Viikko 38/2020

[James Potkukelkka]

koko kysymyshän koskee sitä, koska äidin kehossa tapahtuvia solumuutoksia aletaan pitää sellaisina, että niiden erilliset intressit pitää ottaa huomioon.

Kyllä kyllä. Mutta sinä tässä viestissäsi mielestäni selkeästi esitit, että äidillä olisi erityisrooli siitä päättämisessä, koska sikiön erilliset intressit pitää ottaa huomioon (boldaus mun)

Mä ehkä muotoilisin tämän vähän toisin, ja mä näen kaikessa toiminnassa eettisiä ongelmia, mutta noin niinku yleisenä eettisenä suhatutumisena taidan olla samaa mieltä. Ja tämä toimii myös toisinpäin: olemme valmiita hyväksymään ihan muutamaviikkoisenkin sikiön osaksi ihmisten yhteisöä siinä mielessä, että jos mahdollsiesti tulevat vanhemmat niin haluavat, esimerkiksi raskautta uhkaavia terveydellisiä komplikaatioita tulee hoitaa kalliistikin, jos hoitotoimenpiteillä voidaan sikiönkehitys turvata. Pitäisin epäeettisenä sairaalan talousjohtajaa, joka epäisi hoidot sillä perusteella, että sikiö ei vielä ole ihminen. Eettinen tarkastelu soveltuu syntymättömiin lapsiin sikäli, kun ne otettu meidän yhteisöömme mukaan, ja tässä ottamisessa on helemöityksen ja syntymän välillä ajanjakso, jolloin annamme päätöksen tästä ottamisesta raskaana olevalle naiselle. Noin niinku yksinkertaistaen.

Ymmärrän hyvin, että äidillä on omat intressinsä oman kehon suhteen, mutta en ymmärrä, miten äiti voisi päättää, koska sikiön intressit tulee ottaa huomioon?

Jotenkin musta tuntuu, että sikiöllä on aivan omat intressinsä ja äidin intressit eivät voi niihin vaikuttaa?

[sivustahuutaja]

Yleisesti ottaen lähtökohtaisesti kaikki elolliset organismit pyrkivät pysymään hengissä. Eli lienee aika turvallista sanoa, että se sanoisi haluavansa elää?

Miksi siis halusit alun perin kysyä, jos vastaus tai vastaamattomuus ei tuota mitään lisäinformaatiota?

[sivustahuutaja]

Ymmärrän hyvin, että äidillä on omat intressinsä oman kehon suhteen, mutta en ymmärrä, miten äiti voisi päättää, koska sikiön intressit tulee ottaa huomioon?

Vanhemmathan päättävät elävänkin lapsen kohdalla, miten lapsen intressit tulee ottaa huomioon?

[James Potkukelkka]

Ymmärrän hyvin, että äidillä on omat intressinsä oman kehon suhteen, mutta en ymmärrä, miten äiti voisi päättää, koska sikiön intressit tulee ottaa huomioon?

Vanhemmathan päättävät elävänkin lapsen kohdalla, miten lapsen intressit tulee ottaa huomioon?

He eivät kuitenkaan saa esim. tappaa lasta, kuten edellä jo toin esiin. Ja lainsäädäntö voimakkaasti korostaa lapsen oikeuksia. Jopa niin, että ymmärtääkseni ne menevät vanhempien oikeuksien edelle? Lapsi voidaan esim. ottaa huostaan vastoin vanhempien tahtoa.

[urpiainen]

Lisäksi en julki tuo nykyisessä asenneilmapiirissä mitään asioita vapaaehtoisesti, jossa arvelen olevani eri mieltä kovaäänisimpien kanssa.

Se on tämän systeemin ensiaskel. Jenkeissä on edetty askeleeseen kaksi.
1. Ihmiset eivät uskalla puhua siitä mitä mieltä ovat
2. Ihmiset pakotetaan julkisesti olemaan eri mieltä kuin oikeasti ovat (neuvostoliitosta tuttu, se romahduttaa täysin ihmisten moraalin ja tuhoaa heidät)

No ilmeisesti et ainakaan arvele kitinän a) olevan eri mieltä kanssasi tai b) olevan kovaäänisimpiä, kun sait assosioitua tämän aiheen Venuksesta mahdollisesti löytyvistä elämän merkeistä

Toi Amerikka-klausuulisi taas tuntuu aivan päättömältä: ei ainakaan minun muistini kanna sellaiseen historiaan, jossa siellä olisi lauottu niin älyvapaita mielipiteitä julkisesti aivan korkeinta tahoa myöten kuin nyt tehdään. Itsehän jopa sanot seuraavasi lähinnä hengenheimolaistesi globaaleja tiedotusvälineitä! Näyttää, että molemmat kohdat 1 ja 2 ovat aika kaukana totuudesta.

[sivustahuutaja]

He eivät kuitenkaan saa esim. tappaa lasta, kuten edellä jo toin esiin.

Eivät, mutta nyt puhuttiin jostain intresseistä. Jos intressit eivät määritä tappamisen sallimista, niin puhutaan jostain muusta kuin intresseistä.

[So Hard]

on tämän systeemin ensiaskel. Jenkeissä on edetty askeleeseen kaksi.
1. Ihmiset eivät uskalla puhua siitä mitä mieltä ovat
2. Ihmiset pakotetaan julkisesti olemaan eri mieltä kuin oikeasti ovat (neuvostoliitosta tuttu, se romahduttaa täysin ihmisten moraalin ja tuhoaa heidät)

1. Näin väittävät kovimpaan ääneen juuri net jotka puhuvat julkisesti siitä mitä mieltä ovat. Uhriutuminen on monille viestintästrategia. Pikemminkin sosiaalinen media on mahdollistanut taviksiakin huutamaan mielipiteitään entistä vapaammin ja laajemmalle joukolle. Samalla toki altistaa itsensä myös laajojen joukkojen kritiikille.

2. Se mikä on Neuvostoliitosta tuttua on propaganda. Siis se, jolla urpoja huijataan olemaan eri mieltä kuin heidän kannattaisi olla disinformaatiolla. Parhaana esimerkkinä Trump, joka kyllä tekee kaikkensa romauttaakseen yhteiskunnan moraalin ja toimivuuden ajamalla kaikessa vastakkainasettelua me-muut. Aivan ennennäkemätön valekoneisto luotu syöttämään paskaa Foxnews-kansalle. Ne oikeasti luulevat Trumpin rakentaneen muurin, Meksikon maksaneen sen, että Trump suojaa sairausvakuutettujen vanhojen sairauksien suojaa vaikka hän taistelee niitä vastaan oikeudessa kumotakseen ne jne. Sama tyyppi, joka lupasi hoitaa valtionvelan ja kauppataseen vajeen kuntoon on tuhonnot kauppataseen ja nostanut budjettivajeen ennätystasolle.

[exsu]

Tämä Pertin ajatus siitä ettei isiä löydettäisi perustuu oletukseen että abortteja tehtäisiin vain joidenkin orgioiden tai tiuhalla tahdilla vaihtuvien kumppaneiden siivittämässä elämäntavassa. Luulen että useimmat abortin tekevät osaavat arvioida, kenen kanssa raskaus on saanut alkunsa.

Varmaan ehkä tarpeetonta sanoa, mutta ihmisen lisääntymiskykyyn kajoaminen on mielestäni äärimmäisen radikaali toimenpide, eikä sellaiselle tahdonvastaisesti suoritettuna pitäisi olla mitään sijaa yhteiskunnassa. Abortti ja keskenmeno on täysin eri asioita mielelle ja osittain myös keholle. Raskaus ei missään tapauksessa ole mikään läpihuutojuttu, jonka voi vain suorittaa läpi ja laittaa sitten vauvan kiertoon jos sitä ei halua. Historiasta tiedetään, että ainoa mitä saadaan aikaiseksi raskauden keskeytyksiin puuttumalla on naiselle hengenvaarallisten laittomien aborttien markkinat.

[James Potkukelkka]

Muihin viesteihin liittymättä: Mun mielestäni yksi mahdollinen (johon laki varmaan perustuukin osittain ainakin?) raja on se, milloin sikiö voi jäädä henkiin ilman äitiä. Kun laki raskauden keskeyttämisestä säädettiin, 24 viikkoinen sikiö ei missään tapauksessa olisi voinut jäädä henkiin. Nyt ääritapauksessa 21 viikkoinen voi jäädä. Eli mielestäni tässä 21-24 viikkoa välissä on ainakin jonkinlainen ongelma.

[Vagabondo]

Raskaus ei missään tapauksessa ole mikään läpihuutojuttu, jonka voi vain suorittaa läpi ja laittaa sitten vauvan kiertoon jos sitä ei halua.

Tätä tuntuu monien miesten olevan vaikea käsittää ja merkittävä syy miksi päätös mielestäni kuuluu nimenomaan äidille, eikä vanhemmille yhdessä.

[exsu]

Mulle on järjen tasolla vaikea ajatus tuo "mahdollista jäädä henkiin" eteenkin silloin, jos se tarkoittaa hyvin vaikeasti vammautuneena elämistä. Onko "mahdollista jäädä henkiin" sama asia kuin se, että järkevin ratkaisu on tehdä kaikki tehtävissä oleva? Tunnetasolla toki ymmärrän, että varmasti jokainen vanhempi haluaa että ennenaikaisesti syntyvä lapsi pyritään pelastamaan.

[sivustahuutaja]

Muihin viesteihin liittymättä: Mun mielestäni yksi mahdollinen (johon laki varmaan perustuukin osittain ainakin?) raja on se, milloin sikiö voi jäädä henkiin ilman äitiä. Kun laki raskauden keskeyttämisestä säädettiin, 24 viikkoinen sikiö ei missään tapauksessa olisi voinut jäädä henkiin. Nyt ääritapauksessa 21 viikkoinen voi jäädä. Eli mielestäni tässä 21-24 viikkoa välissä on ainakin jonkinlainen ongelma.

Minusta tuossa lähestymistavassa mennään ihan metsään. Ei ihmisyys määrity hengissä säilymisen perusteella.

[James Potkukelkka]

Mulle on järjen tasolla vaikea ajatus tuo "mahdollista jäädä henkiin" eteenkin silloin, jos se tarkoittaa hyvin vaikeasti vammautuneena elämistä. Onko "mahdollista jäädä henkiin" sama asia kuin se, että järkevin ratkaisu on tehdä kaikki tehtävissä oleva? Tunnetasolla toki ymmärrän, että varmasti jokainen vanhempi haluaa että ennenaikaisesti syntyvä lapsi pyritään pelastamaan.

"Mahdollista jäädä henkiin" ei mielestäni missään tapauksessa ole aina sama asia kuin se, mitä kannattaa tehdä. Esim. vaikeasti dementoitunut/terminaalivaiheen syöpäsairas ihminen, joka saa keuhkokuumeen, on kyllä mahdollista hetkeksi parantaa keuhkokuumeesta, mutta välttämättä se ei ole kenenkään etu. Ja monesti ihmisen annetaan kuolla. Mikä on hyvä asia.

[James Potkukelkka]

Muihin viesteihin liittymättä: Mun mielestäni yksi mahdollinen (johon laki varmaan perustuukin osittain ainakin?) raja on se, milloin sikiö voi jäädä henkiin ilman äitiä. Kun laki raskauden keskeyttämisestä säädettiin, 24 viikkoinen sikiö ei missään tapauksessa olisi voinut jäädä henkiin. Nyt ääritapauksessa 21 viikkoinen voi jäädä. Eli mielestäni tässä 21-24 viikkoa välissä on ainakin jonkinlainen ongelma.

Minusta tuossa lähestymistavassa mennään ihan metsään. Ei ihmisyys määrity hengissä säilymisen perusteella.

Kuvitellaan argumentaation vuoksi seuraavaa; äiti haluaa tehdä abortin, mutta raskausviikot ovat jo menneet yli ja abortti ei ole lain mukaan mahdollinen. Vanhemmat eivät halua lasta. Sitten äiti saa ennenaikaisen synnytyksen. Lapsi tulee mielestäni yrittää pelastaa. Ja niin tietysti tehdäänkin.

[nokkaelain]

Edelleen, se että on ihmisiä jotka ovat jotakin mieltä jostakin (sanotaan pro life vaikka) ei tarkoita sitä, että ihmisen pitäisi uskoa salaliittoihin, kannattaa trumppia ja perussuomalaisia tai mikä lie lopunajat juttu

Tämä on tiettyjen poliittisten piirien intresseissä väittää näin, että sinä et voisi valita mitä miltä olet yksittäisestä asiasta. Eli jos olet tätä mieltä tästä olet automaattisesti tätä mieltä noista, olet natsi tai punikki.

Toin vähän huonosti esiin sen mitä varsinaisesti tarkoitin. Työkavereina on ollut ihmisiä, joilla on erikoisia näkemyksiä joistakin asioista. Vaikka nyt 5G:stä, vaikka ei varsinaisesti salaliittomielessä. Osan kanssa voi keskustella asioista hyvässä hengessä, kun taas joillakin menee palkokasvi syvälle hengitysteihin heti, jos joku on eri mieltä.

Edit: Kun kirjoitit edellä "Myönnän halveksuvani huonoja valintoja toistuvasti tekeviä ihmisiä" - tämä aiemmin mainitsemani oli vähän samoilla linjoilla, paitsi nupit kaakossa. Hän koki kuvottavana nykymaailman moraalittomuuden.

[sivustahuutaja]

Kuvitellaan argumentaation vuoksi seuraavaa; äiti haluaa tehdä abortin, mutta raskausviikot ovat jo menneet yli ja abortti ei ole lain mukaan mahdollinen. Vanhemmat eivät halua lasta. Sitten äiti saa ennenaikaisen synnytyksen. Lapsi tulee mielestäni yrittää pelastaa. Ja niin tietysti tehdäänkin.

Viikkojenkin mukainen määritelmä vie metsään.

Tuossa esimerkissäsi yhteisö on päättänyt, että tällä speksillä oleva tapaus on ihminen. Tämän määritelmän ei tarvitse noudattaa biologiaa, intressejä tai viikkomatematiikkaa.

[So Hard]

Biden ei ole optimaalinen ehdokas. Kuitenkin Trump on niin hullu ja tyhmä, että jopa Scientific American ekaa kertaa 175 vuoteen suositti presidenttiehdokasta. Kamala Harris olisi varmaan voittanut koko vaalit jos olisi valkoinen ja mies.

[urpiainen]

Biden ei ole optimaalinen ehdokas. Kuitenkin Trump on niin hullu ja tyhmä, että jopa Scientific American ekaa kertaa 175 vuoteen suositti presidenttiehdokasta.

Joo. Tämä tavoitti fiilikseni aika hyvin (kuvaan kuuluu, että video ei siis ole erityisen hauska tai oivaltava):

[annepa]

Toivon tosiaan tiedemiesten kehittävän jonkin keinotekoisen kohdun ja lainsäädännön menevän niin, että kun tulee hakemaan toista aborttia ehtona on putkien poikkaisu (samat naiset voivat säästää munasolujaan jos joskus muuttavat mielensä). Sen kanssa voisin elää.

Miksi näitä naisia mielestäsi pitää rangaista? Miksi ei viedä lisääntymiskykyä niiltä miehiltä, jotka ovat saattaneet naiset raskaaksi?

Pertin denialismi omasta naisvihastaan vaatii kyllä melkoista mentaaliakrobatiaa.

Tämä oli mielenkiintoinen ketju, kiitos! Jatkan pertti-hengessä:

Miksi ei viedä miehiltä lisääntymiskykyä ENNEN kuin he holtittomasti saattavat naisia raskaaksi?
Abortit estetään tyystin kehittämällä rituaali, jossa sukukypsäksi tulleelta pojalta kerätään spermaa säilytykseen ja myöhempää käyttöä varten ja sen jälkeen hänelle tehdään vasektomia. Kyse ei missään nimessä ole rangaistuksesta vaan eräänlaisesta aikuistumisrituaalista, vrt. rippikoulu ja bar mitzvah ja mitä näitä nyt on. Kyllähän nyt poikalapsia ympärileikataankin heiltä kysymättä. Jos tämä esittämäni uusi rituaali otetaan käyttöön, pertin ei tarvitse rangaista naisia liioista aborteista, koska abortteja ei tule ollenkaan. Sen lisäksi "isäksi pakotetut", häviäisivät eikä tarvisi vikistä "pakkoelareista", koska vahinkolapsia ei enää tulisi. Jokainen lapsi olisi tarkkaan harkittu ja haluttu.

Ongelma ratkaistu! Ai ei käy? Koska miehillä on oikeus päättää omasta kehostaan? Niiiinnnn....

[nokkaelain]

Mainitsin sen ex-työkaverin, jonka mielestä kaikki avioliiton ulkopuolella olevat ristiinnussijat ovat esimerkki nykyajan rappeutmisesta.

Oli kuitenkin hiukan avoinna, mikä oli OK. Hän ajoi aiemmin taksia, ja kertoi kuskanneensa mm. ällöttäviä hinttejä. Uskonnosta hän ei kuitenkaan koskaan puhunut. Ja oli itse OK vetää sellaiset kännit, ettei pysty vastaamaan tilastaan.

[nokkaelain]

Mainitsin sen ex-työkaverin, jonka mielestä kaikki avioliiton ulkopuolella olevat ristiinnussijat ovat esimerkki nykyajan rappeutmisesta.

Oli kuitenkin hiukan avoinna, mikä oli OK. Hän ajoi aiemmin taksia, ja kertoi kuskanneensa mm. ällöttäviä hinttejä. Uskonnosta hän ei kuitenkaan koskaan puhunut. Ja oli itse OK vetää sellaiset kännit, ettei pysty vastaamaan tilastaan.

Hän kuulostaa kyllä suosikki-ihmiseltäsi, mutta en ole varma miten tämä liittyy asiaan.

En vastannutkaan sinulle, ja poistin kirjoittaessa myös viittauksen toiseen viestiin, kun huomasin ettei asia liittynyt siihenkään. Olin ehkä juhannussimoissa.

Kyseessä on oikeastaan enemmän kuin kolmen veljessarja, joista löytyy kaikkea leppoisasta räjähtävään, humoristista tosikkoon, tavallisesta saliittoteoreettikkoon, jne ja kaikki määritelmät eivät välttämättä kohtaa lineaarisesti.

[nokkaelain]

En huomannutkaan viittausta minuun ellei keskustelun alkua oteta lukuun. Mietin vaan mihin olit menossa tällä jutulla.

Stressiä töissä? Ei siis ole kyse isosta firmasta, parhaimmillaan oli parikymmentä ihmistä mutta nyt murto-osa. Säätäjät, olivat sitten omistajan sukua tai eivät, ovat kyllä saaneet lähteä samalla. On vaan liian vähän tekijöitä hommaan nähden.

[annepa]

Montako naista tunnet, jotka ovat tehneet abortin useammin kuin yhden kerran ”sosiaalisista syistä”?

En tiedä, näistä kun ei puhuta avoimesti. Sinä taas tunnut jatkuvasti unohtavan, että ne naiset eivät tulleet raskaaksi yksin. Montako miestä sinä tunnet, jotka ovat holtittomasti saattaneet alulle raskauksia, jotka ovat päättyneet aborttiin?

En usko, että mulla on avohaavoja. Ihmisten itsemäärämisoikeuden kaventamisesta haaveileminen saa mut ärähtään, tarvittaessa kovemminkin. Nyt ei tarvinut, meni leukailun hengessä, mutta sulle tämä tais osua ja syvälle.

[nokkaelain]

Johtuen Ekstensiivisesta toiminnastani psykologin sohvana tiedän yhden ihmisen, joka on tehnyt yhden abortin. Sanoisin, että sekin näkyy päälle päin hänestä.

Itselläni ei ole sohvaa. Tunnen ihmisen, jota isänsä lähenteli lapsuuden; hän on pärjännyt myöhemmin hyvin, mutta yksi sisaruksista on pysyvästi rikki.

Tunnen myös naisen, joka on teini-iän raiskauksen takia ollut rikki, ja mitä pahempaa, myös hänen läheisensä sairastuivat sen takia.

Jompi kumpi näistä on vaikuttanut myös omaan elämääni.

[Bluntly]

Sanoisin, että sekin näkyy päälle päin hänestä.

Koska tiedät asiasta ja hakemalla haet merkkejä.

Kuinka paljon näkyisikään jos olisi joutunut kasvattamaan vastentahtoisesti jälkeläisen tai antanut tämän kiertoon?