HorisontitonTiistai

[Kreitsu]

^Siellä on alkoholia! Se pitää kieltää tuollainen laatikko!!!

[urpiainen]

Minusta kouluissa kyllä voisi kiihkottomasti opettaa kaikille uskontoJa (ei siis vain yhtä uskontoa) vähän samalla tyylillä kuin mitä tahansa muita aineita. On ihan yleissivistävää tietää eri uskonnoista. Sellainen ei vissiin kenenkään uskonnonvapautta loukkaa - siinähän voi vaikka tajunta laajeta ja voi peräti oppia ymmärtämään erilaisia ihmisiä tai ainakin tarkastelemaan asioita eri näkökulmista.

Uskonnonopetus on kouluissa nimenomaan tunnuksetonta eli käännytystyötä ei tehdä. Tässä linkissä po. kouluaineen sisältö on esitetty aika hyvin (löytyi äsken googlettamalla): http://www.suol.fi/index.php/uskonnonopetus-suomessa

No ainakin Soininvaara on sitä mieltä, että uskonnonopetuksen nykyinen väitetty tunnustuksettomuus on ollut pelkkä nimellinen kikkailu, ei sisällöllinen muutos. Jos opetus olisi aidosti tunnustuksetonta, sen ei varmaan täytyisi olla *oman* uskonnon opetusta eivätkä opettajat olisi teologeja vaan yhteiskuntatieteilijöitä ja historioitsijoita.

[Vagabondo]

Kysyin kyllä alunperin Urpsulta siitä, että mikä on koulussa tapahtuneen uskonnon opetuksen kärsimyksen määrä joka ajaa vanhemmat vihaamaan kaikkea itsensä lisäksi.

Tämä nyt ei ollut minulle suunnattu, mutta jotenkin oletan mulla olevan henkilökohtaisempi tatsi tähän asiaan, niin vastaan kuitenkin.

Mä en tiedä millä asteikolla kärsimystä pitäisi mitata, mutta kyllä mä varsin voimakkaasti inhosin uskontotunneille, aamunavauksiin ja muihin uskonnollisiin tapahtumiin osallistumista joihin koulun puolesta jouduin. En tosiaankaan kokenut keväisiä päättäjäisiä kirkossa sellaisena kulttuurisena perinteenä johon olisin halunnut osallistua. Jos nyt lyhkäisesti pitäisi muotoilla niin paskaa ja hukkaan heitettyä aikaa kaikki.

Ei se kuitenkaan ole saanut mua vihaamaan itseäni tai kaikkea. Mä vaan nykyisin haluan pitää uskonnon mahdollisimman kaukana minusta ja säästää lapseni vastaavilta kokemuksilta. Onneksi yhteiskunta on koko ajan tulossa sallivammaksi, mutta matkaa on kyllä vielä jäljellä. Kyllähän esimerkiksi kitinässä haluttomuuteni osallistua hautajaisiin herätti voimakasta närkästystä. Ilmoitustani, etten välttämättä tule osallistumaan vanhempieni hautajaisiin, pidettiin kovin itsekkäänä ja epäsopivana. Kovasti sain moitteita moisesta uskonnollisesta kannasta ja vaadittiin mielipiteen muuttamista, koska kyseessä on perinne ja kaikkea. Vähintään muiden kuolleen omaisten tunteita kunnioittaakseni minun tulisi osallistua omista tunteistani tai vakaudestani välittämättä.

[urpiainen]

Suvivirren kohtalon voisi mielestäni ratkaista järjestämällä kouluissa äänestykset siitä, haluavatko lapset laulaa sitä. Onhan se aika älytöntä, jos lasten pitää laulaa sitä vain siitä syystä, että vanhemmat saavat nauttia perinteiden jatkuvuudesta, sillä kai ne juhlat kuitenkin ensisijaisesti ovat niitä lapsia varten. Samalla tavalla itse asiassa voisi hoitaa

Ottamatta nyt kantaa tähän yksittäistapaukseen, niin yleisemmällä tasolla tämä on minusta todella outo (tosin en vielä sano, että hyväksyttävä tai hylättävä) suhtautuminen siihen, miten lapsia sosiaalistetaan yhteisön käytäntöihin.

Alaikäisiä on Suomessa yli miljoona. Eivätkö he mielestäsi ole jo nyt, lapsina, osa yhteisöä? Minun mielestäni heillä pitää olla päätäntävalta sellaisissa asioissa, jotka koskevat ensisijaisesti heidän omaa lapsuuttaan ja joilla ei ole mahdollisesti haitallista merkitystä heidän tulevaisuuteensa.

No en mä kyllä pidä lapsia täysivaltaisina ja vastuullisina yhteisön jäseninä, aikuisina, vaan, niin, lapsina. Mun mielestä erityisesti koulunkäyntiin liittyvien asioiden, myös perinteiden, pitäisi olla sellaisia, että järkevät aikuiset arvioivat niiden tarpeellisuuden osana kokonaisuutta. En haluaisi, että lapset äänestelevät omasta vajavaisesta näkökulmastaan tosi-tv-hengessä kokonaisuuden palasia pois tai jatkoon sen mukaan, miten kivoilta ne tuntuvat. (Sivumennen sanoen, sama pätee, mutatis mutandis, myös vaikkapa yliopistokoulutukseen ja ylioppilaskuntien käsittämättömään painoarvoon korkeakoulupolitiikassa.) Eli olen vähän vastahakoinen tämän suhtautumisen suhteen yleisellä tasolla; tässä erityistapauksesa toki voisin äänestyksen salliakin, koska asia on aika merkityksetön (myös apulaisoikeuskanslerin pointin kannalta).

[Riemumieli]

No en mä kyllä pidä lapsia täysivaltaisina ja vastuullisina yhteisön jäseninä, aikuisina, vaan, niin, lapsina.

Lapsia tulisi kasvattaa, ei kaveerata heidän kanssaan. Harrastuksiin kannattaa laittaa ja kannustaa vaikka vähän ohjailemalla, koska vanhemmat tietävät useimmiten paremmin.

[Riemumieli]

Kyllähän esimerkiksi kitinässä haluttomuuteni osallistua hautajaisiin herätti voimakasta närkästystä. Ilmoitustani, etten välttämättä tule osallistumaan vanhempieni hautajaisiin, pidettiin kovin itsekkäänä ja epäsopivana. Kovasti sain moitteita moisesta uskonnollisesta kannasta ja vaadittiin mielipiteen muuttamista, koska kyseessä on perinne ja kaikkea. Vähintään muiden kuolleen omaisten tunteita kunnioittaakseni minun tulisi osallistua omista tunteistani tai vakaudestani välittämättä.

Kuolleiden kunnioittaminen on ihan universaali ihmisyyteen kuuluva juttu, jota harrastavat jopa jotkut eläimet. Maailmankuvasi vaikuttaa kovin kylmältä ja epäinhimilliseltä.

[urpiainen]

Jos nyt lyhkäisesti pitäisi muotoilla niin paskaa ja hukkaan heitettyä aikaa kaikki.

Minusta kuvailet aika seikkaperäisesti koko ala-astetta tuossa. Pl. ehkä lukemaan ja laskemaan opettelut. Jännää ettet ole ristiretkellä lapsesi puolesta vaikkapa "kumiperunoita", "koulukiusaamista", "luonnevikaisia opettajia", "mielivaltaista gaussinkäyrä/pärstäkerroin arvostelua", "sairasta nokkimisjärjestystä" tai "järjenvastaisia koulunsääntöjä" vastaan vaan se on juuri tämä uskonto, joka tuo sen pienen vaikeasti havaittavan elämäntuskasta kertovan kyynelen silmäkulmaasi.

Menemättä nyt siihen, että "uskonnonopetuksen epäkohtiin ei saa puuttua ennen kuin sotaveteraanien asiat on saatu kuntoon" on toki tutun vastaansanomaton Kitinäargumentti, niin huomauttaisin kuitenkin, että (i) kuvittelisin Vagabondon haluavan myös näiden epäkohtien korjaamista, mutta (ii) ne eivät nouse esimerkiksi Kitinässä samalla tavalla keskusteluun, koska näiden ilmiöiden kritiikittömiä puolustajia ei oikein löydy oiekin edes Kitinästä. Eli itse en kyllä näe mitään jännää tässä. Hyvä kuitenkin että sinä näet, ei käy elämäsi tylsäksi.

[Vagabondo]

Minusta kuvailet aika seikkaperäisesti koko ala-astetta tuossa. Pl. ehkä lukemaan ja laskemaan opettelut. Jännää ettet ole ristiretkellä lapsesi puolesta vaikkapa "kumiperunoita", "koulukiusaamista", "luonnevikaisia opettajia", "mielivaltaista gaussinkäyrä/pärstäkerroin arvostelua", "sairasta nokkimisjärjestystä" tai "järjenvastaisia koulunsääntöjä" vastaan vaan se on juuri tämä uskonto, joka tuo sen pienen vaikeasti havaittavan elämäntuskasta kertovan kyynelen silmäkulmaasi.

Oliko tämä mielestäsi asiallista kommentointia?

[So Hard]

Vaga vastustaa uskontoa koska koulussa sen opiskeleminen oli täysin ajanhukkaa. Sietäisi vastustaa samalla logiikalla 85% ala-asteen opintosuunnitelmasta.

Päivän POI.

[Vagabondo]

Kuolleiden kunnioittaminen on ihan universaali ihmisyyteen kuuluva juttu, jota harrastavat jopa jotkut eläimet. Maailmankuvasi vaikuttaa kovin kylmältä ja epäinhimilliseltä.

Kuka sanoi, etten kunnioita kuolleita? Mielestäni se, etten halua tehdä sitä kristillisin menoin, ei tarkoita etten kunnioittaisi kuolleita. Mielestäni se, että annan haudata vanhempani kristillisin menoin heidän vakaumuksensa mukaisesti pitäisi osaltani riittää, koska mielestäni se on osaltani suuri myönnytys. Jos olisin oikeasti itsekäs vaatisin kunnioittamisen tapahtuvan oman vakaumukseni mukaan, jolloin heitä ei kylläkään kristillisin menoin hautausmaalle haudattaisi. Enpä itsekään halua sinne päätyä.

[Vagabondo]

Vaga vastustaa uskontoa koska koulussa sen opiskeleminen oli täysin ajanhukkaa.

Sä olet pertti tässä nyt niin eksyksissä kuin olla ja voi. Toki tämän valossa aikaisempi kysymyksesi ala-asteesta on paremmin ymmärrettävissä.

En mä ole kokenut, että koulun käynti oli ajanhukkaa, joskin henkilökohtaisesti olisin kaivannut nopeampaa opiskelutahtia ala-asteelta lähtien, koska joutilaisuus laukaisee minussa häiriökäyttäymistä. Jos ei järjestetä tarpeeksi tekemistä, niin keksin sitä kyllä itse

Uskonnon opetuksessa mulla ei ollut mitään niitä yleissivistäviä kursseja vastaan, joissa käsiteltiin eri uskontojen ominaispiirteitä ja perinteitä. Mulla oli kylläkin paljonkin sitä suurinta osaa vastaan jonka koin uskontoa tunnustavaksi opetukseksi vahvasti uskovaisten opettajien toimesta, jota ainakin minun koulu-urallani tuntui olevan suurin osa. Minulla oli myös kovasti aamunavauksia vastaan. En olisi halunnut millään muotoa osallistua niihin. Ja mulla on erityisen paljon tätä tapauskoivasta luterilaista kulttuuria vastaan, joka vielä tänäpäivänäkin aiheuttaa painetta osallistua uskonnollisiin tilaisuuksiin. Joskin on myönnettävä, että mitä enemmän minulle tulee ikää sitä vähemmän tunnun tuosta paineesta välittävän. Toisaalta mitä enemmän tulee ikää sitä enemmän tuo paine minua ärsyttää. Nuorena olin vielä kovin joustava ja suostuin suhteellisen kiltisti olemaan läsnä uskonnollisissa tilanteissa.

[Vagabondo]

^ On sullakin harrastukset. Tietty kai tämä on harrastuksena suositumpaa kuin sanoa ettei "leijonat kiinnosta".

Liian kryptistä. En ymmärrä.

[Kreitsu]

Uskonnoista ei tunnu olevan muuta kuin haittaa, kun aina joku on loukkaantumassa tai kokee tulleensa ahdistelluksi uskonnolliselta taholta unohtamatta niitä lukuisia sotia, joita on käyty (ja käydään) uskonnon nimissä.

Itse en ole uskonnollinen, mutta muut saavat toki uskontojaan noudattaa ja saatan jopa kohteliaisuudesta osallistua heidän menoihinsa. Ei se minun maailmaani kaada. Oli jopa ihan kiva olla mukana eräässä juutalaisessa tapahtumassa ystäväni siivellä.

[Vesper]

Oottepas te täällä ahkeroineet. En ole vielä päättänyt onko se hyvä vai huono asia.

[Niba]

Onneksi tarpeellisuutta tai tarpeettomuutta ei korreloi muu kuin käytettävissä oleva aika?

[prosessi]

Ottamatta nyt kantaa tähän yksittäistapaukseen, niin yleisemmällä tasolla tämä on minusta todella outo (tosin en vielä sano, että hyväksyttävä tai hylättävä) suhtautuminen siihen, miten lapsia sosiaalistetaan yhteisön käytäntöihin.

Alaikäisiä on Suomessa yli miljoona. Eivätkö he mielestäsi ole jo nyt, lapsina, osa yhteisöä? Minun mielestäni heillä pitää olla päätäntävalta sellaisissa asioissa, jotka koskevat ensisijaisesti heidän omaa lapsuuttaan ja joilla ei ole mahdollisesti haitallista merkitystä heidän tulevaisuuteensa.

No en mä kyllä pidä lapsia täysivaltaisina ja vastuullisina yhteisön jäseninä, aikuisina, vaan, niin, lapsina. Mun mielestä erityisesti koulunkäyntiin liittyvien asioiden, myös perinteiden, pitäisi olla sellaisia, että järkevät aikuiset arvioivat niiden tarpeellisuuden osana kokonaisuutta. En haluaisi, että lapset äänestelevät omasta vajavaisesta näkökulmastaan tosi-tv-hengessä kokonaisuuden palasia pois tai jatkoon sen mukaan, miten kivoilta ne tuntuvat. (Sivumennen sanoen, sama pätee, mutatis mutandis, myös vaikkapa yliopistokoulutukseen ja ylioppilaskuntien käsittämättömään painoarvoon korkeakoulupolitiikassa.) Eli olen vähän vastahakoinen tämän suhtautumisen suhteen yleisellä tasolla; tässä erityistapauksesa toki voisin äänestyksen salliakin, koska asia on aika merkityksetön (myös apulaisoikeuskanslerin pointin kannalta).

Kuten varmasti jo lainaamastasi tekstistäni pystyit päättelemään, en minäkään pidä lapsia täysivaltaisina kaiken suhteen. Mutta ihan oikeasti mielestäni tuota täysivaltaisuutta pitäisi soveltaa asioihin, jotka koskevat vain lasten todellisuutta. Sellaisten aikuisten ei pitäisi saada päättää pakollisista suvivirsistä, aamunavauksista tai kirkossakäynneistä, joita itseään ei moisiin osallistumiseen pakoteta. Noita ei itse asiassa edes voi enää pitää sosiaalistamisena, koska nykyään ei työpaikoillakaan moisia harrasteta. Silloin kun meitä sosiaalistettiin vanhempiemme yhteisöön edellyttämällä noita samoja käytäntöjä kouluissakin, ne olivat arkipäivää monilla työpaikoilla ruokarukouksia myöten. Eli jo meidän sukupolvemme sosiaalistettiin noihin ihan turhaan, koska niitä ei meidän aikuisten maailmassa enää ole olemassakaan.

Opetukseen liittyen olen tietenkin samaa mieltä, että opetettavien asioiden tarpeellisuuteen on vaikea ottaa kantaa ennen kuin osaa ne, eli opiskelijat ovat suurelta osin vääriä tekemään niihin liittyviä päätöksiä. Tämä on kuitenkin eri asia kuin perinteet, etenkin sellaiset rituaalit jotka ovat jo aikaa sitten kadottaneet alkuperäisen tarkoituksensa.

[Riemumieli]

Mutta ihan oikeasti mielestäni tuota täysivaltaisuutta pitäisi soveltaa asioihin, jotka koskevat vain lasten todellisuutta. Sellaisten aikuisten ei pitäisi saada päättää pakollisista suvivirsistä, aamunavauksista tai kirkossakäynneistä, joita itseään ei moisiin osallistumiseen pakoteta.

Ei lasten voi antaa päättää asioista, ehkä korkeintaan esittää synttärilahjatoiveita. Päättäminen on stressaavaa puuhaa, se tekee koirastakin hermostuneen, lapsesta puhumattakaan. Kaikkein pahimpia ovat päättämään tottuneet lapset, jotka eivät ymmärrä, että joskus on tehtävä muutakin kuin mitä itse haluaisi.

[Niba]

Usein tuntuu että päättämään on päässyt aikuisia jotka osaa päättää aina parhaimman saatavilla olevan eli oman tiedon mukaan, riippumatta siitä kuinka monta ihmistä joutuu päätöksen vaikutelmien kohteeksi.

Kumitin! -kampanja alkoi eikö kortsujen jako altistanut liian nuoriin sekssikokeiluihin ja ole vielä enmmän ristiriidassa teittyjen uskonnollisten tunteitten kanssa!!

[prosessi]

Mutta ihan oikeasti mielestäni tuota täysivaltaisuutta pitäisi soveltaa asioihin, jotka koskevat vain lasten todellisuutta. Sellaisten aikuisten ei pitäisi saada päättää pakollisista suvivirsistä, aamunavauksista tai kirkossakäynneistä, joita itseään ei moisiin osallistumiseen pakoteta.

Ei lasten voi antaa päättää asioista, ehkä korkeintaan esittää synttärilahjatoiveita. Päättäminen on stressaavaa puuhaa, se tekee koirastakin hermostuneen, lapsesta puhumattakaan. Kaikkein pahimpia ovat päättämään tottuneet lapset, jotka eivät ymmärrä, että joskus on tehtävä muutakin kuin mitä itse haluaisi.

Päättäminen on stressaavaa puuhaa, minkä takia on ihan hyvä opetella kestämään sitä stressiä pääsemällä tekemään omalle ikätasolleen sopivan suuruisia päätöksiä, niin ei tarvitse hermostua pienistä. (Sama pätee toki koiriinkin.) Esim. meillä lapset saavat joka päivä yhteisvoimin päättää missä järjestyksessä heidän hampaansa pestään, mutta eivät tietenkään sitä, että pestäänkö niitä vai ei. On keskikohtalaisen koomista, että lähes joka ilta sama ilmiö ratkaisee ensimmäisen pestävän, nimittäin yleensä joku heistä ehdottaa ensimmäiseksi pestäväksi jompaakumpaa sisaruksista, jolloin nämä tietenkin yhteisvoimin äänestävät nurin ensimmäisen ehdottajan, joka demokraattisesti valittuna päätyy ensimmäiseksi. Vielä ei vanhin ole tajunnut käyttää hyväkseen tätä ilmiötä.

[exsu]

Mua naurattaa ajatus siitä, että Prosessin ihmelapsi, joka puhuu kuutta kieltä, oppi lukemaan kaksivuotiaana ja laski kolmannen asteen yhtälöitä kolmevuotiaana jonottaa iltaisin hampaidenpesujonossa pesuvuoroa.

[So Hard]

Mua naurattaa ajatus siitä, että Prosessin ihmelapsi, joka puhuu kuutta kieltä, oppi lukemaan kaksivuotiaana ja laski kolmannen asteen yhtälöitä kolmevuotiaana jonottaa iltaisin hampaidenpesujonossa pesuvuoroa.

Ei se ehdi miettiä noin maallisia asioita, kun syöpä pitää parantaa ja nälänhätä poistaa.

Hauska katsoa, miten pertit ja muut urpot perustelee pro suvivirsi -liikettään sillä, että mamujen edessä ei saa taipua. Ainakin mun fese on täynnä uskonnottomien supisuomalaisten pölhökustaiden kiihkoilua siitä, ettei HEIDÄN lapsilleen saa tuputtaa uskontoa. Toisen puolen pölhökustaat puhuvat taas sujuvan perttimäisesti aiheesta ohi.

Ihan hyvä sumuverho säätytälon epäonnistumisille. Hyvin pelattu, herra apulaisoikeuskansleri!

[urpiainen]

No, nyt tulee tälle jumalattomuudelle loppu: persuilla kun tunnetusti on kato visio, niin saadaan teokratiaa paalutettua tukevammin tähän syntiseen maahan (eiks Pupu muuten suositellut tätä nimenomaista älykääpiötä ihan Kitinässä asti persujen nousevana kykynä?):
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014032 ... 7_uu.shtml

[Riemumieli]

Hauska katsoa, miten pertit ja muut urpot perustelee pro suvivirsi -liikettään sillä, että mamujen edessä ei saa taipua. Ainakin mun fese on täynnä uskonnottomien supisuomalaisten pölhökustaiden kiihkoilua siitä, ettei HEIDÄN lapsilleen saa tuputtaa uskontoa.

En tiedä urpoista, mutta tiedän hyvin, että kiihkoateistit ovat vaatimassa näitä. Kiihkoateistit ovat yhtä masentavia kuin kiihkouskovaiset, twistinä vain se, että heillä ei ole tarjota vaihtoehdoksi kuin henkistä tyhjyyttä.

[So Hard]

Hauska katsoa, miten pertit ja muut urpot perustelee pro suvivirsi -liikettään sillä, että mamujen edessä ei saa taipua. Ainakin mun fese on täynnä uskonnottomien supisuomalaisten pölhökustaiden kiihkoilua siitä, ettei HEIDÄN lapsilleen saa tuputtaa uskontoa.

En tiedä urpoista, mutta tiedän hyvin, että kiihkoateistit ovat vaatimassa näitä. Kiihkoateistit ovat yhtä masentavia kuin kiihkouskovaiset, twistinä vain se, että heillä ei ole tarjota vaihtoehdoksi kuin henkistä tyhjyyttä.

No nyt kyllä pullautit perttiluokan idiotismin tiskiin. Suurin osa maallistuneista suomalaisista ei ole kiihkoateisteja, he eivät vain halua että heidän kasvatustyötään sotketaan uskonnollisella pupulla ja suurinta henkistä tyhjyyttä on hakea helppo vastaus kiinnostaviin kysymyksiin jonkun toisen kirjoittamasta uskonoppikirjasta.

[Riemumieli]

Kiihkoateisteilla tarkoitin po. kanteluita suoltavia tahoja. Todennäköisesti samat äänestivät Haavistoa pressaksi. Suurin osa meistä veisaa suvivirttä viis veisaten sen mahdollisista uskonnollisista vaikutuksista.