Huuhkajien sunnuntai

[saira]

^Erittäin fiksua työnantajaltas, pisteet kotiin kyllä!

Ja vaikka mitään ei tutuilles tapahtunutkaan, niin otan osaa työpaikkasi puolesta. Kyllä tuollainen työilmapiiriin vaikuttaa jonkun aikaa.

[urpiainen]

Yhdyn elcoon siinä mielessä, etten aina oikein tajua näitä vika on yhteiskunnassa/kaikissa/mielenterveyshuollossa/aselaissa/jeesuksessa -syytöksiä. Kyllä se vika on ihan siinä tekijässä.

Mun mielestä tämä kommentti uhkaa sotkea kaksi kysymystä: kuka on tapahtumasta moraalisessa vastuussa (tekijä) v. onko jotain rakenteellisia mekanismeja, jotka tuottavat tällaisia tragedioita tai joita muokkaamalla voitaisiin näiden tapausten todennäköisyyttä estää. Tämä kahden erillisen kysymyksen tosiaan erillisinä pitäminen tuntuu olevan kovin vaikeata kommentaattoreille. Elcon linkkaamat tyypit sotkevat asian vierittäessään moraalista vastuuta yhteiskunnalle tai ulkopuolisille, mutta toisaalta Elcon ja Vesperin sinänsä oikeutetussa vastalauseessa ollaan sitten riskissä sortua sellaiseen amerikkalaisen uskonnollisen oikeiston idiotismiin, jossa näitä tapahtumia selitetään yksilöiden pahuudella (tai Saatanan juonilla). Räsänenkin luistelee vähän epätahtisesti tässä peruserottelujen hetteikössä, kun toisaalta vetoaa antiyhteiskunnallisesti "pahuuteen", mutta samalla myöntää, että ehkä jotain voitaisiin kuitenkin asialle tehdö myös poliittisesti: http://www.hs.fi/kotimaa/Dosentti+Rimpe ... 5571667477. No, asia on vaikea, kuten muistamme useista Kitinä-keskusteluista, joissa rakenteellisilta ongelmilta suljetaan silmät hokemalla, että ei itse ole asiasta henkilökohtaisessa vastuussa.

[Vesper]

Olen vähän huono ja laiska argumentoimaan kovin kattavasti ajatuksiani, mutta lähinnä hain kommentillani sitä, että kovin helposti niitä syitä haetaan videopeleistä tai vaikka mielenterveyspalveluiden vähyydestä, kun viime kädessä vastuu on kuitenkin aina sillä tekijällä. Ja tämä ei nyt poissulje sitä, etteikö videopelejä tai niitä mielenterveyspalveluita kannattaisi tarkastella ja tehdä tarvittavia toimenpiteitä, mutta silti sitä lopullista liipasimen vetoa ei voi vierittää tekijän kontolta pois. Jokin mielenterveysongelma jokaisella tämän kaltaisen teon tekevällä on, joko pysyvä tai tilapäinen. Sitten onkin ihan oma keskustelunsa miten se on näkynyt/oireillut, vai onko ollenkaan? Onko apua edes yritetty hakea? Onko sitä haluttu ottaa vastaan? Ja miljoona muuta muuttujaa...
Jokaiselle näin mielipuoliselle teolle on aina vaihtoehto. Vaikka sitten itsensä tappaminen.

[Diddley Bow]

Vastuu on aina tekijällä, mutta syy voi olla vaikka maksalaatikon lisäaineissa tai viimeisimmässä aurinkomyrskyssä. Itse en lainkaan väheksyisi sitä näkemystä, minkä mukaan nuoret ulkoistavat elämänsä viihdeteollisuuden syövereihin ja unohtavat tekemisen seuraamukset. Jos nilkkaan potkaistaan, niin se oikeasti sattuu.

[NuoriDaavid]

Mun mielestä tässä on tosiaan kaksi itsestään selvää asiaa:

1)Liipasimestä vetäjä on vastuussa omasta teostaan
2)Jokin johtaa siihen, että hän vetää liipasimesta

Joukkomurhia tehdään nyt selvästi enemmän kuin kymmenen vuotta sitten. Jokin on muuttunut. Tietysti kyse saattaa olla pelkästään mallin ottamisesta.

Mutta mun mielestäni on hyödyllistä keskittyä kysymykseen 2. Kenellekään ei ole epäselvää murhaajaan syyllisyys, joten sen asian toistaminen on aika turhaa.

[Vesper]

Syytän Y-sukupolvea ja heidän kokemuksellista elämäntyyliään.

[Nergal]

Jokin on muuttunut.

On. Yksinhuoltajia pörrää joka kadunkulmassa vonkaamassa millon mitäkin ja tenavat saa kasvaa omillaan.

Heittäsin jotain muutakin ajatusta kehiin mutta en ehdi koska Battlefield matsi on alkamassa, irkissä on meno päällä ja posti toi pari splatterleffaa.

[elco]

Olen ehkä menneeseen maailmaan tuijottava persulainen, mutta minusta ongelma johtuu siitä, että lapset elävät kuin pellossa. Lähtisin hakemaan ratkaisuja palauttamalla koululaitokseen kurin, järjestyksen, vaativuuden ja työnteon. Toisekseen, jos tähän politiikan keinoja tarvitaan niin minusta pitäisi pyrkiä siirtämään vastuuta yhteiskunnalta yksilöille eikä päinvastoin.

Jos käsiaseet kielletään niin en näe mitään erityistä haastetta näille sosiaalisesti rajoittuneille nuorille ryhtyä itsemurhapommittajiksi.

[Nergal]

Kerrankin elcon kanssa samaamieltä.

[NuoriDaavid]

Olen ehkä menneeseen maailmaan tuijottava persulainen, mutta minusta ongelma johtuu siitä, että lapset elävät kuin pellossa. Lähtisin hakemaan ratkaisuja palauttamalla koululaitokseen kurin, järjestyksen, vaativuuden ja työnteon. Toisekseen, jos tähän politiikan keinoja tarvitaan niin minusta pitäisi pyrkiä siirtämään vastuuta yhteiskunnalta yksilöille eikä päinvastoin.
.

Hmm. Tuorein tyyppi on 18-vuotias, eli hän on syntynyt joskus 1994.

Maihtoiko hänen lapsuutensa olla jotenkin kurittomampaa verrattuna esim. 10 vuotta aiemmin syntyneisiin? En usko.

[urpiainen]

Jos käsiaseet kielletään niin en näe mitään erityistä haastetta näille sosiaalisesti rajoittuneille nuorille ryhtyä itsemurhapommittajiksi.

No kyllä on olemassa aika vastaansanomatonta kansainvälistä näyttöä siitä, että tekovälineiden saatavuuden vaikeuttaminen vähentää suoraan erilaisten väkivaltaisten iskujen määrää. Itsemurhapommittajaksi ryhtyminen on sen verran monimutkaisempi ja aikaavievämpi prosessi kuin isin metsästysaseiden nappaaminen, että ehkäisevän intervention todennäköisyydenkin voisi ajatella kasvavan. Lisäksi nimenomaan itsemurhien kohdalla näyttö siitä, että tekovälineiden saatavuuden vaikeuttaminen vähentää tapausten määrää, kun impulssi menee ohi, on erityisen väkevää.

[elco]

Maihtoiko hänen lapsuutensa olla jotenkin kurittomampaa verrattuna esim. 10 vuotta aiemmin syntyneisiin? En usko.

En tiedä.

Minulla on etäinen käsitys, että koululaitoksen vaatimustasoa on jatkuvasti höllätty jonkun kymmentä vuotta. Samaten, kouluissa käyttäydytään huonommin ja kuria on höllätty jo pitkään. Edelleen, jos kotonakaan ei kasvateta lapsia ja koulussa ei odoteta mitään niin ei ole minusta mikään erityinen yllätys, että ulos tulee saamattomia vätyksiä, jotka tuhlaavat elämäänsä hakkaamalla jotain WoW:ia yöt ja nukkumalla päivät yhteiskunnan rahoittaessa ko. toiminnan.

[NuoriDaavid]

Tämä tuorein murhaaja sai lehtitietojen mukaan ajatuksen ampumisesta 4 tuntia ennen toteutusta. Aika MacGyver olisi, jos olisi siinä ajassa perjantai-iltana rakentanut pommin. Veikkaan, että jos isin metsästyskaappi olisi ollut murtovarmempi (avaimet paremmassa tallessa), niin teko olisi jäänyt toteuttamatta.

[elco]

No kyllä on olemassa aika vastaansanomatonta kansainvälistä näyttöä siitä, että tekovälineiden saatavuuden vaikeuttaminen vähentää suoraan erilaisten väkivaltaisten iskujen määrää. Itsemurhapommittajaksi ryhtyminen on sen verran monimutkaisempi ja aikaavievämpi prosessi kuin isin metsästysaseiden nappaaminen, että ehkäisevän intervention todennäköisyydenkin voisi ajatella kasvavan. Lisäksi nimenomaan itsemurhien kohdalla näyttö siitä, että tekovälineiden saatavuuden vaikeuttaminen vähentää tapausten määrää, kun impulssi menee ohi, on erityisen väkevää.

Tässä ei nyt puhuttu itsemurhista vaan nuorten henkilöiden tekemistä massamurhista. En kuitenkaan ymmärrä, miksei itsemurhaa voi verraten helposti toteuttaa hyppäämällä korkealta, myrkyttämällä itsensä tai ajamalla päin seinää. Oli miten oli, offtopic.

Jos taasen katsotaan näitä kouluampujia niin kyllähän niiden toteutuksessa on ollut nähtävissä aika pitkällistäkin suunnitelmallisuutta. En mitenkään usko, etteikö pomminheitto-ohjeita olisi helposti saatavilla ja materiaalejakin, jos vain viitsii nähdä vaivaa.

[urpiainen]

En mitenkään usko, etteikö

No, mä tiedän ennestäänkin miten käy, kun tutkimustieto ja sun omat ideologiset uskomuksesi törmäävät: usko säilyy puhtaana ja faktoilla pyyhitään lattiaa.

[Fiona]

En mitenkään usko, etteikö pomminheitto-ohjeita olisi helposti saatavilla ja materiaalejakin, jos vain viitsii nähdä vaivaa.

Gerdhän surmasi kotitekoisella pommilla vuonna 2002 seitsemän ihmistä ja haavoitti kymmeniä. Hän löysi pommin valmistusohjeet internetpalstalta.

[So Hard]

En mitenkään usko, etteikö

No, mä tiedän ennestäänkin miten käy, kun tutkimustieto ja sun omat ideologiset uskomuksesi törmäävät: usko säilyy puhtaana ja faktoilla pyyhitään lattiaa.

Iso-Britanniassa käsiaseiden yksityisomistuksen kielto ei johtanut mihinkään muuhun kuin siihen, että rikollisilla on niitä enemmän ja käyttävät useammin. Itsemurhan tekijöistä .. no, mielummin ampuvat itseään päähän kuin ajavat rekan alle tai heittäytyvät junan alle. Jälkimmäisissä kun kärsivät sivullisetkin. Tämän sanon silläkin taustatiedolla, että minulla on yksi sukulainen ampunut itseään päähän suden hetkellä. Parempi niin kuin että joku rekkakuski olisi ollut saman hepun takia sairaalassa.

Edelleenkin, jos Suomessa tehdään se 150-200 murhaa/tappoa vuodessa, niin tekoväline on laillinen tuliase n. 7 kappaleessa vuositasolla. Kaikenlaisen metsästys- ja ammuntaharrastuksen lakkauttamisen tuottama tulos yhteiskunnalliselle turvallisuudelle menee virhemarginaalin sisään. Itsemurhathan taas ovat tasaisesti laskeneet vaikka (laillisesti) saatavilla olleiden aseiden määrä on lisääntynyt, joten ne tiedä mihin tutkimustietoon nyt oikein viittaat.

Ole hyvä ja pistä se tutkimustieto tänne niin palataan sitten keskusteluun faktoista.

Tässä mun kontribuutio:

http://www.stat.fi/til/ksyyt/2010/ksyyt ... 01_fi.html

Vaadin puukkojen, keittiöveitsien, kirveiden, vesurien ja autojen täyskieltoa yksityishenkilöhumanisteilta tilastojen kaunistumisen nimissä.

[Ylermi Ylihankala]

Veikkaan, että jos isin metsästyskaappi olisi ollut murtovarmempi (avaimet paremmassa tallessa), niin teko olisi jäänyt toteuttamatta.

Toisaalta, hän olisi hyvinkin voinut syyllistyä tekoon myöhemmin. Jollain toisellakin keinolla. En yritä asettua sinua vastaan, pointtini on kai se, että pipipää tekijä oli, jonkin sortin kävelevä aikapommi. Suomi on pullollaan kaikenlaisia aikapommeja. Faktahan on se, että kotimainen finninaama voi huonommin kuin ennen, joten enneltaehkäisevään mielenterveystyöhön panostaminen olisi kaikkein tärkeintä.

[urpiainen]

Ole hyvä ja pistä se tutkimustieto tänne niin palataan sitten keskusteluun faktoista.

Tää lienee yksi luotetuimpia viime vuosien laajoja katsauksia todellisiin empiirisiin tuloksiin: http://www.nber.org/papers/w15431

Mutta mä nyt kuitenkin haluaisin vielä korostaa, että mä en suositellut tässä mitään toimintatapaa. Mua vain jotenkin älyllisluonteisesti nyppii tämä argumentaatio, että koska aukotonta ratkaisua ei ole (riittävän pystyvä wanna-be-joukkomurhaaja voi aina rakentaa pommin/ostaa aseen Venäjältä/manata salaman osumaan ihmisjoukkoihin), niin ei ole perustetta tehdä osittaisia ratkaisuja, jotka tutkitusti auttaisivat asiaan edes vähän. Voi olla, että esim. käsiaseiden kotonasäilytyskielto tms. esim. säästäisi tällä joukkosurmatahdilla keskimäärin muutaman henkilön vuodessa, mutta silti emme halua tätä tehdä, koska käsiaseiden kotona säilyttämisellä on muita etuja, joista olemme valmis maksamaan tämän hinnan. Tämä voi olla järkevä kanta - mutta se ei ole, että väitämme, ettei aseiden saatavuusrajoituksilla olisi vaikutusta aserikollisuuteen.

Musta jopa näyttää, että on aika todennäköistä, että vain hiemankin tiukemmat asekäytännöt olisivat saattaneet olla ratkaisevia sekä tässä Hyvinkään tapauksessa että siinä, jossa tyyppi olikin joutunut poliisiasemalle kuultavaksi asehörhöilyjensä takia ennen iskuaan. Voi toki myös olla, että nämä molemmat tyypit olisivat tiukempien asekäytäntöjen alaisuudessa rakentaneet vielä tuhoavammat pommit.

[urpiainen]

Veikkaan, että jos isin metsästyskaappi olisi ollut murtovarmempi (avaimet paremmassa tallessa), niin teko olisi jäänyt toteuttamatta.

Toisaalta, hän olisi hyvinkin voinut syyllistyä tekoon myöhemmin. Jollain toisellakin keinolla. En yritä asettua sinua vastaan, pointtini on kai se, että pipipää tekijä oli, jonkin sortin kävelevä aikapommi.

No voisi myös ajatella, että mitä pidempään aikapommin räjähtämisessä kestää erilaisten monimutkaistuksien kautta, sitä suuremmalla todennäköisyydellä pipipäisyys huomataan ajoissa.

[elco]

No, mä tiedän ennestäänkin miten käy, kun tutkimustieto ja sun omat ideologiset uskomuksesi törmäävät: usko säilyy puhtaana ja faktoilla pyyhitään lattiaa.

Niin siis sun argumentointihan perustuu pääsääntöisesti auktoriteetteihin vetoamiseen. Vetoat tyypillisesti tutkimustietoon ja sen jälkeen jatkat hyökkäämällä vastaväittäjän henkilöä, ideologiaa jne vastaan. Tässä tapauksessa teit sen vieläpä aika tyylipuhtaasti alkamalla offtopicoimaan eli puhumalla täysin eri asiasta ja sitten hyökkäämällä offtopic-kommenttiani vastaan. Pääsääntöisesti et - muuten kuin vahingossa - erehdy puhumaan koskaan itse asiasta tahi yksilöimään viitteitä auktoriteetteihin.

Jälkeesi kaksi kirjoittajaa listasivatkin pari käyttötapausta mihin uskomukseni perustuvat: Gerdt ja Iso-Britannia. Uskokaa tahai älkää, mutta ne olivat kyllä mielessäni kun kirjoitin edellisen viestini.

Voit jatkaa vastaamalla tixin viestiin. Tai tietenkin tehdä mitä aina teet ja vetäistä hatusta jonkun persusyytöksen jostain epäolennaisesta sivulauseesta ja vedota yksilöimättömään tutkimustulokseen.

[urpiainen]

^ Elcon uusimpaan aivopieruun tulikin vastattua yllä ikäänkuin ennakoivasti, eli otetaan vielä lyhyt kommentti tähän:

Itsemurhathan taas ovat tasaisesti laskeneet vaikka (laillisesti) saatavilla olleiden aseiden määrä on lisääntynyt, joten ne tiedä mihin tutkimustietoon nyt oikein viittaat.

No tässä on professorin, joka on tehnyt uransa itsemurhakuolleisuutta ja itsemurhien ehkäisyä tutkimalla, summaus tutkimuksen implikoimista suosituksista:
"Itsemurha-alttiutta lisäävät tilanteet ja olosuhteet, joihin liittyy itsemurhamenetelmien helppo saatavuus. Haasteiksi muodostuvat erityisesti nuorten miesten aseiden käytön rajoittaminen sekä psyykenlääkkeiden asianmukainen käyttö. Myös auton pakokaasun käyttö itsemurhatarkoituksiin tulisi tehdä jo teknisestikin niin vaikeaksi kuin mahdollista. Näiden itsemurhamenetelmien saatavuutta kannattaa rajoittaa, sillä ne eivät korvaudu kokonaan uusilla menetelmillä."
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyski ... i=suo00029

[elco]

^ Jatkat raivolla offtopiccia.

Mutta siis mitä minä tuota itsaritutkimusta katselmoin niin jotenkin ampuma-aseiden täyskiellon tarjoaminen mullistavana reseptinä itsemurhiin (mitä siis alkuun offtopiccina tarjoilit) on aika, eh, yliampuvaa, jos viskaali mainitsee aseet yhdessä sivulauseessa ja jos itsemurhista neljännes tehdään asein.

Tämä on minusta lähinnä käyttötapaus sille, miten sokea auktoriteettiuskova puolustelee asiaan liittymättömällä tutkimuksella itse asiaa.

[urpiainen]

^ Sun rinnakkaistodellisuutesi on nyt erkaantunut niin kauas reaalimaailmasta, etten enää ymmärrä, mihin, epäilemättä kuvittelemiisi, sanomiisiini koetat viitata.

[elco]

Yrität ajaa käsiaseiden kieltoa massamurhista käytävässä keskustelussa viittaamalla itsemurhatutkimukseen, jossa hädin tuskin mainitaan käsiaseet.