Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viikonpäiväketjut, turhat provot, puzznuzzailu ja "tärkeät" gallupit

Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Olen
0
Ei ääniä
En ole
1
20%
Olen varma ettei jumalaa ole olemassa
4
80%
EOS
0
Ei ääniä
 
Ääniä yhteensä: 5

Avatar
Niba
Kitisijä
Viestit: 18736
Liittynyt: 15.08.2005 3:14
Paikkakunta: Hell

Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja Niba »

Pyyhin Netikettiin..
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Millä tahansa normaalin diskurssin varmuus-käsitteellä (ja jumala-käsitteellä) olen varma, että jumalaa ei ole olemassa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Kuten joskus aiemmin sanoin, koska maailman olemassaolo (miksi mitään on olemassa) on täysin käsittämätön asia, olen joutunut muuttamaan kantaani ja totean, että en tiedä.

viewtopic.php?f=9&t=8715
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 14886
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja So Hard »

Niba on varma todiste siitä, että jumalaa ei ole olemassa.
Universaali disclaimer.
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 23439
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

Ei ole muita jumalia kuin pekoni.
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 14886
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja So Hard »

Bluntly kirjoitti:Ei ole muita jumalia kuin pekoni.
Se selittää sianlihakiellot pyhissä kirjoissa.
Universaali disclaimer.
Ylermi Ylihankala
Kitisijä
Viestit: 14927
Liittynyt: 22.09.2008 13:03

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja Ylermi Ylihankala »

Bluntly kirjoitti:Ei ole muita jumalia kuin pekoni.
Kuutiona?
Mulla on se onni, että olen löytänyt itseni ja toivon muillekin ihmisille sitä. Että tällainen ihminen on tarkoitettu tänne, me ei olla sattumaa.
Avatar
Bluntly
Kitisijä
Viestit: 23439
Liittynyt: 15.08.2005 8:41

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja Bluntly »

Ylermi Ylihankala kirjoitti:Kuutiona?
Pyhä kolminaisuus!

Ylimmällä askelmalla on aito englantilainen paksusiivuinen (myydään meillä kylkisiivuina). Hänen jaloissaan kuutiot ja ohuet siivut.
"Vetäkää käteen, minä maksan" Bluntismi 2006.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

James Potkukelkka kirjoitti:Kuten joskus aiemmin sanoin, koska maailman olemassaolo (miksi mitään on olemassa) on täysin käsittämätön asia, olen joutunut muuttamaan kantaani ja totean, että en tiedä.

viewtopic.php?f=9&t=8715
Kuten joskus aiemmin sanoin, en ymmärrä tätä päättelyä lainkaan. Tiedon ja ymmärryksen puutteen kääntäminen jumalan olemassaolon mahdollisuutta puoltavaksi argumentiksi on minusta jotenkin menneen maailman juttuja.

Mun arkikielenkäytön kriteerini varmuudelle tässä asiassa on kutakuinkin seuraava. En missään käytännöllisessä päättelyssäni (joka siis johtaa toimimaan tietyllä tavalla) de facto ota jotenkin merkitykselliseksi premissiksi sitä, että jumala olisi olemassa tai että jumala saattaa olla olemassa. Päinvastoin, kaikessa käytännöllisessä päättelyssä oletan ilman muuta, että maailmaan ei vaikuta yliluonnollisia persoonia. Vaikka jonkinlaisessa teoreettisessa aateskelussa voisinkin tehdä tilaa erilaisille skpetisismin muodoille (tai vaikka jumalan olemassaolon mahdollisuudelle), käytännöllisessä päättelyssä olen täysin sitoutunut jumalan olemasasolon kieltävään premissiin. Olen siis siitä käytännössä varma.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Ylermi Ylihankala
Kitisijä
Viestit: 14927
Liittynyt: 22.09.2008 13:03

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja Ylermi Ylihankala »

urpiainen kirjoitti:Olen siis siitä käytännössä varma.
Itsekään en ole riittävän pohjalla ollakseni asiasta toista mieltä.
Mulla on se onni, että olen löytänyt itseni ja toivon muillekin ihmisille sitä. Että tällainen ihminen on tarkoitettu tänne, me ei olla sattumaa.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

urpiainen kirjoitti:
James Potkukelkka kirjoitti:Kuten joskus aiemmin sanoin, koska maailman olemassaolo (miksi mitään on olemassa) on täysin käsittämätön asia, olen joutunut muuttamaan kantaani ja totean, että en tiedä.

viewtopic.php?f=9&t=8715
Kuten joskus aiemmin sanoin, en ymmärrä tätä päättelyä lainkaan. Tiedon ja ymmärryksen puutteen kääntäminen jumalan olemassaolon mahdollisuutta puoltavaksi argumentiksi on minusta jotenkin menneen maailman juttuja.

Mun arkikielenkäytön kriteerini varmuudelle tässä asiassa on kutakuinkin seuraava. En missään käytännöllisessä päättelyssäni (joka siis johtaa toimimaan tietyllä tavalla) de facto ota jotenkin merkitykselliseksi premissiksi sitä, että jumala olisi olemassa tai että jumala saattaa olla olemassa. Päinvastoin, kaikessa käytännöllisessä päättelyssä oletan ilman muuta, että maailmaan ei vaikuta yliluonnollisia persoonia. Vaikka jonkinlaisessa teoreettisessa aateskelussa voisinkin tehdä tilaa erilaisille skpetisismin muodoille (tai vaikka jumalan olemassaolon mahdollisuudelle), käytännöllisessä päättelyssä olen täysin sitoutunut jumalan olemasasolon kieltävään premissiin. Olen siis siitä käytännössä varma.
Toki minäkin olen käytännön elämän tasolla varma.

Mutta mun mielestäni täytyy säilyttää asianmukainen nöyryys ja ymmärtää, mitä ei ymmärrä.

Emme ymmärrä maailman perimmäisen olemassaolon syystä yhtään mitään. Tästä voi mun mielestäni johtaa, että emme tiedä myöskään mahdollisen Jumalan olemassa olosta yhtään mitään.

Toki voin sanoa, että pidän Raamatun kuvaaman Jumalan olemassaoloa äärimmäisen epätodennäköisenä ja että en ole epävarma sen olemassaolosta.

En siis näe, että maailman olemassaolon käsittämättömyys jotenkin puoltaisi Jumalan olemassaoloa, vaan se kertoo meille, että emme ymmärrä todellisista kysymyksistä yhtään mitään.

Yhtä hyvin voisimme kysyä perheen koiralta, onko se epävarma espanjalaisen avauksen vahvuudesta shakissa. Ei se ymmärrä edes kysymystä. Emme mekään.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Ylermi Ylihankala
Kitisijä
Viestit: 14927
Liittynyt: 22.09.2008 13:03

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja Ylermi Ylihankala »

James Potkukelkka kirjoitti:Emme ymmärrä maailman perimmäisen olemassaolon syystä yhtään mitään. Tästä voi mun mielestäni johtaa, että emme tiedä myöskään mahdollisen Jumalan olemassa olosta yhtään mitään.
Sä hyppäät tässä alussa tosi korkealle. Etkö voisi ajatella suoraviivaisemmin, että mitkään järkisyyt eivät puolla Jumalan tai vastaavan olemassaoloa, eikä siitä ole mitään näyttöä, joten ei ole mitään järkisyitä uskoa moisen olemassaoloon.
Mulla on se onni, että olen löytänyt itseni ja toivon muillekin ihmisille sitä. Että tällainen ihminen on tarkoitettu tänne, me ei olla sattumaa.
Hans Jörgen
Kitisijä
Viestit: 1040
Liittynyt: 29.07.2011 4:26

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja Hans Jörgen »

Täähän nyt on suht simppeli homma. Mikään, mitä en maailmasta tiedä, ei viittaa jumalan olemassaoloon. Kaikki mitä tiedän, viittaa siihen, ettei jumalaa ole. Hämärän peitossa olevia asioita voidaan pyrkiä selittämään aika hurjankin kuuloisilla teorioilla, mutta yksikään kuulemani ei ole ollut yhtä kaukaa haettu (ja yliyksinkertaistava) kuin jumala. Ainoa järkevä kysymys koko jumaluuteen liittyen on se, mihin jumalaa oikein tarvitaan. Kun katsoo historiallisia syitä jumalten palvontaan ja niiden suurta lukumäärää, on mielestäni täysin ilmeistä, että ihminen on luonut jumalan eikä päinvastoin.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Ylermi Ylihankala kirjoitti:
James Potkukelkka kirjoitti:Emme ymmärrä maailman perimmäisen olemassaolon syystä yhtään mitään. Tästä voi mun mielestäni johtaa, että emme tiedä myöskään mahdollisen Jumalan olemassa olosta yhtään mitään.
Sä hyppäät tässä alussa tosi korkealle. Etkö voisi ajatella suoraviivaisemmin, että mitkään järkisyyt eivät puolla Jumalan tai vastaavan olemassaoloa, eikä siitä ole mitään näyttöä, joten ei ole mitään järkisyitä uskoa moisen olemassaoloon.
Noh. Aiemmin ajattelin noin, mutta sitten koin valaistuksen ja nousin korkeammalle tietoisuuden tasolle.

:dumb:

Mutta aiemmin tosiaan ajattelin Occamin partaveitsen perusteella, että Jumalaa ei ole, koska se vain lisäisi olettamia. Mutta sitten tuli tämä ongelma siitä, miksi mitään on olemassa.

Nyt vastaan "does not compute".
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 14886
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja So Hard »

Jumalan olemassaolon pohtiminen on vain laastari sen pohtimiseen, että miksi maailman on olemassa ja sellainen kuin on. Mikä hemmetti sitten on selitys jumalan olemassaololle jos otetaan oletus siitä, että maailmankaikkeuden olemassaoloa voisi selittää jumalalla.
Universaali disclaimer.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

So Hard kirjoitti:Jumalan olemassaolon pohtiminen on vain laastari sen pohtimiseen, että miksi maailman on olemassa ja sellainen kuin on. Mikä hemmetti sitten on selitys jumalan olemassaololle jos otetaan oletus siitä, että maailmankaikkeuden olemassaoloa voisi selittää jumalalla.
Joo, eihän "Jumala loi sen" ole mikään selitys. En minä sitä yritä sanoa.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Ylermi Ylihankala
Kitisijä
Viestit: 14927
Liittynyt: 22.09.2008 13:03

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja Ylermi Ylihankala »

Dave, yritätkö sanoa, että haluat kaikessa lohdun ja armon puutoksessasi pitää Jumala-option edes hieman auki, jottei sitten tuntuisi jotenkin turhan jyrkän maalliselta ja ehdottoman lohduttomalta?
Mulla on se onni, että olen löytänyt itseni ja toivon muillekin ihmisille sitä. Että tällainen ihminen on tarkoitettu tänne, me ei olla sattumaa.
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

Ylermi Ylihankala kirjoitti:Dave, yritätkö sanoa, että haluat kaikessa lohdun ja armon puutoksessasi pitää Jumala-option edes hieman auki, jottei sitten tuntuisi jotenkin turhan jyrkän maalliselta ja ehdottoman lohduttomalta?
En kyllä yhtään yrittänyt tätä sanoa. Yritän tuoda esiin rajallisuutemme siitä, mitä voimme tietää tai ymmärtää.

En hetkeäkään usko mihinkään kuolemanjälkeiseen elämään tai että joku yliluonnollinen "Jumala" armahtaisi syntini tai rakastaisi mua.

Eli palaan vielä tuohon shakkikysymyksen esittämiseen koiralle tai huonekasvin kanssa keskustelemiseen. Olemme aivan liian tyhmiä olemaan tästä mitään mieltä. Eli siksi oikea vastaus on ehkä "en ymmärrä mitä kysytään".

Luin joskus mielenkiintoisen jutun siitä, kuinka suuren prosessointitehon eroavaisuuden yli on mahdollista kommunikoida.

Lienemme aika yksimielisiä siitä, että ihminen voi jossain määrin kommunikoida koiran kanssa. Mutta esim. huonekasvin kanssa ei. Vaikka ihminen voikin laittaa kasvivalon eri suuntaan ja kasvi kääntyy sitä kohti, sitä ei voi oikein sanoa kommunikaatioksi. Musta tuntuu, että tässä on jotain samaa problematiikkaa. Olemme kasveja, jotka yrittävät miettiä, miksi kasvivalo vaihtaa paikkaa. Emme ts. edes ymmärrä, että jotain tapahtuu.

Tämä on btw yksi mun lempi selityksistäni Fermin paradoksiin.

Ps. onhan tässä kyllä ehkä jotain lohdullista. Antaa hevosen miettiä, kun sillä on isompi pää. Ts. turha pyytää kauhalla kun on lusikalla annettu, eli ei kannata stressata asiosta, joista ei ymmärrä mitään.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
So Hard
Kitisijä
Viestit: 14886
Liittynyt: 23.08.2011 9:23
Paikkakunta: 7th heaven

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja So Hard »

Kyllähän se niin taitaa olla, että fyysikot harovat edelleen pimeässä sen suhteen, että miten universumi on syntynyt ja vaikka siinä päästäisiin kuinka pitkälle, sen täydellinen ymmärtäminen miksi niin tapahtui lienee mahdotonta tai enimmillään spekulaatiota. Sen sijaan kiistely siitä, loiko joku jumala maailman ja ihmisen on tieteellisellä maailmankuvalla ihan höttöä. Loputon määrä tähtiä ja planeettoja ovat luoneet mahdollisuudet elämän synnylle jo ihan todennäköisyyden lakien mukaan, erityisesti kun sen kehittymiselle käytössä oleva aika on niin loputon. Evoluutio on sen verran solidi teoria, että siitä ei pitäisi edes joutua keskustelemaan - vaan valittavasti yhä joudutaan.

Jumalan rooli jää universumin ja ihmisen olemassaolon ja muodon selittämisessä hupsuksi epä-älylliseksi sivuviihteeksi ja minusta on makuasia, että keskustellaanko siitä että onko esim. alkuräjähdyksen lähde "jumala" vai jokin muu. Oli asiatila niin taikka näin, kyse on niin huikaisevasta jutusta että alkulähteellä ei ole merkittävästi väliä. Jumalan olemassaolon pohdinta tuntuu kovin arkiselta ja helpolta asialta siihen verrattuna. Se on vaan kyllä tai ei, ja kaikki tieteellinen näyttö osoittaa vahvasti eitä.
Universaali disclaimer.
Avatar
Homeboy65
Kitisijä
Viestit: 12290
Liittynyt: 15.08.2005 13:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja Homeboy65 »

Tuore tieto: 40 % suomalaisista uskoo enkeleihin. :roll:
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

Kuten sanottu, Daven uusi älyllinen nöyryys edustaa muotoa, joka ei vetoa minuun yhtään. On iänkaikkisen vanha teistien päättelyvirhe ajatella, että ateisti olisi jotenkin sitoutunut kaiken ymmärrättevyyteen ja tietojemme aukottomuuteen - ja jos tähän ei päästäkään, tilaa tulee jumalalle. Ei se niin mene. Oikeaa nöyryyttä on ymmärryksen aukkojen hyväksyminen ilman, että alkaa täytellä niitä perusteettomilla fantasioilla, jotka vain lisäävät sekavuutta. Ymmärryksen puutteista emme pääse yhtään lähemmäs jumalan olemassaolon mahdollisuuden edes subjektiivisen todennäköisyyden kasvamista. Siihen tarvittaisiin edes jotain positiivista evidenssiä jumalan olemassaolon mahdollisuuden puolesta. Luonnontieteellisen tietomme rajallisuus ei missään nimessä ole tällaista positiivista evidenssiä. Väärä nöyryys on sekin hybristä, josta jumalat tunnetusti rankaisevat.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

urpiainen kirjoitti:Kuten sanottu, Daven uusi älyllinen nöyryys edustaa muotoa, joka ei vetoa minuun yhtään. On iänkaikkisen vanha teistien päättelyvirhe ajatella, että ateisti olisi jotenkin sitoutunut kaiken ymmärrättevyyteen ja tietojemme aukottomuuteen - ja jos tähän ei päästäkään, tilaa tulee jumalalle. Ei se niin mene. Oikeaa nöyryyttä on ymmärryksen aukkojen hyväksyminen ilman, että alkaa täytellä niitä perusteettomilla fantasioilla, jotka vain lisäävät sekavuutta. Ymmärryksen puutteista emme pääse yhtään lähemmäs jumalan olemassaolon mahdollisuuden edes subjektiivisen todennäköisyyden kasvamista. Siihen tarvittaisiin edes jotain positiivista evidenssiä jumalan olemassaolon mahdollisuuden puolesta. Luonnontieteellisen tietomme rajallisuus ei missään nimessä ole tällaista positiivista evidenssiä. Väärä nöyryys on sekin hybristä, josta jumalat tunnetusti rankaisevat.
Joo. Voi olla, että olen ajautunut jotenkin sivuraiteelle. Ja ymmärrän. että saattaa olla vaara, että sorrun hybrikseen esittämällä, että minä ymmärrän, että en ymmärrä, mutta muut eivät.

Kunpa Jumala vain antaisi minulle jonkin merkin, esim. tallettaisi tililleni 100 miljoona sveitsiläiseen pankkiin!

Voi olla, että aivoni on nyrjäyttänyt jotenkin se, että olen ymmärtänyt (obs! huom!), että maailmaa ei voi ymmärtää. Tämä on mulle kauhistus, koska haluan aina ymmärtää kaiken. On toki asioita, joita en ymmärrä, mutta silloin mulle riittää, että tiedän, että joku ymmärtää. Nyt joudun hyväksymään, että kukaan ei ymmärrä ja ei tule koskaan ymmärtämäänkään.
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

James Potkukelkka kirjoitti:saattaa olla vaara, että sorrun hybrikseen esittämällä, että minä ymmärrän, että en ymmärrä, mutta muut eivät.
Kutn hyvin tiedetään, Delfoin oraakkeli nimesi Sokrateen viisaimmaksi kaikista filosofeista. Sokrates itse myönsi tämän arvion oikeaksi, mutta korosti samalla, että hän ei ole viisain siksi, koska tietää eniten, vaan koska ymmärtää miten vähän oikeastaan tietää ja koska ei kuvittele tietävänsä sellaista, mitä tosiasiassa ei tiedä. Eli ainakin itse itsellesi asettamasi analogiakohde on ihailtavan kunnianhimoinen.
Viimeksi muokannut urpiainen, 05.11.2015 9:46. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 16598
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

James Potkukelkka kirjoitti:Voi olla, että aivoni on nyrjäyttänyt jotenkin se, että olen ymmärtänyt (obs! huom!), että maailmaa ei voi ymmärtää. Tämä on mulle kauhistus, koska haluan aina ymmärtää kaiken. On toki asioita, joita en ymmärrä, mutta silloin mulle riittää, että tiedän, että joku ymmärtää. Nyt joudun hyväksymään, että kukaan ei ymmärrä ja ei tule koskaan ymmärtämäänkään.
Joo. Mä luulen, että tämän tyyppinen nyrjähtäneisyys, siis kummallinen kyvyttömyys sietää perimmäistä epävarmuutta, on paljon sen taustalla, miksi ihan fiksutkin henkilöt ovat kautta historian hurahtaneet uskontoon, kommunismiin, uusliberalismiin, elämäntaito-oppaiden itsetuntemushömppään, hommaforumiin, ja muihin totalitaristissävytteisiin traditioihin.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Avatar
James Potkukelkka
Kitisijä
Viestit: 25471
Liittynyt: 23.01.2014 9:59

Re: Oletko epävarma jumalan olemassaolosta?

Viesti Kirjoittaja James Potkukelkka »

urpiainen kirjoitti:ihan fiksutkin henkilöt..
Tästä voi halutessaan loukkaantua :D
olen voimakas oikeudenmukaisuuden kannattaja
Vastaa Viestiin