävä (vaikka kehäpäätelmähän on jo määritelmällisesti eli loogisesti epäpäätelmä)?
:D
Voisin luennoida sinulle filosofiaa, sitä mitä logiikka ja empiria on, mutta säästän sen tämän alkoholistikauteni jälkeiseen väitöskirjaani :D Paitsi jos olet alasti ja näkyvilläni kun luennoin privana. :D

Määritelmillä ei ole tuossa merkitystä. Kaikki VOISI olla niinkuin Petri sanoo. Ja kaikki muu harhaa tai valetta.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:--- uusoikeistolaisten kovuuden, maatilatalouden alasajon kannattajien, turkistarhaajien, ristiinnussijoiden, geelihipsijöiden ja kenkämääräilijöiden maailmankuvien OIKEUTUKSEN ja PÄTEVYYDEN yhtä vahvana kuin omien asenteideni. Ainoa mitä voin tehdä on katsoa mitä faktavirheitä he tekevät ja sitten vittuilla yleisasenteelleen.
Sinulla ei pitäisi olla mitään tarvetta vittuilla, jos oikeasti pitäisit kaikkien muiden mielipiteitä yhtä oikeutettuina ja pätevinä kuin omiasikin. Voitko väittää vastaan?
Totta kai voin väittää vastaan.
Tuo kommenttisi on helpotus, et ole arvollinen, älykäs "vastustaja".

Totta kai voi olla tarve vittuilla, varsinkin sitten kun muiden kannat yhtä oikeutettuina ja pätevinä kuin omansa hyväksyy. Sittenhän ei ole muuta tehtävissäkään kuin vittuilu!

Ja muiden kantojen oikeutettuna ja pätevinä pitäminen ei tarkoita niiden kantojen hyväksymistä. Ei, ellei ole siinä filosofisessa harhassa, että niistä asioista on vain yksi absoluuttinen totuus, eikä ontologioiden multiavaruus eri näkökulmista.

Nyt ehkä väärin, olen sinusta haistavinani, että sinä uskot sellaiseen absoluuttiseen totuuteen, ja luulet että omasi on se, kunhan sen hyvin perustelet :D

Ja minähän YMMÄRRÄN (lyhyt versio näissä, voisin kaikista jatkaa paljon enemmän):
--------
UUsoikeistolainen kovuus: Miksi elättää työtätekemättömiä ja taloudelle hyödyttömiä loisia?

Maatilatalouden alasajo: Ei ole järkeä ylläpitää kannattamatonta elinkeinoa. Miksi suojella maanviljelijöitä sen enemmän kuin mitään muutakaan ammattikuntaa, vaikka baarimikkoja? Ihan pätevä kanta.

Turkistarhaajat: Arvostavat ihmistä paljon enemmän kuin eläintä. Totta kai voivat ja saavat niin arvostaa. Laittavat taloudellisen etunsa eläinten olon yläpuolella. Totta kai niin voi ja saa tehdä. Sanovat, että se on laillinen elinkeino. Niinhän se onkin.

Ristiinnussijat: Seksi on iloinen asia, ihmisten viihteeksi, haluavat hellyyttä ja nautintoa seksistä. Eivät arvosta vanhoja tapoja, Totta kai niin voi ja saa tehdä.

Geelihipsijät: haluavat näyttää hyvältä. Totta kai niin voi ja saa tehdä. Eivät välitä siitä, jos joku pitäää miesten kaunistautumista rappiona. Miksi heidän pitäisi?

Kenkämääräilijät:
Pitävät pahana jos lattialle eksyy hiekanmurunenkin. Totta kai niin voi ja saa kokea.

Lisää:
Koirien kiinnipitoa vaativat:
Yleinen turvallisuus on tärkeämpi kuin koirien liikunta. Totta kai tuon arvojärjestyksen saa tehdä.

Susien suojelun vastustajat:
Susi söi koirani ja lampaani! Sudet on tapettava!
Totta kai ihan pätevä kanta.

Muslimiterroristit:
Koraani käskee, että vääräuskoiset on tapettava! ja niinhän se käskeekin.

-------

Mutta kun minä en PIDÄ noista asenteista. Osasta on jopa käytännön haittaa minulle tai myötätunnon kohteilleni, muut näen rumuutena. En pidä siitä, että ne yleistyvät. Haluaisin, että ne muuttuisivat. Noissa ja paljossa muussakin, sitten kun FAKTAvieheensä on karsittu, pohjalle jää vain ARVOSTUKSET. Ja totta kai HALUAN, että omat arvostukseni olisivat maailmassa vahvemmilla, omien MYÖTÄTUNNON KOHTEIDENI TAKIA.

Karua, mutta lopulta se menee siihen, mitä itse kukin HALUAA.
Ja miksi asioiden pitäisi olla niinkuin JUURI MINÄ haluan? Vastaan: Miksi haluaisin, että asiat tehtäisiin vaikka kuten turkistarhaaja haluaa?
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Se ei ole vaihtoehto, että samaistuttuani ja ymmärrettyäni olisin niin varmana omassa asemassani, että voisin kuin ylhäältä lempeästi kokea "surua, myötätuntoa ja rakkautta", suunnilleen että joo tuo on nyt vaan tuota .
Itsevarmuutesi puute johtuu vain siitä, että et ymmärrä itseäsi. Jos et ymmärrä itseäsi, et voi ymmärtää muitakaan. Samastua toki voit. Kuten sanoin, jokainen osaa samastua itseensä, mutta moni ei siitä huolimatta ymmärrä itseään - eli samastuminen ei ole sama kuin ymmärtäminen.
Sinusta ei ole tuota arvioimaan, kun luultavasti et edes tajua, mitä yllä tarkoitin.
ITSENI tunnen paljon paremmin kuin useimmat. Me NEUROOTIKOT olemme poikkeuksellisen hyvin selvillä omista mielenliikkeistämme, me emme unikirjoja tarvitse. Eikä psykiatrikaan voisi sisäisistä mekanismeistani kertoa mitään, mitä en jo tiedä.

SINÄ taas ehkä "tunnet itsesi", mutta et ole antanut noiden maailman vastakkaisten mutta pätevien asenteiden todella hyökyä ylitsesi ja täyttää itseäsi. Siinä välillä sinulla on suojamuuri. Valheellinen projektio, joka sallii sinun nähdä maailma selitettävissä olevana. Sillä muurilla suojaat egoasi. Ehkä tunnet itsesi, mutta et tunne maailmaa. Et ole luodannut sitä pitkin ja poikin, syvyyksiä myöten kuten minä.

Tässä olet niinkuin sen toisen ketjuni kaksiulotteinen olento, jolle on turha yrittää näyttää, että kolmaskin ulottuvuus on olemassa. tai jos se sen näkisi, sehän kuolisi kauhusta.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:En tiedä miten kenellekään se on mahdollista, ellei sitten ole sokea uskossaan kuin joku PetriFB.
Se, että sinä et tiedä jostakin mahdollisuudesta, ei merkitse ettei sitä mahdollisuutta olisi olemassakaan.
Jos edes ymmärtäisit äsken sanomani, jos olist samassa kuin minä, niin olisipa mielenkiintoista tietää mikä se mahdollisuus on. Paitsi edellä sanomani karu oma tahto.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Oikeassahan heistä on jokainen
Sinä haluat ajatella, että kaikki ovat oikeassa, koska muuten joutuisit myöntämään itse olevasi vaikka kuinka monessa asiassa helvetin väärässä, ja koska väärässä oleminen pelottaa sinua.
Noissa asenne- ja arvostuskysymyksissä minä en voi olla väärässä eivätkä he voi olla väärässä. Vain faktoista voi olla oikeassa ja väärässä. Ja tavoitteet tai arvostukset eivät ole faktakysymyksiä. Sellaisesta absoluutista en ole nähnyt mitään todistetta.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:en mahda heidän asenteilleen mitään, kohteliaampi vittuilla kuin ns "surren ymmärtää". Vittuilu ei ole hyvä strategia toisten vakuuttamiseen, mutta useimmiten yritykset sellaiseen vakuuttamiseen ovat turhia ja Kityn tasolla merkityksetöntä vaikka onnistuisivatkin.
Vittuileva henkilö pyrkii ensisijaisesti vakuuttamaan itsensä oman kantansa oikeellisuudesta (tietoisesti tai tietämättään). Siihenkään se ei kyllä ole mikään hyvä strategia. Tulee mieleen kysyä, miksi ihmeessä käytät näin paljon aikaasi johonkin, mitä pidät turhana ja merkityksettömänä? Ymmärrätkö itseäsi sen vertaa, että osaisit selittää tällaisen ristiriidan?
Arvostuskysymyksissä minun ei tarvitse vakuuttaa itseäni oman kantani oikeutuksesta. Sellaisia oikeutuksia ei ole, ei minulle eikä kenellekään.

Vittuilu on ollut minulla alkuun HÄTÄHUUTO, että eikö siellä ulkona ketään muuta samoin kokevaa ole. Huomattuani, ettei ainakaan täällä ole, viimeaikainen vittuiluni on ollut silkkaa riemukasta siteiden katkomista. Kehitysvaihe, usko pois. Emansipaatiota, tai sano vaikka jälkimurrosiäksi, pakko sekin on läpikäydä :D

Mutta tämä vastaaminen Easylle ja sinulle on rasittavaa ja turhaa. tai no.. riemu siitäkin kun huomaan miten pihalla olet, etkä sinäkään pysty "vangitsemaan" minua.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Mutta jos oikeasti samaistuu ja ymmärtää, ymmärtää että ihan jokainen, faktavirheitä lukuun ottamatta on OIKEASSA, ja siihenhän helposti itse hukkuu ja tukahtuu.
Paitsi että sinä esimerkiksi kuvittelet usein olevasi oikeassa, vaikka esityksesi suorastaan vilisevät faktavirheitä. Ei kuulosta uskottavalta, että juuri sinä kykenisit vertailemaan kaikkien muiden kantoja faktavirheistä riisuttuina, kun et kykene siihen itsesikään kohdalla.
En kai paljon faktoja ole esittänyt. Mitä virheitä muka? Vai sotketko asenteet ja faktat?
Mutta tuossa oli mielessäni vaikka eläinkeskustelut. Jos joku käyttää perusteluna, että eläin on tunteeton järjetön kone, sen voi korjata. Ja katsoa jääkö perustelukseen vain vahvemman oikeus. Jolle ei mahda mitään.
EveryWoman kirjoitti: Oma kokemukseni on se, että mitä enemmän faktavirheitä ihmisten ajatusrakennelmista karsitaan (siis sekä omistani että muiden), sitä enemmän rakennelmat alkavat muistuttaa toisiaan.
Toivoisin että toimisi, mutta ei aina toimi.
Jos (ja taas käytän eläinkeskusteluja mallina) vaikka saa tietää, että eläimet tuntevat ja ne voisivat vapaina paremmin, mutta arvostaa silti ihmisen taloudellista etua enemmän, niin minkäs teet?
EveryWoman kirjoitti: Minkä verran itse olet harrastanut järjestelmällistä faktavirheiden karsimista?
Tieteitä ja historiaa lukenut kohtuullisesti. Mahdoton nyt sanoa, missä määrin itse olen faktoissa mokaillut. Harvoin olen täällä nähnyt niitä oikaistavan. Ellet sitten tosiaan sotke faktoja asenteisiin ja tavoitteisiin. Eläinkeskusteluissa ja Petrille uskonnosta ja politiikassakin ainoa aseeni usein faktat.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Voihan sitä itsellä olla mikä asenne hyvänsä, mutta kun maailma on muitten ihmisten päissä, minä yksin kannan sitä omaani. Vaikeaa varsinkin, jos tulee toisesta kulttuurista tai on kasvanut eroon tästä kulttuuurista ja ei ketään samolla linjoilla olevaa löydä kuin, vittu kirjoista, sielläkin sirpaleina..
Uutinen: kaikki, siis kaikki ihmiset ovat sinun kanssasi samoilla linjoilla. Ymmärrät sen heti kun ymmärrät itseäsi tarpeeksi paljon ymmärtääksesi muita. Itseymmärrys vaikuttaa kyllä niinkin, että muiden kannat menettävät merkityksensä. Siis vaikka kaikki olisivatkin kaikesta eri mieltä kuin sinä, se ei haittaisi sinua jos vain ymmärtäisit itse itseäsi. Mutta niin kauan kuin et ymmärrä, sinussa on itseesi kohdistuvaa vihaa (naamioitunutta tai avointa), etkä saisi mielenrauhaa vaikka onnistuisit muuttamaan ympäristösi itsesi täydelliseksi kopioksi.
HHMMM... nyt hetken vaikuttaa, niinkuin sittenkin voisit ymmärtää mitä edellä sanoin.. ja olisit samassa kuin minä, ja kaikki olisivat tässä omat ja muiden asenteet -jutussa.

Että he tietäisivät, että kaikkien muidenkin asenteet ovat yhtä oikeutettuja ja päteviä kuin omansa, ja selviäisivät siitä ristiriidasta jollain mystisellä "tunne itsesi" -tempulla.

Testi: Ovatko turkistarhauksen kannattajien asenteet sinusta yhtä oikeutettuja ja päteviä kuin omasi, niin ettei sinulle jää faktavirheensä karsittuaan jäljelle muuta kuin oma HALUSI että eläimiä kohdellaan niinkuin sinä haluat niitä kohdeltavan?

Miten ne asenteet "menettävät merkityksensä" Kun "tunnet itsesi"? Eikö se ole epäkunnioittavuutta vaikka et vittuilekaan?

Ja niistä asenteista selviät, koska "tunnet itsesi"? Poikkeaako tuo jotenkin siitä egosentrisyydestä, en välitä paskaakaan muiden arvoista- asenteestani, joka on minunkin nykyinen selviytymiskeinoni? Tai sinulla ei vittuilua, mutta muuten sama asenne?

En ymmärrä. Selitä. Vastaa pliis.

Ja sovella pliis käytäntöön: Kun tunnen itseni ja makuni ja pukeudun niinkuin parhaaksi näen, menen kitymiittiin/Martalle pussikaljalle, ja sitten minulle pyytämättä kerrotaan, että pukeutumiseni on täysin väärä, ja ehkä sen takia en saa pipariakaan.. ja ymmärrän täysin sitten, että pukeutimiseni ON täysin väärä heidän normiensa mukaan..

ja silti vittuunnun niihin ihmisiin ja heidän arvoihinsa, koska ne kieltävät minua olemasta oma itseni, kehoittavat minua "hyvää tarkoittaen" pukeutumaan heidän normiensa mukaan.. koen vieraantumista ja vihaa noiden ihmisten antamia uusia käskyjä ja kieltoja ja heidän tärkeysjärkestystään kohtaan..

miten tähän vieraantumiseen ja tympääntymiseen ja syrjintään ja sen aiheuttamiin käytännön haittohin (pipari) auttaa se, että tunsin itseni ja pukeuduin niinkuin halusin flanellipaitaan tai värikkääseen kaulukselliseen t-paitaan??

Kerro.

Mutta totta kai minua haittaa jos ihmiset ovat eri mieltä kuin minä tai helpottaisi, jos olisivat samaa mieltä kuin minä. Ihan käytännössä. Ei olisi turkistarhausta, työttömiä ei laitettaisi orjatyöhön, tulevaa maatilaani ei ajettaisi alas, koirani saisi juosta ilman hihnaa tajamissakin, minua ei arvosteltasi pukeutumiseni vuoksi, saisin piparia paremmin jos seksimaailma olisi vähemmän raadollinen pelimiesten kenttä.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Täysi ymmärrys muitten asenteista vie siihen, että ajattelee niinkuin se ymmärtämänsä ja seuraava ymmärtämänsä ja seuraava... kuin skitsofreniaa herkkyydestä johtuen? :D Mutta milläs ufovaltuudella sitä sitten omaansa tyytyväisenä uskoisi? Kun ymmärtää muutkin ajatukset juuria myöten ja ne oikeutetuiksi tietää?
Et sitten ole ottanut huomioon sitä mahdollisuutta, että et ymmärrä niitä ajatuksia juuriaan myöten? Kuulostaa (and I quote:) epärehelliseltä, itserakkaalta ja alentuvalta.
Mihin pyrit tuolla? Että jos ymmärtäisin ne ajatukset juuria myöten, ymmärtäisin ne vääriksi? Ei se niin toimi. Tai kääntäen jos ymmärrän ne juuria myöten, KÄÄNNYN siihen ajatusmaailmaan? Niitä on liikaa. Skitsofrenia tosiaan tulisi,
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Kun itsevarma ihminen itsevarmasti puhuu jotain minulle vierasta tai vastenmielistä asennetta, minusta tuntuu kuin koko maailma vaihtuisi toiseksi. Minun maailmankäsitykseni katoaa silloin. Vastaan sanominen on silloin minulta ei omaa absoluuttisen oikeassaolon todistelua, vaan vittu henkiinjääntikysymys! :D
Se tuntuu henkiinjäämiskysymykseltä, mutta ei ole sitä (tiedän kokemuksesta). Kokeile joskus keskustella avoimesti ja rehellisesti, sen sijaan että pyrit kynsin ja hampain pitämään kiinni jostakin logiikkavirheestä jota luulet hengeksesi ja elämäksesi. Ei siihen kuole. Päin vastoin, siinä saattaa jopa herätä henkiin.
Miksi tarvisisi keskustella enää sitten, kun ymmärtää toisen kannan päteväksi ja oikeutetuksi, ei vaan pidä siitä? Vai meinaatko, että se keskustelu johtaa oman kannan muuttumiseen (esim. turkistarjaus on O.K. tai hei tietysti että SINÄ olet oikeassa?)

Kiinnostaa väitteesi "logiikkavirheistäni" Jaksaisitko tosiaan uudelleenpostata supergattaca@hotmail.com En lukenut edellisiä ja vanhaan Kityluukkuun en pääse.

Jos luulet, että TÄSSÄ keskustelussa olet esittänyt logiikkavirheitäni... niin et ole.
Etteivät muutenkin olisi asennekysymyksiä tai erilaisia tavoitteita, jotka omasi yleispäteväksi luullessasi käsität "logiikkavirheiksi"?
EveryWoman kirjoitti: Ymmärtäminen tekee kompromissit tarpeettomiksi.
HAHA!!! Et sittenkään ole samassa kuin minä!
Siis jos ymmärrät Weaselin kannan turkistarhauksesta yhtä päteväksi kuin omasi, sittenkö annetaan tarhojen olla sellaisina kuin ovat, ei kompromissia? Vai haluatko ne poistettavan sittenkin, vaikka ymmärrät Weaselia?
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Isäni kerran sanoi: "Sinähän olet ihan nahaton" kun tätä selitin. Mistä muilla se "nahka"? Luuloteltu oma oikeassaolo? Zen-tasoinen mielentyyneys? Ei näyttäis ainakaan jälkimmäiseltä. Eka HELPPO jos se oma asenne on sama kuin enemmistön asenne.
En tiedä mitä isäsi tarkoitti, enkä lähde arvailemaan.
Jos et ymmärrä, sitten alan epäillä hämärien asenneohjeidesi pätevyyttä minun tapaukseeni.

EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Mutta huomaatkos, että noin minusta sanotaan niissä kohdin, kun kiivaasti lähden jotain melko yleisesti hyväksyttyä tapaa tai asennetta vastaan?
No mitäs minusta sitten sanotaan, kun toimin samoin? Oletko huomannut?
Olen! Tosin pääsanoja sinulle on minun lisäkseni toinen ulkopuolella yksin seisoja, Snapahead :D
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Jos taas joku muu täällä heittää vaikka kuinka karkeita one-linereita asiasta, josta on laajempi yksimielisyys, vaikka (tyyliä) "George W. Bush on vitun tyhmä kusipää!" tai "Uskikset on idiootteja!" "Ei maanviljelystä tarvitse niin hulehtia. Vitun talikkojuntit!" tai "On se ihan hirveetä kun jotkut ei ajele puskaansa!" Niin heistä ei sanota että heillä on hallitsematon viha ja katkeruus!
Jos joku muu kävisi yhtä laajamittaista sotaa ympäristöään vastaan kuin sinä, ja osoittaisi samanlaista selkärangattomuutta ja vastuun pakoilua kuin sinä, hän saisi minulta tasan saman kohtelun kuin sinä. Ja jotkut ovat saaneet sen paljon vähemmästäkin älämölöstä.
No totta kai käyn "laajamittaista sotaa" tätä Kity-ympäristöä vastaan, kun siinä on niin paljon minulle vastenmielisiä asenteita. Ja mitä VITUN "selkärangattomuutta ja vastuun pakoilua"?? Sitäkö etten jaksa vastata jokaiseen vastineeseen monissa ketjissa? Nythän vastaan, ja ihan liikaa työtä. Vai sitäkö, että "olen selkärangaton ja pakoilen vastuuta" kun en myönnä, että kaikki vastenmielisenä pitämäni jutut eivät olekaan muuta kuin oma asenneongelmani ja maailma on O.K. Mutta kun se EI ole O.K. ellen muutu teiksi!! Niinkö pitäisi?

"selkärangatonta vastuun pakoilua" on muuten viimeaikainen ketjujeni POISTO, jopa Gattacana kirjoitetun, kun oivoi eivät satu asenteiltaan miellyttämään sinua tai muita valvojia. Ovat sitten "asiattomia"?? Ja niissä ei edes kaikissa ollut Nussivasta Maailmasta puhetta eikä lutkittelua.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Vasta minulle sanotaan noin KUN esitän jotain palstan KONSENSUKSEN vastaista! Kyll vaan se on se "toisinajattelijan täytyy olla sairas" -juttu.. minkä minulle sanominen (no ei tietenkään noin suoraan mutta antaen ymmärtää) tietysti provosoi minua lisää :D
Huomaatko, että tässäkin sallit itsellesi räikeän logiikkavirheen? Vasta sinulle muka sanotaan? Ja sanominen muka riippuu palstan konsensuksesta? Jos väität esimerkiksi minun sisältyvän tuohon mitä sanoit, kaikilta älyllisiltä pyrkimyksiltäsi putoaa vaihteeksi pohja. Ei siksi, ettei sinulla olisi kapasiteettia, vaan siksi että sinä itsepintaisesti kieltäydyt käyttämästä sitä.
Jos tuossa on virhe, se ei ole LOGIIKKAVIRHE!
Korkeintaan liioittelen, että "vasta" minulle sanotaan eikä muillekin. Virheellinen vaikutelma tai muistikuva, ei logiikkavirhe. Myös "konsensus" on tuossa epätarkka ilmaisu, ja yhtenäistä Kitypinviiniä ei voi määritellä. Jotenkin väljästi samanhenkisiä ihmisiä tänne kumminkin kertyy toisiaan ihQuttelemaan ja miittailemaan. Niinkuin mille vaan foorumille, Minä en sitä ihan sisäpiiriä kavereikseni valitsisi kun muutakin maailmaa on.

Mutta JOTAIN konsensuksen tapaista havaitsen sen kautta, ettei nähdäkseni Petriä lukuunottamatta (ja Petrillähän on vain YKSI asia) kenenkään muun esittämiä asenteita ole niin paljon torjuttu ja pilkattu kuin minun. Poikkeuksina viime aikoina vain Petriketjut, Muhammedketju, joku sisustusketju, ja muinaiset eläinkeskustelut, joissa myös komppaajia. Tosin myös ylimielistä torjuntaa joissakin.

Muuten:
-Suhde- ja seksiasenteeni: Melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa
-Geelihipsimis- ja pukeutumisjuttuni: Melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa
-Kenkäketjuni: Melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa
-Talouspolitiikkajuttuni: melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa
-Työllisyyspolitiikkajuttuni: melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa
-Kuvaukseni työpaikastani, työmäärästä ja miksi palkka oli mitä oli: melkein (ei ihan) yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa "luuseriudesta", vaikka olot OLI ne eikä kukaan muuta mahtaisi. (no ei pilkkaa viimeisessä yannaran ketjussa, vaan aiemmin)
Jo poistetut (miksi?) laskettelukommenttini: Melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa

Ennakoin:
Jos olisin laittanut (kuten aioin) ihmettelyni baareissa viihtymisestä (nussimista korostamattakaan, vaan sen paikan yleistä outoutta): Melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa
Jos ketju koirien kiinnipitolain järjettömyydestä: Melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa

No myönnetään, osa noista minulta haastavasti ja provosovasti kirjoitettu.
Mutta silti olisi luullut, että useampi komppaa ja nauraa mukani, että noinhan se on.

Ja.. nuo asiat, usko tai älä, ovat minulle KAIKKI tärkeämpiä ja enemmän ihmisen luonnetta kuvaavia kuin jotkut Muhammedkuvat tai kaikille liian helppo norattava Petri.

Mutta ei täällä ymmärretä.
Vaikka noillekin asenteilleni ON tukijoita tässä maailmassa, perusteltuja asenteita, mutta ihan jossain muualla kuin Kityssä. Ja pelkään, että muuta maalmaa ei kohta olekaan kuin Kityläisten maailma.

Ja... osansa vieraantumiseen on myös ihan todellisella Epäihmismäisyydelläni vastakkaisen sukupuolen kanssa. Ja vertailu Kityn kirjoituksiin. Ja se ei ole sama asia kuin "kateus" Nussivaa Maailmaa kohtaan, koska heidän METODINSA tai kulttuurinsa suhteilussa ja seksissä puistattavat. Mutta vieraannuttaahan se sen elämänosan puute näistä kauniista ja itsevarmoista pojista ja tytöistä. Ei samalta planeetalta nuo seksi- tai suhdepalstan jutut...
EveryWoman kirjoitti: Kyllä minussakin on vielä vihaa jäljellä, mutta luojan kiitos olen päässyt isosta osasta eroon. Minussa oleva viha kun häiritsee eniten minua itseäni.
Siinä voikin olla meillä persoonallisuusero. Ja siksi luulet, että vihani häiritsee minuakin ja toivot, että pääsisin siitä eroon. Minulle viha tai (suhteellinen) "Pyhä Raivo" :D antaa energiaa ja vapauttaa. Mutta ei se niin mene kuin täällä luullaan että KOKO AJAN kipristelisin vihassa ja katkeruudessa. Pätkittäisinä adrenaliininaukkuinna muun huppailun seassa ne tulee ja menee.
EveryWoman kirjoitti: Näytä, että pystyt, sen sijaan että vain väität pystyväsi.
Enkös muka näytä mm. politiikkaketjuissa, eläinketjuissa, uskontoketjuissa, muhammedketjussa? Jopa kenkäketjussa ja geeliketjussa? Suhdekeskusteluissakin, milloin en lutkittele. Ja TÄSSÄKIN. Perustelen ja perustelen. Enemmän kuin moni muu. Jos SINÄ et kelpuuta niitä kaikkia älyllisiksi en voi mitään. Epäilen sitten SINUN älyllisyyttäsi. Tai että älyllisyys on sinulle sama kuin samanmielisyys kanssasi.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Mutta on aiheita, joissa etukäteen näen ettei se tälle yleisölle onnistu. Ne heille liian itsestäänselvät asenteet.
Ai on vai? Minä en näe etukäteen yhtäkään aihetta, joka tältä yleisöltä ei onnistuisi. Teen tuollaiset päätelmät vasta sitten kun olen ainakin yrittänyt keskustella heidän kanssaan. Ja jos yritys menee mönkään, syytän ensimmäisenä itseäni. Jos yhtäkään virhettä omasta toiminnastani ei ole huolellisella syynäämiselläkään löydettävissä, saatan ajatella että vika oli yleisössä. Enpä muista että kertaakaan olisin joutunut turvautumaan tällaiseen ajatukseen. Siis en yhtäkään kertaa. Suosittelen samaa metodia sinullekin. Tuollaiselle "näkemiselle" on nimittäin toinenkin nimi: ennakkoluulo.
Just yllä luettelin aika selvästi tämän palstan väelle selvästi liian itsestäänselviä asenteita ja mitä tapahtuu jos niistä kirjoitan. Jos SINÄ et sellaisia näe omalla kohdallasi, eikö se voi johtua siitä, että jo valmiiksi olet siinä samassa luulottelemassani pigviinilaumassa? Tai toisaalta.. jos et ole joutunut turvautumaan... siis kannatatko nyt turkistarhausta? Paheksut eläinpornoa?

Jotenkin tuossakin metodistasi saa vaikutelman Vapaata tulkintaa, sori), että jos tekstissäsi ei ole yhtään virhettä, se menee läpi ja asenteesi hyväksytään. Että jos esittäisit "virheettömästi" asenteesi vaikka Josef Stalinille tai Adolf Hitlerille tai George Bushille, he kääntyisivät kantaasi tai heissä on "vika"? Ei heissä vikaa ole, heillä on vain ihan eri asenne ja tavoitteet! Tai jos eivät kääntyisi kantaasi, se johtuisi vain jostakin virheestäsi?

Ei maailma noin yksioikoinen faktojen kokonaisuus ole, Ei asenteet ja tavoitteet tai myötätunnot ole muutettavia tai vääräksi todistettavia faktoja, joista toisen voi vakuuttaa.

Se mitä sinä sanot "ennakkoluuloksi" on usein viisautta ja realiteettien tajua. Jos vastakkainasettelu on liian vakava ja ylittämätön.
Ei historiassa tai sanotaan vaikka elokuvissa juuri koskaan näe, että vastakkaisen kannan ihmiset edes YRITTÄISIVÄT vakuuttaa toisiaan. Chamberlain yritti vakuuttaa Hitlerin. Ei toiminut. Churchill ei yrittänyt. Toimi. Reagan ei liennyttänyt vaan kilpavarusteli voimalla NL:n nurin. John Wayne tai Clint Eastwood :D ei neuvottele vastustajiensa kanssa. He tietävät sen keskustelulla toisen kannan muuttamisen mahdottomaksi ja voimien haaskuuksi. Sitten alkaa pauke tai muu toisen toiminnan pakottaminen. Valitettavasti niin maailma toimii.

(nyt sanot tuohon jotain pilkkaa lapsellisista leffoista, tai leffojen käytöstä yleensä, sori liian väsy keksimään parempia esimerkkejä :D)
EveryWoman kirjoitti: Kaikki jankutuksesi, vastuuttomuutesi ja valituksesi muuten asettaa sinut minun silmissäni hyvin tiukasti keskelle sitä oman analogiasi fundamentalistikristittyjen yhteisöä. Sinä toimit ja ajattelet rakenteellisesti ihan samalla tavalla kuin suurin osa muistakin ihmisistä. Vain ilmenemismuodoissa (hiusmuoti, seksuaalikäyttäytyminen etc.) on eroja. Sinulla on kaksi vaihtoehtoa: joko mukaudut siihen vihaamaasi massaan ilmenemismuotojenkin osalta, tai alat ajatella omilla aivoillasi, kyseenalaistaa itseäsi, ja ottaa henkilökohtaista vastuuta mielipiteistäsi ja ajattelustasi. Tällä hetkellä et tee kumpaakaan. Voin hyvin ymmärtää, että olosi on sietämätön.
JEESUS!!! :D
Kun vastailen kannassani pysyen, sanotaan että "jankutan". Jos en vastaa, sanotaan että pakoilen sitä että olen väärässä. Koettakaa jo päättää. vai ainoa kelpaava eijankuttava tapa olisi vastata ja kääntyä vaikka sinun kannallesi?? Sitä tuo tarkoittaa. Vasta se kelpaisi. Ja mikä helvetin "vastuuttomuus"? Tympeää vihjailua sinulta.

"YHTEISÖ" en minä yksin ole. Enkä vetoa Jumalaan vaan omiin arvoihini.
Miten tuo "mukautuminen massaan" versus "kyseenalaistaa itseäsi, ja ottaa henkilökohtaista vastuuta mielipiteistäsi ja ajattelustasi" poikkevat toisistaan, kun kumminkin tarkoitat, että minun pitäisi kyseenalaistaa juuri se arvojeni pohjalta kokemani vastenmielisyys sen "massan" asenteisiin?

Ja miten niin minä en "ota henkilökohtaista vastuuta mielipiteistäni"?? Ihan järjetön heitto. Koko ajan otan. Omiani ovat. Syvältä muussa mielessä kuin perseestä. Perustelen uupumukseen asti.

Viimeinen kappaleesi kuulosti puppugeneraattorin tuottamalta. Ehkä olemme niin eri maailmoista, että emme voi ymmärtää toisiamme ja puhumme toistemme ohi?

Ja ei, oloni ei ole sietämätön muuten kuin Kityillessäni ja Kityn asenteiden masentamana ja varsinkin nyt väsy tämän tolkuttoman pitkän postauksen jälkeen.

EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

Rapanhapakko kirjoitti:Selitä. Vastaa pliis. --- Kiinnostaa väitteesi "logiikkavirheistäni" Jaksaisitko tosiaan uudelleenpostata supergattaca@hotmail.com. En lukenut edellisiä ja vanhaan Kityluukkuun en pääse.
Lainaus täältä: Saat sen sitten joskus, kun bannisi päättyy. Kanssani käytävään yksityisviestikeskusteluun pätee sama kuin palstakeskusteluunkin: jos vastaat vähänkään asiattomasti (määritelmä linkissä), jätän oman vastaukseni kirjoittamatta - tekstisi virheellisyyksistä ja provosoinneista riippumatta.
Rapanhapakko kirjoitti:oloni ei ole sietämätön muuten kuin Kityillessäni ja Kityn asenteiden masentamana
Kannattaa siis kityillä kiivaasti silloinkin kun on banni menossa? Tunnet itsesi ja muuta sensellaista. Joo.

Deleted-432

Viesti Kirjoittaja Deleted-432 »

EveryWoman kirjoitti:Kannattaa siis kityillä kiivaasti silloinkin kun on banni menossa? Tunnet itsesi ja muuta sensellaista. Joo.
Vain näyttääkseni näille mulkeroille että voin, bannista huolimatta.
"Because it´s there", kuten vuorelle kuollut Mallory sanoi kysyttäessä miksi Mount Everestille haluaa.

sinkkumatti

Viesti Kirjoittaja sinkkumatti »

Rapanhapakko kirjoitti: Vain näyttääkseni näille mulkeroille että voin, bannista huolimatta.
Elämäsi suurin saavutus, Kityn banin kiertäminen. I'm impressed.

Deleted-432

Viesti Kirjoittaja Deleted-432 »

sinkkumatti kirjoitti:
Rapanhapakko kirjoitti: Vain näyttääkseni näille mulkeroille että voin, bannista huolimatta.
Elämäsi suurin saavutus, Kityn banin kiertäminen. I'm impressed.
Vittu mikään saavutus. Warettaa Anonymizer ja kaksi muuta vinkuintioiden IP:tä käyttävää ohjelmaa. Mutta periaatteesta katsoin tarpeelliseksi tehdä.

Vastaa Viestiin