VOYAGER: Eka Narnia-kirja, johon leffa perustuu, ON niistä lapsellisin. Taian tuntua kyllä vaatekaapissa. Lopuissa paremmin ytyä. Ja lisäksi Lewisin kerrontatyyli ei täysin välity leffassa, tietenkään.
SOEASY ja EW:
(ja alan tosiaan väsyä näihin pitkiin postauksiin. Toisaalta en saisi olla täällä, toisaalta minua on pyydetty vastaamaan ja vaaditaan vastauksia)
So Easy kirjoitti:Gattaca kirjoitti:Viisaampana olen ymmärtänyt keskustelun turhaksi, koska ennakkoluulojasi ei voi muuttaa. Joutuisin toistamaan ja toistamaan jo sanomaani.
?
Kun minä
osoitan sinun soveltaneen ennakkoluulojasi, niin sinä sitten päätät syyttää
minua ennakkoluuloisuudesta, eh? Voisitko vaikka kertoa missä olen ennakkoluuloisesti toiminut?
Koko asenteesi mikä asiat ovat ovat ongelmia, mikä on tavoite asioissa ja mitkä ovat keinot siihen on ennakkoluuloinen. Mutta koska et ymmärrä omaa kantaasi minään muuna kuin itsestäänselvyytenä, sinua ei voi auttaa.
Tästä jatkossa.
So Easy kirjoitti:
Se mitä sinä olet monessakin keskustelussa sanonut -- tämä mukaanlukien -- on ollut minun sanojeni vääristelyä ja olennaisesti juurikin niitä omien ennakkoluulojesi kertaamista. Ikään kuin en olisi lainkaan sanonut sitä mitä juuri kuitenkin olen! Sellaisten vääristelyjen kertailuista nyt ei mitään hyötyä tietenkään kenellekään olisi.
Ja jo ennakoiden sitä, että pakonomaisen tarpeesi pitää yllä illuusiota "viisaammuudestasi" vuoksi varmasti seuraavaksi taas syytät minua kaikesta samasta voidaksesi paeta kohtaamasta todellisuutta omalla kohdallasi, niin osoita sitten samalla tavoin missä niin olen toiminut. Muussa tapauksessa tuo on vain raukkamaista pakoilua.
Miten arvasitkin, että syytän sinua samasta?
Sitähän tämä Kityily minulle on ollut. Sanon asiat, niitä ei ymmärretä, joudun täsmentämään ja täsmentämään loputtomiin, ihan kuin kukaan ei olsi edes lukenut juttujani, ennen kuin alkavat esittää väärinymmärryksiään ja asiasta-ohi kommenttejaan. Ja aina niitä samoja ja samaoja ja samoja. Ja sitten muka vain minä "jankutan".
Siitä ulos lähtö ei ole raukkamaista pakoilua vaan että viisaampi ei jää inttämään turhaan.
So Easy kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Kyse on siitä, mitä eri PERUSASENTEISSAMME pidämme "kokonaisuuden etuna" ja millä keinoin sen uskomme saavutettavan. MINULLE kokonaisuuden etu on sitä, että kasvava vauraus jaetaan tasa-arvoisemmin myös niille, jotka eivät ole omistajia/hyväpalkkaisia erikoisosaajia. Tuo oli ennen pohjoismaisen hyvinvointivaltion periaate.
Jos ROBOTIT tekisivät kaiken työn, niin kasvava varallisuus jaettaisiin vain robottien omistajille/suunnittelijoille/huoltajille?
Arvaapa, näkyykö se keskustelussa, jos toinen ei tosiaan ymmärrä juurikaan asiasta, josta on puhumassa? Kyllä se näkyy. Ja kun sinun tapauksessasi ilman epäselvyyden häivääkään näkyy, että sinä et ymmärrä liiketoiminnan harjoittamisesta, kansainvälisestä yritysmaailmasta tai oikeastaan koko arvonluonnin käsitteestä juuri mitään, niin.. tämä on sinusta sama asia kuin että "perusasenteemme" vain ovat eri? Eikä toki siitä, että sinä nyt et vain satu tiettyjä asioita vielä kunnolla ymmärtämään?
Arvaapa sinä, näkyykö se keskusteluissa, että SINÄ et ymmärrä MUUTA kuin tuon "liiketoiminnan harjoittamisen, kansainvälisen yritysmaailman ja arvonluonnin käsitteen"? Ja sitä kautta PERUSASENTEESI on muokkautunut sellaiseksi, että mikä on tuon koneiston toiminnan kannalta hyödyllistä, on absoluuttisesti hyödyllistä. Noiden kehittämisestä aiheutuvat haitat ovat sinulle vain välttämättömyyksiä, koska tavoitetta luulottelet itsestäänselväksi.
Silti lapsikin voi katsoa vaikka kuinka hienoa systeemiä ULKOpuolelta, ja olla eri mieltä sen tavoitteista ja huomata sen tuottamat haitat.
Tämä ei ole ympäristökeskustelu, mutta esimerkkinä: Otatkos sinä huomioon noita systeemejä miettiessäsi, että siinä tehdään ekokatastrofia vuodelle 2050 tai 2100, otatko?
Sinun asenteesi on ihan vastaava, kuin että turkistarhauksen kannattajaa ei millään saa katsomaan häkkielämän RAJA-ARVOJEN ulkopuolelle. Saattaapa kannattaja olla alan AMMATTILAINENKIN, joka sanoo ettei turkistarhausta saa kritisoida kuin hänenlaisensa asiantuntijat.. ja sitten näyttää tutkimusta, että häkkien PITÄÄ olla sellaisia kuin nyt ovat, jotta elukoilla olisi mahdollisimman hyvä olla ja tuotanto samalla kannattaisi. Menee yli hilseensä, että joku katsoo niin, että tarhausta ei pitäisi olla ollenkaan.
Väljä vastaavuus myös PetriFB:hen, joka Raamatun supertuntijana ei hyväksy mitään kritiikkiä, joka on "epäraamatullista", vaatii perustelmaan vastalauseet Raamatulla eikä sittenkään ota vakavasti niitä, jotka eivät ole HÄNEN opissaan.. koska siinä ovat hänen maailmansa rajat.
Miksi uskallat olla eri mieltä Petrin kanssa, kun selvästi et osaa Raamattua yhtä hyvin kuin hän?
Etkös sitten ole itsestäänselvästi väärässä?
Sinun näkökulmasi on kapea ja kaikki sinulla palvelee vain näkökulmasi arvojärjestystä. Ihan O.K. muuten, paitsi kun sinä sanot, että ne eivät samaa näkökulmaa jaa, eivät "Ymmärrä mitään", siis käytännössä vetoat luulottelemaasi absoluuttiin.
Jos sulla tosiaan on se Pirsigin Zen ja motskari, niin mietipä olisiko asenteessasi jotain samaa kuin Pirsigin kritisoimassa aristotelismissa. Pirsig ei ole ihan idolini, jatkokirja Lila oli minusta vähän moka.
So Easy kirjoitti:
Mitä tulee kokonaisuuden etuun, olen itse sanonut kannattavani verotettavien tulojen maksimointia,
AHA!! Sori sitten väärintulkinnastani! Usko tai älä, en ole jaksanut seurata juuri sinun sanomisia yksityiskohtaisesti.
Mikä johti tuohon verokysymyksen väärintulkintaan oli TÄMÄ lauseesi:
nimenomaan kokonaisuuden etu kiinnostaa minua (päinvastoin kuin "saavutettujen etujensa" perään itkijöitä),
Käsitin tuosta, että se mitä sanot "kokonaisuuden eduksi" saavutettaisiin sinun metodeillasi "saavutettuja etuja" pienentämällä. Käsitinkö väärin?
Ja yleensä, vaikka ei sitten sinulla, tuohon liittyy se, että saavutettujen etujen rahoituksesta säästyvä raha jääkin veronmaksajien nettotuloihin veronalennusten kautta, vilkastuttaen siten kulutusta ja liike-elämää, ja sitä kautta se "kokonaisuuden etu" saavutettaisiin.
Etkö siis haluakaan kaventaa "saavutettuja" etuja, vai haluatko kohdentaa veroeurot toisin?
Niin minäkin, OMANA keinonani niin että tulonsiirtoja köyhille, terveydenhuoltoa parannettaisiin, susien syömät elukat korvattaisiin tuplahintaan, ja varoja vaikka urheiluelämältä ja osasta kulttuuririentoja. Mutta kun en ole diktaattori, en pysty. Ja joka eturyhmä vetää kuitenkin omaan suuntaansa.
So Easy kirjoitti:
ja että demarien ja vasemmistoliiton ajamat tietyt asiat ovat tätä vastaan. Esimerkiksi tuloerojen keinotekoinen kaventaminen. Tähän et ole pystynyt esittämään yhtään perustelua, miksi arvokkaista töistä palkitseminen pitäisi Suomessa pitää huomattavasti kansainvälistä tasoa alhaisempana. Seurauksena kun on vain vähemmän verotettavia tuloja (ja sitä kautta siis vähemmän sitä yhteistä valtion vaurautta) ja samalla annetaan tällaisille valtion vaurastumisen kannalta keskeisimmille henkilöille viesti, että teitä ei sitten muuten tässä maassa arvosteta.
Voisitko siis kertoa, miksi kannatat tällaista? Etkö halua että maassa on mahdollisimman paljon tuloja, joita verottaa?
No nyt SINÄ muistelet minun juttujani ennakkoluuloisesti! Tuo on niitä täsmennyksiä, jota olen moneen ketjuun uudestaan ja uudestaan joutunut tekemään, turhaan. Jo Elcosmicolle sanoin, että OMISTAMISTA vastaan minulla ei ole mitään, vaikka olisi Bill Gates kyseessä. Ja olen toistanut, että TULOEROJA en halua tasoittaa. Sitä olen kritisoinut, että tuloerojen kasvu saavutettaisiin VERONALENNUSTEN ja niistä seuraavan valtion palveluiden ja tukien supistamisen kautta.
Josta sinä väität, ettet kannata.
Hmmm.. mikä sinusta sitten on sitä "tuloerojen keinotekoista kaventamista" jos ei verotus? Vai tasaveroako kannatat? Siinäkin on ongelmana, että pienituloiset kärsisivät absoluuttisesti enemmän, vaikka joku pieni progressio säilytettäisiinkin.
Vai liittyykö tuo OPTIOjuttuihisi seuraavassa?
So Easy kirjoitti:
Et kai vain sovella ennakkoluulojasi minuun?
Ilmeisesti, johtuen että en muista sinun tuota verokantaasi aiemmin sanoneen, ja kytkentä "saavutettujen etujen" väheksyntäsi ja uusliberaalien vaatimien veronalennusten ja valtion menojen supistuksen välillä oli aika luontainen.
So Easy kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Lisäksi kun "uusoikeistolaisuutta", olkoon vaikka yleistävä termi, pääasiassa kannattavat vain ne, joilla on jo isot tulot ja jotka haluavat vielä lisää... on ihan paikallaan pelkistys että motiivinsa on vain oma etu, vaikka sen miten selittäisivät.
Voin ymmärtää, että sinulle tulee tällaista mieleen, kun et ole tainnut koko elämäsi aikana osallistua minkäänlaisen liiketoiminnan harjoittamiseen. (mielenkiintoista sitenkin, että väität ymmärtäväsi mistä puhut, vaikka sinulla ei ole siitä vähäisintäkään kokemusta) Vai olenko väärässä?
Tuostakin kirjoittamastasi tulee aivan selvästi läpi se ettet ymmärrä mistä puhut.
Kun kerran käännät OPTIOIHIN, niin kertaanpa perusasennoitumistani niihin.
Kaikki lähti tietysti FORTUM-kohusta.
Ja jopa Sauli Niinistö sanoi Punaisessa Langassa, että Fortumin optiot olivat kohtuuttomia ja ansaitsemattomia, koska Fortumin kasvusta ei niinkään vastannut johtajien taito, vaan energian maailmanmarkkinahinnan kasvu. Oletko samaa mieltä?
Itse olen sanonut, että vastaavasti ei ole juuri takeita muutenkaan siitä, että firman kasvu varmasti johtuisi sen ylimmän johdon "nerokkuudesta". Olen korostanut, että tärkeintä saattaakin olla että on TUOTE, jota ihmiset haluavat OSTAA. Ja sitä ei luo johtoporras, vaan insinöörit ja designerit. Joten HEILLE kuuluisi vähintään sama kannustusraha kuin johtoportaalle.
Ja työmoraalin kannalta olen ihmetellyt, millaista väkeä ne johtajat ovat, jotka MOTIVOITUVAT tekemään työnsä vasta miljoonaoptioilla. En ymmärrä. Minkä työn he jättäisivät tekemättä ilman optioita ja miksi? Minä kun tein työni niin hyvin kuin osasin jo 840 palkalla, ihan kunnianhimosta, velvollisuudentunteesta ja mielenkiinnosta. Katoaako sama motivaatio sitä mukaa mitä "parempi" ja osaavampi ihminen on? Mieti nyt vaikka Nobeltason tiedemiehiä. Aika pienellä tutkijan palkalla he ovat tehneet lujasti työtä ja keksineet mullistavia asioita, koska se on heidän INTOHIMONSA. Vai väitätkö, että vain Nobelrahaa kärkkyivät?
Miksei sama motivaatio toimi huipputason johtajilla? Hyvät ratkaisut syntyvät INTOHIMOSTA ja asialle omistautumisesta. Jos siihen ei ole halua peruspalkalla, ilman optiomotivointia, niin sei se taida intohimoa aollakaan. Ja ilman intohimoa en usko heidän superkykyihinsa tai ratkaisujensakaan oikeaanosuvuuteen.
Eli: kun kerran ei ole aina selkeää vastaavuutta johtajille annettavien optioiden ja johtajien merkityksen tulokselle kanssa, kun johtajien intohimo työhönsä on ilmeisen heikko ilman ylimääräistä rahaa.. niin anteeksi vaan maallikolle herää epäilys, että siinä isot pojat vain kahmivat vaikka ansaitsematonta rahaa ja jakavat keskenään.
Ikävä yleismaailmallinen tapa, että omistajaporras on siihen suostunut.
Ihan heti en usko sitäkään, etteivätkö JOTKUT "huippujohtajat" olisi korvattavissa vaikka työttömistä. Vähän eri asia kuin oikeasti kaupallinen yritys, mutta tuskin minäkään olisin PYSTYNYT johtamaan soneraa huonommin kuin Relander
Hyvävelikerho toimii poliittisissa nimityksissä, miksei yhtä hyvin raharikkaiden golfklubeilla.
Esimerkkisi ja kysymyksiisi.. no vittu, en jaksa vastata.
Nimittäin esimerkkisi kuva IDEAALITAPAUSTA, jossa työpanosta vastaava raha menee oikealle henkilölle. Sitähän olen epäillyt yllä. Ja "kohtuuttomuuden" perustellut. Samoin kyseenalaistanut johtakien kyvyt, jos perusmotivaatio puuttuu. Ei hankittua tai luontaista kykyä ole ilman motivaatiota.
Omistajien voittoihin sanoin jo Elcolle, että jos vituttaa, mikä häntä estää ryhtymästä omistajaksi sen enempää kuin minua huippupalkkaiseksi
Ja voihan kuka vaan työntekijä ostaa osakkeita, jos haluaa. Tai perustaa oman yrityksen.
Optioiden sijaan kannustukseksi olen esittänyt OSAKKEIDEN jakoa, tehdään vastuuhenkilöistä omistajia, joten sekä mokat että hyvät ratkaisut tuntuvat omassa pussissaan, mutta joku tekninen ongelma siihen oli Huimalla sanoa.
Sanalla sanoen systeemi vaikuttaa EPÄOIKEUDENMUKAISELTA. Ja paljon on ollut puhetta oikeistopuoleltakin ja omustajilta, että optiosysteemiä pitää uudistaa, sitoa paremmin tosimaailmaan ja etsiä muita kannustuskeinoja.
--------
TULOEROJEN KASVUSTA yleisemmin sanon niinkuin ennenkin:
Ehkä ei sinulla, mutta aika paljon nykyään on sellaista henkeä, että tuotannon tai kokonaisvarallisuuden kasvu kuuluu vain sen kasvun tekijöille. Että voidaan jättää pienituloiset palkkakuoppaan, jättää toimeentulotuet ja eläkkeet vuoden X tasolle, ihan riippumatta vaikka vuonna x+y kokonaisvarallisuus olisi moninkertaistunut. Tuoton kasvu jaetaan sitten vain omistajille ja johtajille ja muille kasvua toteuttaneille "huipuille". Ja lisäksi nyt Niinistö ja co haluavat matalapalkka-aloja, ja vielä tuo uusi (ehkä demarien
) pakkotyölakikin työttömille. Tehdään uusi alaluokka, josta ei niin vaan nousua ole kuin joillekin harvoille.
Miten sellainen palvelisi "yhteistä etua"? Mistä matalapalkkaiset saavat motivaation työhonsä, jos ponnistukset eivät hyödytä heitä vaan vain niitä nerokkaampia osaajia ja omistajia? Ja jos heillä ei ole arvoa ihmisinä, vain tuotannontekijöinä jotka irtisanotaan surutta heti kun on kannavampaa siirtää tuotanto ulkomaille?
Mitä jos näin olisi ajateltu lähtien 200 vuoden takaa nykypäivään? Tehdastyöläisten palkat jätetty 1800-luvun tasolle, eiväthän HE ole nykyajan innovaatioita tehneet tai niitä tehtaita johtaneet? Miksi he ansaitsisivat enemmän? No tätä varten on tietysti ollut työväenliike ja AY-liike, alunperin laittomia lakkoja henkensä uhalla, sitä nyt pilkattua "kommunismia".
Ja nykyään on HYVE luoda matalapalkka-aloja ja AY-liike menettää vaikutusvaltansa. Yhteiseksi hyväksi?? joojoo...
Entäs TARPEETTOMAKSI käyvä väestö? Ennen sitä ei ollut, ilman koulutustakin jokainen imbesilli sai jotain töitä. Nyt ei ole tarpeeksi työpaikkoja. Jos ajatellaan ihan utopistista tulevaisuutta, jossa on rajatonta fuusioenergiaa, automaatio kasvanut nykyisestään niin että robotit televät melkein kaiken työn.. niin sittenkö siitä vauraudesta, kasvoi se miten paljon tahansa, hyötyvät vain tuotannon kannalta tarpeelliset harvat ihmiset ja omistajat? Järjetöntä, kohtuutonta, eikä sellainen talous varmaan toimisikaan.. siis mistä KULUTTAJAT? Joku keino, jopa sosialismia lähestyvä, pitäisi olla vaurauden jakamiseen kaikille.
So Easy kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Meillä on siis tässä
1.) Erilainen asenne siitä, pitäisikö valtion lainsäädännöllä ja julkisella taloudella säädellä talouselämää vai ei.
AATEkysymys, josta on kiistelty pitkään. Minusta politiikan yksi tehtävä on säädellä talouselämää ja jakaa kasvavaa varallisuutta tasaisemmin.
Ehkä erilainen asenne sikäli, että minusta liiketoiminnan menestymisen edellytyksiä ei ole mielekästä rajoittaa -- edellä kuvaamistani syistä. Mitä paremmin liiketoiminta maassa kannattaa, sitä paremmin valtiolla on mahdollista mennä. Tai jos sinusta maassa menee paremmin silloin, kun verotettavia tuloja on
vähemmän niin OK. Tämä olisikin sitten varsin mielenkiintoinen näkemys ja olisi kiinnostavaa kuulla sille jotain perusteluja.
Minusta taas valtion kontrolli pitäisi olla juuri siksi, että liiketoiminta vaurastuttaisi kotimaata. Nyt siis globalisaatiosta. Olen toistellut sitäkin, että jos ja kun yritykset siirtävät tuotantoaan halpamaihin (joka viikko uutisissa), se alkaa vähitellen koskea kännyteollisuuttakin, niitä huippuosaajia alkaa löytyä vinkuintiastakin Suomen insinöörejä halvemmalla.. niin miten tämä muka palvelee SUOMEN kansalaisten asiaa? KONTROLLI tarvittaisiin, jolla estettäisiin nuo siirtymiset.
Perusteluksi ei oikein riitä, että yrityksillä "ei ole muuta vaihtoehtoa", jotta pärjäisivät "kansainvälisessä kilpailussa". Koska jos se yritys noilla keinoin menestyy vaikka kuinka, miten se edelleenkään auttaa SUOMALAISIA, johtoporrasta lukuunottamatta? Pelkät yritysverotko niin kauan kun edes pääkonttori Suomessa pysyy?
(Jatkossa OLETAN ajatuksiasi, jos menee ohi niin sori)
Ja sanotko nyt, että se globaali vaurastuminen sitten "joskus" tulee myös suomalaisten hyödyksi? Kauanko sitä saa odotella, sata vuottako ja kestääkö luonnonvarat joka ainoan kiinalaisen vaurastumisen?
Ja pitäisikö saneerattavien suomiduunareiden käsittää, että kyseessä on "yhteinen etu" hyvin pitkällä tähtäimellä? Tai "yhteinen etu", niin että heidän pitäisi uhrautua Kiinan duunarien takia? Paskaa, et sinä voi heitä vaatia elämäänsä uhraamaan niin kaukaisen ja utopistisen takia. Sinun käsityksesi "yhteisestä edusta" on olisi sitten joku ideaali, jonka oletat olevan itsestäänselvä ja absoluuttinen. Mutta se ei ole.
Samanlaista holhoavaa "yhteisen edun" tietämistä, kuin että historiankirjoissa sanotaan Nuijasodan talonpoikien olleen "väärällä asialla" "Suomen edun" kannalta. Paskat, heillä oli kurja ja riistetty asema, eikä mitään syytä toimia jonkun tulevaisuuden viisastelijan määrittelemän "Suomen edun" takia.
So Easy kirjoitti: Sen sijaan tuloerojen mahdollinen kasvaminen ja vaikkapa pätkätöiden lisääntyminen ovat
Pätkätöistä vielä.
Ai niidenkin lisääntyminen palvelee "yhteistä etua"?
Eikös vain työnantajien etua?
Miten se palvelee "yhteistä etua" jos ihmiset, joille ennen annettiin vakituinen työpaikka, nyt joutuvat tekemään saman työn pätkätöinä, kenties koko ikänsä? Niinniin, sanot että se tuottaa yhteistä etua, blaablaa... mutta miten se palvelee TYÖNTEKIJÖIDEN etua? Epävarma elämä. Ei voi suunnitella mitään pitkällä tähtäimllä. Ei saa edes kunnon pankkilainaa.
Jaa niin.. eikös joku valopää pätkätöistä sanonut, että sehän antaa uusia MAHDOLLISUUKSIA työntekijöille, että oliskos muka parempi olla työttömänä
Kännipäisenä löyhänä analogiana sanon, että kuulostaa samalta kuin että kortsuja ruvettaisiin jakamaan ala-asteella, koska olisko muka parempi että ne nussii ilman kortsua?
Eli sii PERUSTAN romahtaminen on jo silloin "itsestäänselvyytenä" hyväksytty.
Kaikki tuo pätkätyö- tukityöllistys- pakkotyösysteemi, vaikka miten hyvät intentiot siihen systeemiin joillakin on, on TYÖNANTAJAPUOLELLE keino saada halpaa tai ilmaista työvoimaa. Ja sellainen pitäisi saada kuriin lailla. Joka haluaa työvoimaa, maksakoon siitä, tai olkoon ilman. Talouden kasvettua VARAA olisi maksaa, mutta ei HALUTA, koska rahat menevät omistajille ja niille "huippuosaajille" ja "huippujohtajille". Ja jos laki sallii halvan tai ilmaisen työvoiman käytön, totta kai käyttävät. Ihminen on näet paha ja itsekäs.
-----------
EVERYWOMAN:
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Ainakin "suru, myötätunto ja rakkaus" tuossa antaa vaikutelman, että "ymmärrettyäsi" niitä vastakkaisesti ajattelevia myötätunnolla SÄÄLIT niitä rassukoita kun niin poloisia ajatuksineen ovat. Edit: ok et "sääli" vaan tunnet SURUA siitä miten ajattelevat, kuin se olisi SURETTAVA asia jostain ylemmästä, siis sinun "OIKEASTA" varmuudestasi lähtien. Sori jos tulkitsen väärin.
Tulkitset väärin juu, mutta ei sitä anteeksi tarvitse pyydellä.
Omassa esityksessäni SURUN vaihto SÄÄLIKSI ei ollut niin kovin kaukana. Minulle kun "sääli" ei ole haukkumasana tyyliin "säälittävää" (siitä sanasta olen joskus vittuillutkin muille
), vaan SÄÄLI = myötätunto heikompaa tai vähäosaisempaa tai vähälahjaisempaa kohtaan.
EveryWoman kirjoitti: eli käytännön tasolla et pidä omaa väärintulkintaasi mahdollisena (puheista huolimatta). Vai oletko tästä eri mieltä?
Nyt en näe tulkinneeni väärin, tämän postauksesi perusteella, sen rajoissa
EveryWoman kirjoitti:
Minkä "oman kantani"? Mitä sinä pidät minun kantanani?
Mikä vaan kantasi, vaikka turkistarhauksen vastustuksesi.
EveryWoman kirjoitti:
Otetaan esimerkki. Sinulla on vaikkapa veli, joka on ollut sinulle hurjan läheinen ja tärkeä henkilö. Tapaatte toisenne kuuden vuoden tauon jälkeen. Veljestäsi on tullut kadulla persettä myyvä heroinisti, jonka omien sanojen mukaan huumeet ovat parasta mitä hänelle on koskaan tapahtunut. Samaan aikaan hän vihaa huoraamista ja suunnittelee itsemurhaa. Sinä tunnet häntä kohtaan surua, myötätuntoa ja rakkautta. Sanoisitko tässä tilanteessa, että sinä polleasti pidät omaa kantaasi vahvempana? Säälisitkö veljeäsi, kun niin poloinen ajatuksineen on? Olisiko sinun epärehellisyyttäsi ajatella, että veljelläsi olisi parempi olla ilman huumeita? Sanoisitko olevasi itserakas ja alentuva?
Hellyttävä esimerkki.
Mutta turkistarhajutussa pysyäkseni: Miten tuo pätee vaikka WickedWeaselin tarhauskantaan?
Tunnetko häntä kohtaan SAMOILLA PERUSTEILLA "surua, myötätuntoa ja rakkautta"?
Siis luuletko, että hän SATUTTAA ITSEÄÄN, koska ajattelee niinkuin ajattelee?
Ajatteletko, että hänellä olisi PAREMPI OLLA ilman turkistarha-asennettaan??
Ei jumalauta mitä itsetärkeää fantasiaa se olisi!
Ihan kuin kristityt kuvittelevat, että muut ihmiset kärsivät hirveästi sielunsa tyhjyydestä ja piehtaroivat yöt valveilla Jeesusta kaivaten
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Minulla on niin, että ihan oikeasti ymmärrän vaikka fundamentalistikristityn kehäpäätelmän aukottoman oikeassaolon ---
Tarkoittaako tämä myös sitä, että ymmärrät maailman
oikein? Eli että fundamentalistikristityn kehäpäätelmä on
oikeasti paikkansapitävä (vaikka kehäpäätelmähän on jo määritelmällisesti eli loogisesti
epäpäätelmä)?
Voisin luennoida sinulle filosofiaa, sitä mitä logiikka ja empiria on, mutta säästän sen tämän alkoholistikauteni jälkeiseen väitöskirjaani
Paitsi jos olet alasti ja näkyvilläni kun luennoin privana.
Määritelmillä ei ole tuossa merkitystä. Kaikki VOISI olla niinkuin Petri sanoo. Ja kaikki muu harhaa tai valetta.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:--- uusoikeistolaisten kovuuden, maatilatalouden alasajon kannattajien, turkistarhaajien, ristiinnussijoiden, geelihipsijöiden ja kenkämääräilijöiden maailmankuvien OIKEUTUKSEN ja PÄTEVYYDEN yhtä vahvana kuin omien asenteideni. Ainoa mitä voin tehdä on katsoa mitä faktavirheitä he tekevät ja sitten vittuilla yleisasenteelleen.
Sinulla ei pitäisi olla
mitään tarvetta vittuilla, jos oikeasti pitäisit kaikkien muiden mielipiteitä yhtä oikeutettuina ja pätevinä kuin omiasikin. Voitko väittää vastaan?
Totta kai voin väittää vastaan.
Tuo kommenttisi on helpotus, et ole arvollinen, älykäs "vastustaja".
Totta kai voi olla tarve vittuilla, varsinkin sitten kun muiden kannat yhtä oikeutettuina ja pätevinä kuin omansa hyväksyy. Sittenhän ei ole muuta tehtävissäkään kuin vittuilu!
Ja muiden kantojen oikeutettuna ja pätevinä pitäminen ei tarkoita niiden kantojen hyväksymistä. Ei, ellei ole siinä filosofisessa harhassa, että niistä asioista on vain yksi absoluuttinen totuus, eikä ontologioiden multiavaruus eri näkökulmista.
Nyt ehkä väärin, olen sinusta haistavinani, että sinä uskot sellaiseen absoluuttiseen totuuteen, ja luulet että omasi on se, kunhan sen hyvin perustelet
Ja minähän YMMÄRRÄN (lyhyt versio näissä, voisin kaikista jatkaa paljon enemmän):
--------
UUsoikeistolainen kovuus: Miksi elättää työtätekemättömiä ja taloudelle hyödyttömiä loisia?
Maatilatalouden alasajo: Ei ole järkeä ylläpitää kannattamatonta elinkeinoa. Miksi suojella maanviljelijöitä sen enemmän kuin mitään muutakaan ammattikuntaa, vaikka baarimikkoja? Ihan pätevä kanta.
Turkistarhaajat: Arvostavat ihmistä paljon enemmän kuin eläintä. Totta kai voivat ja saavat niin arvostaa. Laittavat taloudellisen etunsa eläinten olon yläpuolella. Totta kai niin voi ja saa tehdä. Sanovat, että se on laillinen elinkeino. Niinhän se onkin.
Ristiinnussijat: Seksi on iloinen asia, ihmisten viihteeksi, haluavat hellyyttä ja nautintoa seksistä. Eivät arvosta vanhoja tapoja, Totta kai niin voi ja saa tehdä.
Geelihipsijät: haluavat näyttää hyvältä. Totta kai niin voi ja saa tehdä. Eivät välitä siitä, jos joku pitäää miesten kaunistautumista rappiona. Miksi heidän pitäisi?
Kenkämääräilijät:
Pitävät pahana jos lattialle eksyy hiekanmurunenkin. Totta kai niin voi ja saa kokea.
Lisää:
Koirien kiinnipitoa vaativat:
Yleinen turvallisuus on tärkeämpi kuin koirien liikunta. Totta kai tuon arvojärjestyksen saa tehdä.
Susien suojelun vastustajat:
Susi söi koirani ja lampaani! Sudet on tapettava!
Totta kai ihan pätevä kanta.
Muslimiterroristit:
Koraani käskee, että vääräuskoiset on tapettava! ja niinhän se käskeekin.
-------
Mutta kun minä en PIDÄ noista asenteista. Osasta on jopa käytännön haittaa minulle tai myötätunnon kohteilleni, muut näen rumuutena. En pidä siitä, että ne yleistyvät. Haluaisin, että ne muuttuisivat. Noissa ja paljossa muussakin, sitten kun FAKTAvieheensä on karsittu, pohjalle jää vain ARVOSTUKSET. Ja totta kai HALUAN, että omat arvostukseni olisivat maailmassa vahvemmilla, omien MYÖTÄTUNNON KOHTEIDENI TAKIA.
Karua, mutta lopulta se menee siihen, mitä itse kukin HALUAA.
Ja miksi asioiden pitäisi olla niinkuin JUURI MINÄ haluan? Vastaan: Miksi haluaisin, että asiat tehtäisiin vaikka kuten turkistarhaaja haluaa?
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Se ei ole vaihtoehto, että samaistuttuani ja ymmärrettyäni olisin niin varmana omassa asemassani, että voisin kuin ylhäältä lempeästi kokea "surua, myötätuntoa ja rakkautta", suunnilleen että joo tuo on nyt vaan tuota .
Itsevarmuutesi puute johtuu vain siitä, että et ymmärrä itseäsi. Jos et ymmärrä itseäsi, et voi ymmärtää muitakaan. Samastua toki voit. Kuten sanoin, jokainen osaa samastua itseensä, mutta moni ei siitä huolimatta ymmärrä itseään - eli samastuminen ei ole sama kuin ymmärtäminen.
Sinusta ei ole tuota arvioimaan, kun luultavasti et edes tajua, mitä yllä tarkoitin.
ITSENI tunnen paljon paremmin kuin useimmat. Me NEUROOTIKOT olemme poikkeuksellisen hyvin selvillä omista mielenliikkeistämme, me emme unikirjoja tarvitse. Eikä psykiatrikaan voisi sisäisistä mekanismeistani kertoa mitään, mitä en jo tiedä.
SINÄ taas ehkä "tunnet itsesi", mutta et ole antanut noiden maailman vastakkaisten mutta pätevien asenteiden todella hyökyä ylitsesi ja täyttää itseäsi. Siinä välillä sinulla on suojamuuri. Valheellinen projektio, joka sallii sinun nähdä maailma selitettävissä olevana. Sillä muurilla suojaat egoasi. Ehkä tunnet itsesi, mutta et tunne maailmaa. Et ole luodannut sitä pitkin ja poikin, syvyyksiä myöten kuten minä.
Tässä olet niinkuin sen toisen ketjuni kaksiulotteinen olento, jolle on turha yrittää näyttää, että kolmaskin ulottuvuus on olemassa. tai jos se sen näkisi, sehän kuolisi kauhusta.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:En tiedä miten kenellekään se on mahdollista, ellei sitten ole sokea uskossaan kuin joku PetriFB.
Se, että sinä et tiedä jostakin mahdollisuudesta, ei merkitse ettei sitä mahdollisuutta olisi olemassakaan.
Jos edes ymmärtäisit äsken sanomani, jos olist samassa kuin minä, niin olisipa mielenkiintoista tietää mikä se mahdollisuus on. Paitsi edellä sanomani karu oma tahto.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Oikeassahan heistä on jokainen
Sinä haluat ajatella, että kaikki ovat oikeassa, koska muuten joutuisit myöntämään itse olevasi vaikka kuinka monessa asiassa helvetin väärässä, ja koska väärässä oleminen pelottaa sinua.
Noissa asenne- ja arvostuskysymyksissä minä en voi olla väärässä eivätkä he voi olla väärässä. Vain faktoista voi olla oikeassa ja väärässä. Ja tavoitteet tai arvostukset eivät ole faktakysymyksiä. Sellaisesta absoluutista en ole nähnyt mitään todistetta.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:en mahda heidän asenteilleen mitään, kohteliaampi vittuilla kuin ns "surren ymmärtää". Vittuilu ei ole hyvä strategia toisten vakuuttamiseen, mutta useimmiten yritykset sellaiseen vakuuttamiseen ovat turhia ja Kityn tasolla merkityksetöntä vaikka onnistuisivatkin.
Vittuileva henkilö pyrkii ensisijaisesti vakuuttamaan itsensä oman kantansa oikeellisuudesta (tietoisesti tai tietämättään). Siihenkään se ei kyllä ole mikään hyvä strategia. Tulee mieleen kysyä, miksi ihmeessä käytät näin paljon aikaasi johonkin, mitä pidät
turhana ja merkityksettömänä? Ymmärrätkö itseäsi sen vertaa, että osaisit selittää tällaisen ristiriidan?
Arvostuskysymyksissä minun ei tarvitse vakuuttaa itseäni oman kantani oikeutuksesta. Sellaisia oikeutuksia ei ole, ei minulle eikä kenellekään.
Vittuilu on ollut minulla alkuun HÄTÄHUUTO, että eikö siellä ulkona ketään muuta samoin kokevaa ole. Huomattuani, ettei ainakaan täällä ole, viimeaikainen vittuiluni on ollut silkkaa riemukasta siteiden katkomista. Kehitysvaihe, usko pois. Emansipaatiota, tai sano vaikka jälkimurrosiäksi, pakko sekin on läpikäydä
Mutta tämä vastaaminen Easylle ja sinulle on rasittavaa ja turhaa. tai no.. riemu siitäkin kun huomaan miten pihalla olet, etkä sinäkään pysty "vangitsemaan" minua.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Mutta jos oikeasti samaistuu ja ymmärtää, ymmärtää että ihan jokainen, faktavirheitä lukuun ottamatta on OIKEASSA, ja siihenhän helposti itse hukkuu ja tukahtuu.
Paitsi että sinä esimerkiksi kuvittelet usein olevasi oikeassa, vaikka esityksesi suorastaan vilisevät faktavirheitä. Ei kuulosta uskottavalta, että juuri sinä kykenisit vertailemaan kaikkien muiden kantoja faktavirheistä riisuttuina, kun et kykene siihen itsesikään kohdalla.
En kai paljon faktoja ole esittänyt. Mitä virheitä muka? Vai sotketko asenteet ja faktat?
Mutta tuossa oli mielessäni vaikka eläinkeskustelut. Jos joku käyttää perusteluna, että eläin on tunteeton järjetön kone, sen voi korjata. Ja katsoa jääkö perustelukseen vain vahvemman oikeus. Jolle ei mahda mitään.
EveryWoman kirjoitti:
Oma kokemukseni on se, että mitä enemmän faktavirheitä ihmisten ajatusrakennelmista karsitaan (siis sekä omistani että muiden), sitä enemmän rakennelmat alkavat muistuttaa toisiaan.
Toivoisin että toimisi, mutta ei aina toimi.
Jos (ja taas käytän eläinkeskusteluja mallina) vaikka saa tietää, että eläimet tuntevat ja ne voisivat vapaina paremmin, mutta arvostaa silti ihmisen taloudellista etua enemmän, niin minkäs teet?
EveryWoman kirjoitti:
Minkä verran itse olet harrastanut järjestelmällistä faktavirheiden karsimista?
Tieteitä ja historiaa lukenut kohtuullisesti. Mahdoton nyt sanoa, missä määrin itse olen faktoissa mokaillut. Harvoin olen täällä nähnyt niitä oikaistavan. Ellet sitten tosiaan sotke faktoja asenteisiin ja tavoitteisiin. Eläinkeskusteluissa ja Petrille uskonnosta ja politiikassakin ainoa aseeni usein faktat.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Voihan sitä itsellä olla mikä asenne hyvänsä, mutta kun maailma on muitten ihmisten päissä, minä yksin kannan sitä omaani. Vaikeaa varsinkin, jos tulee toisesta kulttuurista tai on kasvanut eroon tästä kulttuuurista ja ei ketään samolla linjoilla olevaa löydä kuin, vittu kirjoista, sielläkin sirpaleina..
Uutinen: kaikki, siis
kaikki ihmiset ovat sinun kanssasi samoilla linjoilla. Ymmärrät sen heti kun ymmärrät itseäsi tarpeeksi paljon ymmärtääksesi muita. Itseymmärrys vaikuttaa kyllä niinkin, että muiden kannat menettävät merkityksensä. Siis vaikka kaikki olisivatkin kaikesta eri mieltä kuin sinä, se ei haittaisi sinua jos vain ymmärtäisit itse itseäsi. Mutta niin kauan kuin et ymmärrä, sinussa on itseesi kohdistuvaa vihaa (naamioitunutta tai avointa), etkä saisi mielenrauhaa vaikka onnistuisit muuttamaan ympäristösi
itsesi täydelliseksi kopioksi.
HHMMM... nyt hetken vaikuttaa, niinkuin sittenkin voisit ymmärtää mitä edellä sanoin.. ja olisit samassa kuin minä, ja kaikki olisivat tässä omat ja muiden asenteet -jutussa.
Että he tietäisivät, että kaikkien muidenkin asenteet ovat yhtä oikeutettuja ja päteviä kuin omansa, ja selviäisivät siitä ristiriidasta jollain mystisellä "tunne itsesi" -tempulla.
Testi: Ovatko turkistarhauksen kannattajien asenteet sinusta yhtä oikeutettuja ja päteviä kuin omasi, niin ettei sinulle jää faktavirheensä karsittuaan jäljelle muuta kuin oma HALUSI että eläimiä kohdellaan niinkuin sinä haluat niitä kohdeltavan?
Miten ne asenteet "menettävät merkityksensä" Kun "tunnet itsesi"? Eikö se ole epäkunnioittavuutta vaikka et vittuilekaan?
Ja niistä asenteista selviät, koska "tunnet itsesi"? Poikkeaako tuo jotenkin siitä egosentrisyydestä, en välitä paskaakaan muiden arvoista- asenteestani, joka on minunkin nykyinen selviytymiskeinoni? Tai sinulla ei vittuilua, mutta muuten sama asenne?
En ymmärrä. Selitä. Vastaa pliis.
Ja sovella pliis käytäntöön: Kun tunnen itseni ja makuni ja pukeudun niinkuin parhaaksi näen, menen kitymiittiin/Martalle pussikaljalle, ja sitten minulle pyytämättä kerrotaan, että pukeutumiseni on täysin väärä, ja ehkä sen takia en saa pipariakaan.. ja ymmärrän täysin sitten, että pukeutimiseni ON täysin väärä heidän normiensa mukaan..
ja silti vittuunnun niihin ihmisiin ja heidän arvoihinsa, koska ne kieltävät minua olemasta oma itseni, kehoittavat minua "hyvää tarkoittaen" pukeutumaan heidän normiensa mukaan.. koen vieraantumista ja vihaa noiden ihmisten antamia uusia käskyjä ja kieltoja ja heidän tärkeysjärkestystään kohtaan..
miten tähän vieraantumiseen ja tympääntymiseen ja syrjintään ja sen aiheuttamiin käytännön haittohin (pipari) auttaa se, että tunsin itseni ja pukeuduin niinkuin halusin flanellipaitaan tai värikkääseen kaulukselliseen t-paitaan??
Kerro.
Mutta totta kai minua haittaa jos ihmiset ovat eri mieltä kuin minä tai helpottaisi, jos olisivat samaa mieltä kuin minä. Ihan käytännössä. Ei olisi turkistarhausta, työttömiä ei laitettaisi orjatyöhön, tulevaa maatilaani ei ajettaisi alas, koirani saisi juosta ilman hihnaa tajamissakin, minua ei arvosteltasi pukeutumiseni vuoksi, saisin piparia paremmin jos seksimaailma olisi vähemmän raadollinen pelimiesten kenttä.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Täysi ymmärrys muitten asenteista vie siihen, että ajattelee niinkuin se ymmärtämänsä ja seuraava ymmärtämänsä ja seuraava... kuin skitsofreniaa herkkyydestä johtuen?
Mutta milläs ufovaltuudella sitä sitten omaansa tyytyväisenä uskoisi? Kun ymmärtää muutkin ajatukset juuria myöten ja ne oikeutetuiksi tietää?
Et sitten ole ottanut huomioon sitä mahdollisuutta, että
et ymmärrä niitä ajatuksia juuriaan myöten? Kuulostaa (and I quote:)
epärehelliseltä, itserakkaalta ja alentuvalta.
Mihin pyrit tuolla? Että jos ymmärtäisin ne ajatukset juuria myöten, ymmärtäisin ne vääriksi? Ei se niin toimi. Tai kääntäen jos ymmärrän ne juuria myöten, KÄÄNNYN siihen ajatusmaailmaan? Niitä on liikaa. Skitsofrenia tosiaan tulisi,
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Kun itsevarma ihminen itsevarmasti puhuu jotain minulle vierasta tai vastenmielistä asennetta, minusta tuntuu kuin koko maailma vaihtuisi toiseksi. Minun maailmankäsitykseni katoaa silloin. Vastaan sanominen on silloin minulta ei omaa absoluuttisen oikeassaolon todistelua, vaan vittu henkiinjääntikysymys!
Se
tuntuu henkiinjäämiskysymykseltä, mutta ei
ole sitä (tiedän kokemuksesta). Kokeile joskus keskustella avoimesti ja rehellisesti, sen sijaan että pyrit kynsin ja hampain pitämään kiinni jostakin
logiikkavirheestä jota luulet hengeksesi ja elämäksesi. Ei siihen kuole. Päin vastoin, siinä saattaa jopa herätä henkiin.
Miksi tarvisisi keskustella enää sitten, kun ymmärtää toisen kannan päteväksi ja oikeutetuksi, ei vaan pidä siitä? Vai meinaatko, että se keskustelu johtaa oman kannan muuttumiseen (esim. turkistarjaus on O.K. tai hei tietysti että SINÄ olet oikeassa?)
Kiinnostaa väitteesi "logiikkavirheistäni" Jaksaisitko tosiaan uudelleenpostata
[email protected] En lukenut edellisiä ja vanhaan Kityluukkuun en pääse.
Jos luulet, että TÄSSÄ keskustelussa olet esittänyt logiikkavirheitäni... niin et ole.
Etteivät muutenkin olisi asennekysymyksiä tai erilaisia tavoitteita, jotka omasi yleispäteväksi luullessasi käsität "logiikkavirheiksi"?
EveryWoman kirjoitti:
Ymmärtäminen tekee kompromissit tarpeettomiksi.
HAHA!!! Et sittenkään ole samassa kuin minä!
Siis jos ymmärrät Weaselin kannan turkistarhauksesta yhtä päteväksi kuin omasi, sittenkö annetaan tarhojen olla sellaisina kuin ovat, ei kompromissia? Vai haluatko ne poistettavan sittenkin, vaikka ymmärrät Weaselia?
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Isäni kerran sanoi: "Sinähän olet ihan nahaton" kun tätä selitin. Mistä muilla se "nahka"? Luuloteltu oma oikeassaolo? Zen-tasoinen mielentyyneys? Ei näyttäis ainakaan jälkimmäiseltä. Eka HELPPO jos se oma asenne on sama kuin enemmistön asenne.
En tiedä mitä isäsi tarkoitti, enkä lähde arvailemaan.
Jos et ymmärrä, sitten alan epäillä hämärien asenneohjeidesi pätevyyttä minun tapaukseeni.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Mutta huomaatkos, että noin minusta sanotaan niissä kohdin, kun kiivaasti lähden jotain melko yleisesti hyväksyttyä tapaa tai asennetta vastaan?
No mitäs minusta sitten sanotaan, kun toimin samoin? Oletko huomannut?
Olen! Tosin pääsanoja sinulle on minun lisäkseni toinen ulkopuolella yksin seisoja, Snapahead
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Jos taas joku muu täällä heittää vaikka kuinka karkeita one-linereita asiasta, josta on laajempi yksimielisyys, vaikka (tyyliä) "George W. Bush on vitun tyhmä kusipää!" tai "Uskikset on idiootteja!" "Ei maanviljelystä tarvitse niin hulehtia. Vitun talikkojuntit!" tai "On se ihan hirveetä kun jotkut ei ajele puskaansa!" Niin heistä ei sanota että heillä on hallitsematon viha ja katkeruus!
Jos joku muu kävisi yhtä laajamittaista sotaa ympäristöään vastaan kuin sinä, ja osoittaisi samanlaista selkärangattomuutta ja vastuun pakoilua kuin sinä, hän saisi minulta tasan saman kohtelun kuin sinä. Ja jotkut ovat saaneet sen paljon vähemmästäkin älämölöstä.
No totta kai käyn "laajamittaista sotaa" tätä Kity-ympäristöä vastaan, kun siinä on niin paljon minulle vastenmielisiä asenteita. Ja mitä VITUN "selkärangattomuutta ja vastuun pakoilua"?? Sitäkö etten jaksa vastata jokaiseen vastineeseen monissa ketjissa? Nythän vastaan, ja ihan liikaa työtä. Vai sitäkö, että "olen selkärangaton ja pakoilen vastuuta" kun en myönnä, että kaikki vastenmielisenä pitämäni jutut eivät olekaan muuta kuin oma asenneongelmani ja maailma on O.K. Mutta kun se EI ole O.K. ellen muutu teiksi!! Niinkö pitäisi?
"selkärangatonta vastuun pakoilua" on muuten viimeaikainen ketjujeni POISTO, jopa Gattacana kirjoitetun, kun oivoi eivät satu asenteiltaan miellyttämään sinua tai muita valvojia. Ovat sitten "asiattomia"?? Ja niissä ei edes kaikissa ollut Nussivasta Maailmasta puhetta eikä lutkittelua.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Vasta minulle sanotaan noin KUN esitän jotain palstan KONSENSUKSEN vastaista! Kyll vaan se on se "toisinajattelijan täytyy olla sairas" -juttu.. minkä minulle sanominen (no ei tietenkään noin suoraan mutta antaen ymmärtää) tietysti provosoi minua lisää
Huomaatko, että tässäkin sallit itsellesi
räikeän logiikkavirheen? Vasta sinulle muka sanotaan? Ja sanominen muka riippuu palstan konsensuksesta? Jos väität esimerkiksi minun sisältyvän tuohon mitä sanoit, kaikilta älyllisiltä pyrkimyksiltäsi putoaa vaihteeksi pohja. Ei siksi, ettei sinulla olisi kapasiteettia, vaan siksi että sinä itsepintaisesti kieltäydyt käyttämästä sitä.
Jos tuossa on virhe, se ei ole LOGIIKKAVIRHE!
Korkeintaan liioittelen, että "vasta" minulle sanotaan eikä muillekin. Virheellinen vaikutelma tai muistikuva, ei logiikkavirhe. Myös "konsensus" on tuossa epätarkka ilmaisu, ja yhtenäistä Kitypinviiniä ei voi määritellä. Jotenkin väljästi samanhenkisiä ihmisiä tänne kumminkin kertyy toisiaan ihQuttelemaan ja miittailemaan. Niinkuin mille vaan foorumille, Minä en sitä ihan sisäpiiriä kavereikseni valitsisi kun muutakin maailmaa on.
Mutta JOTAIN konsensuksen tapaista havaitsen sen kautta, ettei nähdäkseni Petriä lukuunottamatta (ja Petrillähän on vain YKSI asia) kenenkään muun esittämiä asenteita ole niin paljon torjuttu ja pilkattu kuin minun. Poikkeuksina viime aikoina vain Petriketjut, Muhammedketju, joku sisustusketju, ja muinaiset eläinkeskustelut, joissa myös komppaajia. Tosin myös ylimielistä torjuntaa joissakin.
Muuten:
-Suhde- ja seksiasenteeni: Melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa
-Geelihipsimis- ja pukeutumisjuttuni: Melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa
-Kenkäketjuni: Melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa
-Talouspolitiikkajuttuni: melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa
-Työllisyyspolitiikkajuttuni: melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa
-Kuvaukseni työpaikastani, työmäärästä ja miksi palkka oli mitä oli: melkein (ei ihan) yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa "luuseriudesta", vaikka olot OLI ne eikä kukaan muuta mahtaisi. (no ei pilkkaa viimeisessä yannaran ketjussa, vaan aiemmin)
Jo poistetut (miksi?) laskettelukommenttini: Melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa
Ennakoin:
Jos olisin laittanut (kuten aioin) ihmettelyni baareissa viihtymisestä (nussimista korostamattakaan, vaan sen paikan yleistä outoutta): Melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa
Jos ketju koirien kiinnipitolain järjettömyydestä: Melkein yksimielistä torjuntaa ja pilkkaa
No myönnetään, osa noista minulta haastavasti ja provosovasti kirjoitettu.
Mutta silti olisi luullut, että useampi komppaa ja nauraa mukani, että noinhan se on.
Ja.. nuo asiat, usko tai älä, ovat minulle KAIKKI tärkeämpiä ja enemmän ihmisen luonnetta kuvaavia kuin jotkut Muhammedkuvat tai kaikille liian helppo norattava Petri.
Mutta ei täällä ymmärretä.
Vaikka noillekin asenteilleni ON tukijoita tässä maailmassa, perusteltuja asenteita, mutta ihan jossain muualla kuin Kityssä. Ja pelkään, että muuta maalmaa ei kohta olekaan kuin Kityläisten maailma.
Ja... osansa vieraantumiseen on myös ihan todellisella Epäihmismäisyydelläni vastakkaisen sukupuolen kanssa. Ja vertailu Kityn kirjoituksiin. Ja se ei ole sama asia kuin "kateus" Nussivaa Maailmaa kohtaan, koska heidän METODINSA tai kulttuurinsa suhteilussa ja seksissä puistattavat. Mutta vieraannuttaahan se sen elämänosan puute näistä kauniista ja itsevarmoista pojista ja tytöistä. Ei samalta planeetalta nuo seksi- tai suhdepalstan jutut...
EveryWoman kirjoitti:
Kyllä minussakin on vielä vihaa jäljellä, mutta luojan kiitos olen päässyt isosta osasta eroon. Minussa oleva viha kun häiritsee eniten minua itseäni.
Siinä voikin olla meillä persoonallisuusero. Ja siksi luulet, että vihani häiritsee minuakin ja toivot, että pääsisin siitä eroon. Minulle viha tai (suhteellinen) "Pyhä Raivo"
antaa energiaa ja vapauttaa. Mutta ei se niin mene kuin täällä luullaan että KOKO AJAN kipristelisin vihassa ja katkeruudessa. Pätkittäisinä adrenaliininaukkuinna muun huppailun seassa ne tulee ja menee.
EveryWoman kirjoitti:
Näytä, että pystyt, sen sijaan että vain väität pystyväsi.
Enkös muka näytä mm. politiikkaketjuissa, eläinketjuissa, uskontoketjuissa, muhammedketjussa? Jopa kenkäketjussa ja geeliketjussa? Suhdekeskusteluissakin, milloin en lutkittele. Ja TÄSSÄKIN. Perustelen ja perustelen. Enemmän kuin moni muu. Jos SINÄ et kelpuuta niitä kaikkia älyllisiksi en voi mitään. Epäilen sitten SINUN älyllisyyttäsi. Tai että älyllisyys on sinulle sama kuin samanmielisyys kanssasi.
EveryWoman kirjoitti:
Gattaca kirjoitti:Mutta on aiheita, joissa etukäteen näen ettei se tälle yleisölle onnistu. Ne heille liian itsestäänselvät asenteet.
Ai on vai? Minä en näe etukäteen yhtäkään aihetta, joka tältä yleisöltä ei onnistuisi. Teen tuollaiset päätelmät vasta sitten kun olen ainakin yrittänyt keskustella heidän kanssaan. Ja jos yritys menee mönkään, syytän ensimmäisenä itseäni. Jos
yhtäkään virhettä omasta toiminnastani ei ole huolellisella syynäämiselläkään löydettävissä, saatan ajatella että vika oli yleisössä. Enpä muista että kertaakaan olisin joutunut turvautumaan tällaiseen ajatukseen. Siis
en yhtäkään kertaa. Suosittelen samaa metodia sinullekin. Tuollaiselle "näkemiselle" on nimittäin toinenkin nimi: ennakkoluulo.
Just yllä luettelin aika selvästi tämän palstan väelle selvästi liian itsestäänselviä asenteita ja mitä tapahtuu jos niistä kirjoitan. Jos SINÄ et sellaisia näe omalla kohdallasi, eikö se voi johtua siitä, että jo valmiiksi olet siinä samassa luulottelemassani pigviinilaumassa? Tai toisaalta.. jos et ole joutunut turvautumaan... siis kannatatko nyt turkistarhausta? Paheksut eläinpornoa?
Jotenkin tuossakin metodistasi saa vaikutelman Vapaata tulkintaa, sori), että jos tekstissäsi ei ole yhtään virhettä, se menee läpi ja asenteesi hyväksytään. Että jos esittäisit "virheettömästi" asenteesi vaikka Josef Stalinille tai Adolf Hitlerille tai George Bushille, he kääntyisivät kantaasi tai heissä on "vika"? Ei heissä vikaa ole, heillä on vain ihan eri asenne ja tavoitteet! Tai jos eivät kääntyisi kantaasi, se johtuisi vain jostakin virheestäsi?
Ei maailma noin yksioikoinen faktojen kokonaisuus ole, Ei asenteet ja tavoitteet tai myötätunnot ole muutettavia tai vääräksi todistettavia faktoja, joista toisen voi vakuuttaa.
Se mitä sinä sanot "ennakkoluuloksi" on usein viisautta ja realiteettien tajua. Jos vastakkainasettelu on liian vakava ja ylittämätön.
Ei historiassa tai sanotaan vaikka elokuvissa juuri koskaan näe, että vastakkaisen kannan ihmiset edes YRITTÄISIVÄT vakuuttaa toisiaan. Chamberlain yritti vakuuttaa Hitlerin. Ei toiminut. Churchill ei yrittänyt. Toimi. Reagan ei liennyttänyt vaan kilpavarusteli voimalla NL:n nurin. John Wayne tai Clint Eastwood
ei neuvottele vastustajiensa kanssa. He tietävät sen keskustelulla toisen kannan muuttamisen mahdottomaksi ja voimien haaskuuksi. Sitten alkaa pauke tai muu toisen toiminnan pakottaminen. Valitettavasti niin maailma toimii.
(nyt sanot tuohon jotain pilkkaa lapsellisista leffoista, tai leffojen käytöstä yleensä, sori liian väsy keksimään parempia esimerkkejä
)
EveryWoman kirjoitti:
Kaikki jankutuksesi, vastuuttomuutesi ja valituksesi muuten asettaa sinut minun silmissäni hyvin tiukasti keskelle sitä oman analogiasi fundamentalistikristittyjen yhteisöä. Sinä toimit ja ajattelet rakenteellisesti ihan samalla tavalla kuin suurin osa muistakin ihmisistä. Vain ilmenemismuodoissa (hiusmuoti, seksuaalikäyttäytyminen etc.) on eroja. Sinulla on kaksi vaihtoehtoa: joko mukaudut siihen vihaamaasi massaan ilmenemismuotojenkin osalta, tai alat ajatella omilla aivoillasi, kyseenalaistaa itseäsi, ja ottaa henkilökohtaista vastuuta mielipiteistäsi ja ajattelustasi. Tällä hetkellä et tee kumpaakaan. Voin hyvin ymmärtää, että olosi on sietämätön.
JEESUS!!!
Kun vastailen kannassani pysyen, sanotaan että "jankutan". Jos en vastaa, sanotaan että pakoilen sitä että olen väärässä. Koettakaa jo päättää. vai ainoa kelpaava eijankuttava tapa olisi vastata ja kääntyä vaikka sinun kannallesi?? Sitä tuo tarkoittaa. Vasta se kelpaisi. Ja mikä helvetin "vastuuttomuus"? Tympeää vihjailua sinulta.
"YHTEISÖ" en minä yksin ole. Enkä vetoa Jumalaan vaan omiin arvoihini.
Miten tuo "mukautuminen massaan" versus "kyseenalaistaa itseäsi, ja ottaa henkilökohtaista
vastuuta mielipiteistäsi ja ajattelustasi" poikkevat toisistaan, kun kumminkin tarkoitat, että minun pitäisi kyseenalaistaa juuri se arvojeni pohjalta kokemani vastenmielisyys sen "massan" asenteisiin?
Ja miten niin minä en "ota henkilökohtaista vastuuta mielipiteistäni"?? Ihan järjetön heitto. Koko ajan otan. Omiani ovat. Syvältä muussa mielessä kuin perseestä. Perustelen uupumukseen asti.
Viimeinen kappaleesi kuulosti puppugeneraattorin tuottamalta. Ehkä olemme niin eri maailmoista, että emme voi ymmärtää toisiamme ja puhumme toistemme ohi?
Ja ei, oloni ei ole sietämätön muuten kuin Kityillessäni ja Kityn asenteiden masentamana ja varsinkin nyt väsy tämän tolkuttoman pitkän postauksen jälkeen.